POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een volledig vrije markt is een zelfregulerend systeem dat iedereen vrijlaat, maar geen garanties biedt. De vrije markt is toegankelijk voor iedere deelnemer. Hij betreedt de markt, met het doel zijn eigen belangen te behartigen, zo veel of weinig als hij nodig acht of wenselijk vindt. Hij kan iedere strategie of vaardigheid benutten die hem het beste past. Zo kan de deelnemer zijn leven naar eigen wens invullen. Omdat niemand verplicht is, wordt niemand gedwongen. Dat is het DP op de vrije markt (met de nadruk op vrijheid). Maar zo simpel is het niet.
Het nemen van collectieve beslissingen wordt in de praktijk opgelost door een democratisch besluitvormingsproces (in een vrije open samenleving), maar daarbinnen wordt het coördinatie probleem opgelost door twee tegengestelde principes:
1. coöperatie (binnen de organisaties)
Een gesloten netwerk waarbinnen mensen samenwerken, met hiërarchische verhoudingen en een beperkte handelingsvrijheid voor de meeste deelnemers.
2. concurrentie (tussen organisaties)
Een open vrije markt waarbinnen organisaties de handelingsvrijheid hebben om met elkaar te concurreren en slechts beperkte mogelijkheden tot samenwerking (het dilemma van de collectieve actie).
Slechts weinige spelen werkelijk de rol van een vrije ondernemer zoals de liberale vrije markt ideologie de mens graag voorspiegelt. Als consument betreden de deelnemers de vrije markt direct, maar als producent indirect, via een grote organisatie. Vanwege deze indirecte toetreding, biedt het marktmodel geen complete analyse van de werkelijke economische situatie van de gemiddelde werknemer, die fungeert als een radertje in een grote hiërarchische organisatie. De ideologie van de vrije markt is misschien aantrekkelijk voor een ondernemer die zelf aan het stuur zit en naar eigen inzicht kan handelen. Maar voor de meeste werknemers is het model inadequaat.
De ondernemer pleit voor minimale regelgeving door overheden en maximale volgzaamheid van zijn werknemers. Het gewenste omslagpunt tussen autoritair gezag en vrije zelfbeschikking scharniert altijd rond de eigen positie. Wie zich boven je bevindt, dient je vrij te laten (zelfregulatie is beter). Wie zich onder je bevindt, dient je gedwee te volgen (aanpassing is noodzakelijk). De vrijheid van de een, gaat ten koste van de vrijheid van de ander. In de onderste laag heeft de individuele werknemer of burger weinig invloed of vrijheden. De voorwaarden worden hem opgelegd door de baas, de overheid of de leverancier. Daar geldt: of de dwang nu van de overheid of de markt komt, is lood om oud ijzer.
De efficiëntie, die door de marktwerking wordt afgedwongen, dringt steeds dieper door in het leven van mensen. De dwang van formele regels, de bureaucratie van de overheid en de tucht van de markt, creëren de druk die het individu tot een slaaf maakt van bovenpersoonlijke structuren die te ver boven zijn macht liggen om te kunnen beïnvloeden. Is het individu vrij, als hij genoodzaakt is mee te huilen met de wolven in het bos, tenzij hij een radicale en riskante keuze maakt. Kun je op je werk een eigen inbreng hebben, of kun je slechts ontslag nemen? Als we de consequenties van keuzes vergroten tot alles of niets keuzes, dan neemt de vrijheid af.
Het nemen van collectieve beslissingen wordt in de praktijk opgelost door een democratisch besluitvormingsproces (in een vrije open samenleving), maar daarbinnen wordt het coördinatie probleem opgelost door twee tegengestelde principes:
1. coöperatie (binnen de organisaties)
Een gesloten netwerk waarbinnen mensen samenwerken, met hiërarchische verhoudingen en een beperkte handelingsvrijheid voor de meeste deelnemers.
2. concurrentie (tussen organisaties)
Een open vrije markt waarbinnen organisaties de handelingsvrijheid hebben om met elkaar te concurreren en slechts beperkte mogelijkheden tot samenwerking (het dilemma van de collectieve actie).
Slechts weinige spelen werkelijk de rol van een vrije ondernemer zoals de liberale vrije markt ideologie de mens graag voorspiegelt. Als consument betreden de deelnemers de vrije markt direct, maar als producent indirect, via een grote organisatie. Vanwege deze indirecte toetreding, biedt het marktmodel geen complete analyse van de werkelijke economische situatie van de gemiddelde werknemer, die fungeert als een radertje in een grote hiërarchische organisatie. De ideologie van de vrije markt is misschien aantrekkelijk voor een ondernemer die zelf aan het stuur zit en naar eigen inzicht kan handelen. Maar voor de meeste werknemers is het model inadequaat.
De ondernemer pleit voor minimale regelgeving door overheden en maximale volgzaamheid van zijn werknemers. Het gewenste omslagpunt tussen autoritair gezag en vrije zelfbeschikking scharniert altijd rond de eigen positie. Wie zich boven je bevindt, dient je vrij te laten (zelfregulatie is beter). Wie zich onder je bevindt, dient je gedwee te volgen (aanpassing is noodzakelijk). De vrijheid van de een, gaat ten koste van de vrijheid van de ander. In de onderste laag heeft de individuele werknemer of burger weinig invloed of vrijheden. De voorwaarden worden hem opgelegd door de baas, de overheid of de leverancier. Daar geldt: of de dwang nu van de overheid of de markt komt, is lood om oud ijzer.
De efficiëntie, die door de marktwerking wordt afgedwongen, dringt steeds dieper door in het leven van mensen. De dwang van formele regels, de bureaucratie van de overheid en de tucht van de markt, creëren de druk die het individu tot een slaaf maakt van bovenpersoonlijke structuren die te ver boven zijn macht liggen om te kunnen beïnvloeden. Is het individu vrij, als hij genoodzaakt is mee te huilen met de wolven in het bos, tenzij hij een radicale en riskante keuze maakt. Kun je op je werk een eigen inbreng hebben, of kun je slechts ontslag nemen? Als we de consequenties van keuzes vergroten tot alles of niets keuzes, dan neemt de vrijheid af.
The view from nowhere.
Sommige beslissingen. Ik kan uitstekend samen met mijn buurman een collectieve beslissing nemen over een schutting in de tuin. Dat is niet democratisch maar dat hoeft ook niet.quote:Op woensdag 4 augustus 2010 13:15 schreef deelnemer het volgende:
Het nemen van collectieve beslissingen wordt in de praktijk opgelost door een democratisch besluitvormingsproces
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is democratisch want je stemt beide toe.quote:Sommige beslissingen. Ik kan uitstekend samen met mijn buurman een collectieve beslissing nemen over een schutting in de tuin. Dat is niet democratisch maar dat hoeft ook niet.
The view from nowhere.
Even een vraagje tussendoor. Als nieuwe deelnemer ga je behoorlijk los. Verzin je die lappen tekst zelf of heb je ze ergens vandaan gekopieerd?
Lurf is the message and the message is Lurf
Hij maakt de beginnersfout dat hij denkt dat hij met een uitgebreid doordacht verhaal moet aankomen. Terwijl je hier aandacht en waardering krijgt door heel vaak dezelfde oneliners en clichés na te blaten.quote:Op woensdag 4 augustus 2010 14:34 schreef lurf_doctor het volgende:
Even een vraagje tussendoor. Als nieuwe deelnemer ga je behoorlijk los. Verzin je die lappen tekst zelf of heb je ze ergens vandaan gekopieerd?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Niet gekopieerd. Ik maak me zorgen.quote:Even een vraagje tussendoor. Als nieuwe deelnemer ga je behoorlijk los. Verzin je die lappen tekst zelf of heb je ze ergens vandaan gekopieerd?
The view from nowhere.
O.K. Ik ben zelf niet zo van de economie, maar hier op Fok! is het voor het succes van je topics inderdaad zo dat je openingspost niet te lang moet zijn en wel een discussiepunt moet bevatten.quote:Op woensdag 4 augustus 2010 14:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet gekopieerd. Ik maak me zorgen.
Lurf is the message and the message is Lurf
Waarom maak je je zorgen? Je doet net of een werknemer in een democratische samenleving meer "inbreng" heeft binnen een bedrijf. Er worden wetten vanuit de overheid aan een bedrijf opgelegd, zoals het ontslagrecht en het minimumloon. Dit dient als bescherming voor een werknemer, maar de positie van een werkloze verslechtert hierdoor. Het ontslagrecht zorgt ervoor dat een werkgever selectiever is met het aannemen van personeel. Het minimumloon zorgt ervoor dat er minder personeel wordt aangenomen. De bescherming van de ene groep, zorgt ervoor dat de ene groep (die beide kwetsbaar zijn) minder kansen krijgt. Hierdoor doen veel mensen beroep op een uitkering, wat weer belastingverhoging voor de werknemers betekent. Er verandert niks aan de inbreng van een werknemer, alleen maar een lastenverzwaring. Als je denkt dat een werknemer meer garantie heeft, dan heb je het goed mis. Het ontslagrecht is erg makkelijk te omzeilen, en anders kun je als werkgever er altijd nog voor kiezen om een werknemer weg te pesten. Het minimumloon geeft je wel garantie op een minimaal inkomen, maar een werkgever zal door de lastenverzwaring van de hogere belasting minder in staat zijn voor een (hogere) salarisverhoging.quote:Op woensdag 4 augustus 2010 14:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet gekopieerd. Ik maak me zorgen.
Een andere mogelijkheid is, en daar had je het over, om de stemmen. Een werknemer zou vanwege de bescherming gauw stemmen op een linkse partij, maar zoals ik hierboven al uitgelegd heb zijn de "nieuwe" wetten die de werknemer moeten beschermen geen oplossing. Alleen een volledige macht vanuit de overheid over de markt kan jouw angst wegnemen, en dan kom je al gauw bij een plan economie, waar iedereen behalve de niet-werkenden op achteruit gaat.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Mensen die er moeite mee hebben, moeten dan maar wegblijven. Deelnemer heeft een goede post neergezet, waar inhoudelijk op gereageerd kan worden.quote:Op woensdag 4 augustus 2010 15:13 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
O.K. Ik ben zelf niet zo van de economie, maar hier op Fok! is het voor het succes van je topics inderdaad zo dat je openingspost niet te lang moet zijn en wel een discussiepunt moet bevatten.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat is niet democratisch want de rest van Nederland stemt niet toe, en dat hoeft ook helemaal niet.quote:
[..]
Dat is democratisch want je stemt beide toe.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Democratie is een staatsvorm, geen benaming voor het -meeste stemmen gelden- principe.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Zeker en in de kwaliteitssubfora is het ook niet zo'n probleem.quote:Op woensdag 4 augustus 2010 16:27 schreef mlg het volgende:
[..]
Mensen die er moeite mee hebben, moeten dan maar wegblijven. Deelnemer heeft een goede post neergezet, waar inhoudelijk op gereageerd kan worden.
Lurf is the message and the message is Lurf
Waarom zou een vrije markt geen garanties bieden? Het bieden van garanties kan een belangrijk concurrentie voordeel zijnquote:Op woensdag 4 augustus 2010 13:15 schreef deelnemer het volgende:
Een volledig vrije markt is een zelfregulerend systeem dat iedereen vrijlaat, maar geen garanties biedt.
Zijn doel kan ook zijn de belangen van anderen te behartigen, bv een advocaat.quote:De vrije markt is toegankelijk voor iedere deelnemer. Hij betreedt de markt, met het doel zijn eigen belangen te behartigen, zo veel of weinig als hij nodig acht of wenselijk vindt.
Ook op een vrije markt zijn er wetten en regels, je mag bijvoorbeeld de vrijheid van anderen niet inperken.quote:Hij kan iedere strategie of vaardigheid benutten die hem het beste past. Zo kan de deelnemer zijn leven naar eigen wens invullen. Omdat niemand verplicht is, wordt niemand gedwongen. Dat is het DP op de vrije markt (met de nadruk op vrijheid).
Wat heeft dit met vrije markt te maken?quote:Maar zo simpel is het niet.
Het nemen van collectieve beslissingen wordt in de praktijk opgelost door een democratisch besluitvormingsproces (in een vrije open samenleving), maar daarbinnen wordt het coördinatie probleem opgelost door twee tegengestelde principes:
Die twee sluiten elkaar niet uit, een coöperatie kan prima in een concurrentie positie zitten, een coöperatie die een markt volledig beheerst is een kartel en daarmee is er geen vrije markt.quote:1. coöperatie (binnen de organisaties)
Een gesloten netwerk waarbinnen mensen samenwerken, met hiërarchische verhoudingen en een beperkte handelingsvrijheid voor de meeste deelnemers.
2. concurrentie (tussen organisaties)
Een open vrije markt waarbinnen organisaties de handelingsvrijheid hebben om met elkaar te concurreren en slechts beperkte mogelijkheden tot samenwerking (het dilemma van de collectieve actie).
Werknemers hebben de keuze ergens anders te gaan werken, of zich zelfstandig te maken, maar verder hebben de verhouding tussen ondernemer en zijn werknemer niet veel te maken met de vrije markt waarin de ondernemer zich met zijn concurrenten begeeft.quote:Slechts weinige spelen werkelijk de rol van een vrije ondernemer zoals de liberale vrije markt ideologie de mens graag voorspiegelt. Als consument betreden de deelnemers de vrije markt direct, maar als producent indirect, via een grote organisatie. Vanwege deze indirecte toetreding, biedt het marktmodel geen complete analyse van de werkelijke economische situatie van de gemiddelde werknemer, die fungeert als een radertje in een grote hiërarchische organisatie. De ideologie van de vrije markt is misschien aantrekkelijk voor een ondernemer die zelf aan het stuur zit en naar eigen inzicht kan handelen. Maar voor de meeste werknemers is het model inadequaat.
Nee hoor, er zijn zat ondernemers die niets liever willen als heel veel overheidsinmenging, vooral ondernemers die zich op de markt uit eigen kracht niet overeind kunnen houden.quote:De ondernemer pleit voor minimale regelgeving door overheden
Daar zijn de werknemers zelf bij, maar waarom koppel je deze aan elkaar?quote:en maximale volgzaamheid van zijn werknemers.
Je trekt verkeerde conclusies op basis van valse premissen.quote:Het gewenste omslagpunt tussen autoritair gezag en vrije zelfbeschikking scharniert altijd rond de eigen positie. Wie zich boven je bevindt, dient je vrij te laten (zelfregulatie is beter). Wie zich onder je bevindt, dient je gedwee te volgen (aanpassing is noodzakelijk). De vrijheid van de een, gaat ten koste van de vrijheid van de ander. In de onderste laag heeft de individuele werknemer of burger weinig invloed of vrijheden. De voorwaarden worden hem opgelegd door de baas, de overheid of de leverancier. Daar geldt: of de dwang nu van de overheid of de markt komt, is lood om oud ijzer.
Dat is een mening, geen feit, en geen conclusie.quote:De efficiëntie, die door de marktwerking wordt afgedwongen, dringt steeds dieper door in het leven van mensen. De dwang van formele regels, de bureaucratie van de overheid en de tucht van de markt, creëren de druk die het individu tot een slaaf maakt van bovenpersoonlijke structuren die te ver boven zijn macht liggen om te kunnen beïnvloeden. Is het individu vrij, als hij genoodzaakt is mee te huilen met de wolven in het bos, tenzij hij een radicale en riskante keuze maakt. Kun je op je werk een eigen inbreng hebben, of kun je slechts ontslag nemen? Als we de consequenties van keuzes vergroten tot alles of niets keuzes, dan neemt de vrijheid af.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zelfs Mark Rutte van de VVD stelt dat een vrije markt niet zonder ''strenge meester'' vanuit de staat kan. Daar ben ik het mee eens. Vrije markt is goed, maar er moet altijd enige regulering zijn.
Wat voor een regulering bedoel je dan? En waarom? Vind je bijvoorbeeld ook dat geld gereguleerd moet worden door de staat?quote:Op woensdag 4 augustus 2010 17:42 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Zelfs Mark Rutte van de VVD stelt dat een vrije markt niet zonder ''strenge meester'' vanuit de staat kan. Daar ben ik het mee eens. Vrije markt is goed, maar er moet altijd enige regulering zijn.
Dat een politicus voor overheidsregulering is, is niet zo vreemd. Anders waren ze geen politicus geworden.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Nee, ik wijs op het feit dat mensen wel hechten aan democratische spelregels binnen de samenleving, maar binnen een organisatie daar ineens het belang niet meer van inzien.quote:Je doet net of een werknemer in een democratische samenleving meer "inbreng" heeft binnen een bedrijf.
The view from nowhere.
Is een bedrijf een democratie dan?quote:Op woensdag 4 augustus 2010 18:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee, ik wijs op het feit dat mensen wel hechten aan democratische spelregels binnen de samenleving, maar binnen een organisatie daar ineens het belang niet meer van inzien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De vrije markt ideologie negeert het feit dat de markt onvolledig is. Binnen een bedrijf wordt het coordinatie probleem anders opgelost. Een werknemer kan vaak alleen ontslag nemen als het bedrijf te autoritair met mensen omgaat. Dat kan voor werknemers met een slechte marktwaarde grote gevolgen hebben.quote:Het nemen van collectieve beslissingen wordt in de praktijk opgelost door een democratisch besluitvormingsproces (in een vrije open samenleving), maar daarbinnen wordt het coördinatie probleem opgelost door twee tegengestelde principes:
Wat heeft dit met vrije markt te maken?
The view from nowhere.
Je hebt echt geen idee waar je het over hebt, niet?quote:Op woensdag 4 augustus 2010 19:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De vrije markt ideologie negeert het feit dat de markt onvolledig is. Binnen een bedrijf wordt het coordinatie probleem anders opgelost. Een werknemer kan vaak alleen ontslag nemen als het bedrijf te autoritair met mensen omgaat. Dat kan voor werknemers met een slechte marktwaarde grote gevolgen hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In de praktijk zijn er geen vrije markten.
Veel handel en geldzaken worden bepaald door religie, wapens en vastgeroeste gewoonten.
Veel handel en geldzaken worden bepaald door religie, wapens en vastgeroeste gewoonten.
Onzin, een werknemer kan ten alle tijde ontslag nemen.quote:
[..]
De vrije markt ideologie negeert het feit dat de markt onvolledig is. Binnen een bedrijf wordt het coordinatie probleem anders opgelost. Een werknemer kan vaak alleen ontslag nemen als het bedrijf te autoritair met mensen omgaat.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mensen die de vrijheid van de democratie en het kapitalisme schijnvrijheid noemen zijn gewoon nog te weinig geconfronteerd (al is het maar in de verbeelding) met de alternatieven.
En mensen die denken dat democratisering van alles een goede vervanging is voor kapitalisme snappen de symbiose tussen de twee niet. Zij zijn noodzakelijk verweven maar het één kan het ander vernietigen zodra één van beiden te dominant wordt.
En mensen die denken dat democratisering van alles een goede vervanging is voor kapitalisme snappen de symbiose tussen de twee niet. Zij zijn noodzakelijk verweven maar het één kan het ander vernietigen zodra één van beiden te dominant wordt.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |