F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
24:31quote:
quote:31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen.
Oh ik bescherm ook mijn eigen levensruimte. Hij is nu uit mijn leven omdat ik niet kan voldoen aan wat hij voor ogen heeft. Wat ik zeg, hij wil me nergens toe dwingen, wat hij doet is manipulatief te noemen maar er is geen sprake van dwang. De relatie is over en ik zie hem niet meer, maar toch wil ik verder gaan met het ontdekken van de Islam en moslim worden, ook zonder hem.quote:Op zaterdag 15 januari 2011 02:04 schreef deelnemer2 het volgende:
Volgens mij is het meer een sociale kwestie dan een religieuze. Je wilt in het huwelijk treden met een man en je past je aan. Je accepteert zijn geloof (dat is mijns inziens voldoende). Je accepteert tevens dat je zelf zijn geloof moet aannemen (al noem je het je eigen keuze?). Daarboven accepteer dat de geloofsinterpretatie zwaar inzet op uiterlijkheden als een hoofddoekje (geen teken van een verlichte variant van religie). Ik zou zwaar op mijn strepen gaan staan. Leidt dat tot ruzie? Is hij daarin onverzettelijk? Moet de Koran en de Hadith daarbij letter voor letter worden gespeld? Sleept hij zijn hele familie/vrienden erbij? Zo ja, dan wordt het wel erg dwingend.
[..]
Ik word al kwaad als ik het lees!
Het is je eerste serieuze relatie (`de enige partner die ik heb gehad`). In plaats van je in allerlei bochten te wringen, raad ik je aan om ook je eigen levensruimte te beschermen. Principes zijn mooi, maar het gaat heel vaak over (verkapte) belangen. Als meningsverschillen tussen jou en hem worden vertaald in meningsverschillen tussen jou en Allah, trek je altijd aan het kortste eind.
Boeken.quote:
RHPS schreef:
En uit welke hoek ga je die kennis inwinnen ?
Hier stel ik twee zaken vast: Je ' laten leven ' en ' en totaal gemis aan vertrouwen '. Nergens staat in de Koran dat Allah een hoofddoek verplicht. Dit is gewoon cultuurgebonden en heeft niks met dat geloof te maken.
Dit is precies waar ik zoveel discussies over heb gehad. In de verzen in de Koran die gaan over het bedekken van de vrouw wordt gezegd dat de man tegen haar vrouw en dochters dient te zeggen dat zij zich moet bedekken. In de verzen die volgen staat nergens dat het een grote zonde is als zij weigert. Het is een vorm van bescherming voor de vrouw, zodat zij niet lastig gevallen zal worden en dat iedereen kan zien dat zij een gelovige vrouw is. Uit de verzen maak ik op dat de man verplicht is de gelovige vrouw te verzoeken zich te bedekken, niet dat zij verplicht is te voldoen aan dit verzoek. Ik weet dat de moslimgeleerden het erover eens zijn dat het dragen van een hoofddoek verplicht is maar wat zij zeggen is ook slechts een interpretatie van het woord van Allah en daardoor geen absolute waarheid. In de Koran staan geen gevolgen die verbonden zijn aan het niet dragen van een hoofddoek, er staat niet dat het een grote zonde is of iets dergelijks.quote:
- Schopenhauer.quote:Consider the Koran, for example; this wretched book was sufficient to start a world-religion, to satisfy the metaphysical need for countless millions for twelve hundred years, to become the basis of their morality and of a remarkable contempt for death, and also to inspire them to bloody wars and the most extensive conquests. In this book we find the saddest and poorest form of theism. Much may be lost in translation, but I have not been able to discover in it one single idea of value. Such things show that the capacity for metaphysics does not go hand in hand with the need for it...
Aardig treffend.
Beetje wishfullthinking? Er wordt door de Koran bevolen te zeggen aan de gelovige vrouwen dat ze zich moeten bedekken, het is niet de man, vader of broer van de vrouw die het moest zeggen, maar de profeet zelf. Uit geen enkel manier kan uit deze verzen opgemaakt worden dat er sprake is van een verzoek en vraag me dan ook af hoe je daar bij komt?quote:
Dit is precies waar ik zoveel discussies over heb gehad. In de verzen in de Koran die gaan over het bedekken van de vrouw wordt gezegd dat de man tegen haar vrouw en dochters dient te zeggen dat zij zich moet bedekken. In de verzen die volgen staat nergens dat het een grote zonde is als zij weigert. Het is een vorm van bescherming voor de vrouw, zodat zij niet lastig gevallen zal worden en dat iedereen kan zien dat zij een gelovige vrouw is. Uit de verzen maak ik op dat de man verplicht is de gelovige vrouw te verzoeken zich te bedekken, niet dat zij verplicht is te voldoen aan dit verzoek. Ik weet dat de moslimgeleerden het erover eens zijn dat het dragen van een hoofddoek verplicht is maar wat zij zeggen is ook slechts een interpretatie van het woord van Allah en daardoor geen absolute waarheid. In de Koran staan geen gevolgen die verbonden zijn aan het niet dragen van een hoofddoek, er staat niet dat het een grote zonde is of iets dergelijks.
Wat betreft, logica, legimitatie, redenatie, interpretatie, wel / niet het zijn van een grote zonde. Het is algemeen bekend wat het lot is van diegenen die niet de Koran na leven volgens het boek zelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2011 18:14:31 ]
Er wordt door de Koran bevolen het te zeggen aan de gelovige vrouwen, er wordt niet gezegd dat de vrouwen dit dienen op te volgen.. Waarom spreekt Allah via de man en spreekt hij niet direct de vrouw toe?quote:Op zondag 16 januari 2011 18:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Beetje wishfullthinking? Er wordt door de Koran bevolen te zeggen aan de gelovige vrouwen dat ze zich moeten bedekken. Uit geen enkel manier kan uit deze verzen opgemaakt worden dat er sprake is van een verzoek en vraag me dan ook af hoe je daar bij komt?
Wat betreft, logica, legimitatie, redenatie, interpretatie, wel / niet het zijn van een grote zonde. Het is algemeen bekend wat het lot is van diegenen die niet de Koran na leven volgens het boek zelf.
Er wordt ook vaak vermeld dat Allah vergevensgezind is..
In alle exeges, vertalingen, interpretaties en commentaren - zonder uitzondering - wordt het woord 'zeg' van Allah aan de profeet verwezen. In andere woorden beveelt Allah de profeet om dit tegen gelovige vrouwen te zeggen, beveelt het niet aan de man om dit aan zijn vrouw, dochter, zus te zeggen.. snap je? In deze vers wordt de profeet aangesproken, niet de man of de vrouw.quote:
[..]
Er wordt door de Koran bevolen het te zeggen aan de gelovige vrouwen, er wordt niet gezegd dat de vrouwen dit dienen op te volgen.. Waarom spreekt Allah via de man en spreekt hij niet direct de vrouw toe?
Niet moeten opvolgen? Vers zit met alleen maar regeltjes die opgevolgd moeten worden, kan je het er niet mee eens zijn en niet willen doen, is een ander verhaal en heb je het volste recht om, maar zeggen dat het geen bevel tot opvolging is lijkt mij meer op wishfull thinking.
Voor diegenen die in een constante weigering verkeren? Integendeel.quote:Er wordt ook vaak vermeld dat Allah vergevensgezind is..
Vers 24:31
Eerst en vooral, het is niet Allah's verzoek, maar engel Gabriël's verzoek. Het is enkel engel Gabriël ( volgens Mohammed ) die Mohammed aanspreekt.
En dan heeft hij het over de kledij die toen gangbaar was. Duidelijk is hier nog geen sprake van jean's of zomerhoedje. Het gaat hem hier over de lokale en tijdsgebonden kleding. Toen droeg men hoofddoeken allerhande. Maar het gaat hem hier duidelijk niet om het hoofd wat bedekt moet worden, maar de borsten. En wat zien we nu als toppunt van hypocrisie ? Een hoofddoekje met open decolleté. Maar, zeker geen hoofdhaartje zichtbaar. Is het dit wat de profeet bedoelde ?
En toen moet het er wel zeer wulps aan toegegaan zijn dat dit zelfs in de Koran is opgenomen. Nu nog juist in de cntext plaatsen en je bent op de goede weg. En nu en hier krijgt men echt geen " geslachtsdrift van een blote enkel of hoofdhaar hoor. De mens is nu meer gecivilliseerder dan toen, of niet soms? En kijk, nu gaan we het hebben over de excessen.
Triggershot,quote:En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen.
Eerst en vooral, het is niet Allah's verzoek, maar engel Gabriël's verzoek. Het is enkel engel Gabriël ( volgens Mohammed ) die Mohammed aanspreekt.
En dan heeft hij het over de kledij die toen gangbaar was. Duidelijk is hier nog geen sprake van jean's of zomerhoedje. Het gaat hem hier over de lokale en tijdsgebonden kleding. Toen droeg men hoofddoeken allerhande. Maar het gaat hem hier duidelijk niet om het hoofd wat bedekt moet worden, maar de borsten. En wat zien we nu als toppunt van hypocrisie ? Een hoofddoekje met open decolleté. Maar, zeker geen hoofdhaartje zichtbaar. Is het dit wat de profeet bedoelde ?
En toen moet het er wel zeer wulps aan toegegaan zijn dat dit zelfs in de Koran is opgenomen. Nu nog juist in de cntext plaatsen en je bent op de goede weg. En nu en hier krijgt men echt geen " geslachtsdrift van een blote enkel of hoofdhaar hoor. De mens is nu meer gecivilliseerder dan toen, of niet soms? En kijk, nu gaan we het hebben over de excessen.
Gabriel is een boodschapper tussen Allah en Mohammed, in wiens opdracht en wiens woorden openbaart Gabriel aan Mohammed, zijn eigen, of die van Allah, dat even voorop. Ten tweede zijn er ook openbaringen geweest waarbij Allah volgens de Islamitische bronnen heeft gesproken met Mohammed zonder tussen persoon.quote:
Vers 24:31
[..]
[quote]Triggershot,
Eerst en vooral, het is niet Allah's verzoek, maar engel Gabriël's verzoek. Het is enkel engel Gabriël ( volgens Mohammed ) die Mohammed aanspreekt.
Het is prima dat je Koran in een historisch context plaats en ook nog eens aangeraden ook, dat je kritisch bent jegens opstellingen van moslims nu en logische redenaties zoekt voor verzen als deze, maar dat neemt niet weg dat het onzin is n.a.v. zo een vers te spreken over 'nergens' en 'niks'.quote:En dan heeft hij het over de kledij die toen gangbaar was. Duidelijk is hier nog geen sprake van jean's of zomerhoedje. Het gaat hem hier over de lokale en tijdsgebonden kleding. Toen droeg men hoofddoeken allerhande. Maar het gaat hem hier duidelijk niet om het hoofd wat bedekt moet worden, maar de borsten. En wat zien we nu als toppunt van hypocrisie ? Een hoofddoekje met open decolleté. Maar, zeker geen hoofdhaartje zichtbaar. Is het dit wat de profeet bedoelde ?
En toen moet het er wel zeer wulps aan toegegaan zijn dat dit zelfs in de Koran is opgenomen. Nu nog juist in de cntext plaatsen en je bent op de goede weg. En nu en hier krijgt men echt geen " geslachtsdrift van een blote enkel of hoofdhaar hoor. De mens is nu meer gecivilliseerder dan toen, of niet soms? En kijk, nu gaan we het hebben over de excessen.
Neen, daar waar er voor een vertaling is gekozen tot 'sluier' zou het nadrukkelijk om de borsten van een vrouw kunnen gaan, daar waar er is gekozen voor 'hoofddoek' worden de haren ook relevant gesteld ter naleving er van.
Als we het gaan hebben over wat de profeet dan wel zou bedoeld hebben, laten we er dan maar helemaal mee kappen:
quote:Allama Ibn Hajar Makki (Rahmatullahi Allaih) Narrates that , " On the Night of Miraaj , The Holy Prophet (sal-lal-lahu alai hi wa sallam) saw the Frightening punishment inflicted upon females. One Of the Punishment was that a Female was Hung By her Hair and Her brain was boiling.It said to the Holy Prophet (sal-lal-lahu alai hi wa sallam) that she never used to hide her hair from others males..
Aanvulling:quote:The Prophet (P.B.U.H.) said: A group of women will never enter Paradise. They are those who wear tight, revealing clothes and do not listen to Allahs command of wearing the hijab. Not only will they not enter Paradise, but they will not even smell paradise, although one can smell Paradise from a 500 year distance. Saheeh Muslim
Aboe Bakr heeft overgeleverd van 'Aiesha:
quote:"Mijn nicht kwam tot ons versierd (met juwelen). De Profeet (saw) kwam binnen en draaide zich van haar af. Ik zei: 'Oh Boodschapper van Allah! Ze is mijn nicht, enkel een jonge maagd'. Hij zei: 'Oh 'Aiesha, wanneer een vrouw de puberteit heeft bereikt dan is het niet toegestaan dat een deel van haar lichaam zichtbaar is buiten haar gezicht en wat lager is dan dit'. Hij greep daarbij zijn arm beet net boven pols, met genoeg ruimte voor nog een hand tussen beiden (zijn hand en pols)."
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2011 19:05:37 ]
Triggershot:
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
En die " bronnen " zijn toch wat vaag omschreven niet ?quote:Ten tweede zijn er ook openbaringen geweest waarbij Allah volgens de Islamitische bronnen heeft gesproken met Mohammed zonder tussen persoon.
En als het engel Gabriël was die als "tussenpersoon" fungeerde is dan weer de vraag; waar komt plots die engel vandaan ? De eerste keer dat er van engelen sprake is in de bijbel komt van de chasidim na de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C.) en enkel aanvaard door de Farizeeërs. Opgelet, verwar niet met ' jongelingen ' uit Genesis, want dat zijn nog geen 'engelen'. Wil je er engelen in zien, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Op
Ik snap heel goed wat je wilt zeggen, daarom hoef ik het er nog niet mee eens te zijn..quote:
[..]
In alle exeges, vertalingen, interpretaties en commentaren - zonder uitzondering - wordt het woord 'zeg' van Allah aan de profeet verwezen. In andere woorden beveelt Allah de profeet om dit tegen gelovige vrouwen te zeggen, beveelt het niet aan de man om dit aan zijn vrouw, dochter, zus te zeggen.. snap je? In deze vers wordt de profeet aangesproken, niet de man of de vrouw.
Niet moeten opvolgen? Vers zit met alleen maar regeltjes die opgevolgd moeten worden, kan je het er niet mee eens zijn en niet willen doen, is een ander verhaal en heb je het volste recht om, maar zeggen dat het geen bevel tot opvolging is lijkt mij meer op wishfull thinking.
[..]
Voor diegenen die in een constante weigering verkeren? Integendeel.
Waar niet mee eens? Inhoud van de verzen, of mijn reactie?quote:
[..]
Ik snap heel goed wat je wilt zeggen, daarom hoef ik het er nog niet mee eens te zijn..
Mocht het met mijn reactie zijn hoor ik graag waarom niet en weerleggingen.
Hou vol. Je mag natuurlijk jezelf in de Islam verdiepen. Luister ook naar de argumenten van de mensen die dat geen goed idee vinden.quote:
[..]
Oh ik bescherm ook mijn eigen levensruimte. Hij is nu uit mijn leven omdat ik niet kan voldoen aan wat hij voor ogen heeft. Wat ik zeg, hij wil me nergens toe dwingen, wat hij doet is manipulatief te noemen maar er is geen sprake van dwang. De relatie is over en ik zie hem niet meer, maar toch wil ik verder gaan met het ontdekken van de Islam en moslim worden, ook zonder hem.
Ga alsjeblieft de Koran niet letterlijk nemen. Er is vast wel iemand die je beter kan uitleggen wat er mis is aan de Koran, dan ik. Wetenschappelijk bekeken is de Islam te wonderlijk om waar te zijn en berust al het bewijs vooral op Mohammed zelf (dat is zwak). Ik kan je aanbevelen hier een discussie te starten over de (historische achtergronden van de) Koran in samenhang met gerelateerde geloven.quote:Dit is precies waar ik zoveel discussies over heb gehad. In de verzen in de Koran die gaan over het bedekken van de vrouw wordt gezegd dat de man tegen haar vrouw en dochters dient te zeggen dat zij zich moet bedekken. In de verzen die volgen staat nergens dat het een grote zonde is als zij weigert. Het is een vorm van bescherming voor de vrouw, zodat zij niet lastig gevallen zal worden en dat iedereen kan zien dat zij een gelovige vrouw is. Uit de verzen maak ik op dat de man verplicht is de gelovige vrouw te verzoeken zich te bedekken, niet dat zij verplicht is te voldoen aan dit verzoek. Ik weet dat de moslimgeleerden het erover eens zijn dat het dragen van een hoofddoek verplicht is maar wat zij zeggen is ook slechts een interpretatie van het woord van Allah en daardoor geen absolute waarheid. In de Koran staan geen gevolgen die verbonden zijn aan het niet dragen van een hoofddoek, er staat niet dat het een grote zonde is of iets dergelijks.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2011 02:48:19 ]
The view from nowhere.
En er is meer. De begrippen " Hemel en hel " zijn christelijke begrippen en kwamen in heel het O.T. niet voor. Het zijn pas de Farizeeërs ( in tegenstelling tot de Sadduceeërs ) die geloofden in een ' verrijzenis van het lichaam en de komende vergelding' en leerden het bestaan van ' engelen en geesten '. In het O.T. spreekt men wel van de hemel, maar dit wijst duidelijk en alleen maar op het uitspansel wat zichtbaar is. De Arianisten zijn door de Roomse kerk als ketters aanzien en uitgeweken naar Egypte en werden daar Koptische christenen genoemd. De Nag Hammadi-geschriften zouden hen hebben toebehoord. Zij verwierpen, net als de moslims de goddelijkheid van Jezus, maar geloofden ook in een Hemel en een Hel. Duidelijk waar de inspiratie vandaan kwam.quote:
[..]
Hou vol. Je mag natuurlijk jezelf in de Islam verdiepen. Luister ook naar de argumenten van de mensen die dat geen goed idee vinden.
[..]
Ga alsjeblieft de Koran niet letterlijk nemen. Er is vast wel iemand die je beter kan uitleggen wat er mis is aan de Koran, dan ik. Wetenschappelijk bekeken is de Islam te wonderlijk om waar te zijn en berust al het bewijs vooral op Mohammed zelf (dat is zwak). Ik kan je aanbevelen hier een discussie te starten over de (historische achtergronden van de) Koran in samenhang met gerelateerde geloven.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 17-01-2011 12:55:28 ]
Moslims kunnen hun eigen geschiedenis niet. Waarschijnlijk zal je een of ander vage koran tekst krijgen, waarom het haram is om Mohammed af te beelden, maar vroeger was dat kennelijk geen probleem.quote:
Waarom worden moslims helemaal para als Mohammed afgebeeld wordt?
Of jij niet natuurlijk, onder Shieten was het niet zo een probleem, onder Soenieten, altijd al de meerderheid van de moslimwereld was het op enkele uitzonderingen daar gelaten altijd al een probleem geweest.quote:
[..]
Moslims kunnen hun eigen geschiedenis niet. Waarschijnlijk zal je een of ander vage koran tekst krijgen, waarom het haram is om Mohammed af te beelden, maar vroeger was dat kennelijk geen probleem.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Men is bang dat het tot verering leid, humoristische cartoons omdat het een belediging zou zijn.quote:
Waarom worden moslims helemaal para als Mohammed afgebeeld wordt?
Maar waarom dan die enorme haat?quote:Op dinsdag 18 januari 2011 01:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Men is bang dat het tot verering leid, humoristische cartoons omdat het een belediging zou zijn.
(Achterlijk) opgefokt gedoe, propaganda en ophitsing, denken dat je iedereen jouw normen kunt opleggen etc.quote:
Zo te zien is de Islam dan ook niet de remedie voor vrede en geluk.quote:
[..]
(Achterlijk) opgefokt gedoe, propaganda en ophitsing, denken dat je iedereen jouw normen kunt opleggen etc.
Voor mensen met een ziekte in hun hart niet nee.quote:
[..]
Zo te zien is de Islam dan ook niet de remedie voor vrede en geluk.
quote:
[..]
Voor mensen met een ziekte in hun hart niet nee.
Kan je dan een religie aanbevelen voor hartpatiënten ?quote:
[..]
Voor mensen met een ziekte in hun hart niet nee.
