F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De user heeft wel aan jou een vraag gesteld zonder antwoord te krijgen. Zo te zien kén je zelfs Bahira de koptische monnik niet. Moet je maar eens ' Het leven van Mohammed ' lezen door Ibn Ishaak ( gest. ca. 767 ) en onderstaande link, dan weet je waar Mohammed de mosterd haalde.quote:Op woensdag 10 augustus 2011 20:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik begrijp het niet? Zou je niet beter de user quoten die het vroeg, waarom citeer je mij?
http://www.bertsgeschiede(...)/eeuw7/mohammed.html
quote:
[..]
De user heeft wel aan jou een vraag gesteld zonder antwoord te krijgen. Zo te zien kén je zelfs Bahira de koptische monnik niet. Moet je maar eens ' Het leven van Mohammed ' lezen door Ibn Ishaak ( gest. ca. 767 ) en onderstaande link, dan weet je waar Mohammed de mosterd haalde.
http://www.bertsgeschiede(...)/eeuw7/mohammed.html
Op
Dacht ik al.quote:
[..]
Met een mond vol tanden, stomgeslagen.
Wat jou je E-orgasme ook moge bezorgen.quote:
Leer eerst een vraag begrijpend lezen voor je denk het antwoord gegeven te hebben.
Je zit nu blijkbaar met een wortel in je kont he Trigger ?quote:
[..]
Wat jou je E-orgasme ook moge bezorgen.
Leer eerst een vraag begrijpend lezen voor je denk het antwoord gegeven te hebben.
Ik zoek zelf een uitvaartverzekering (islamitische, ben moslim), overlijdensverzekering, levensverzekering etc.
Zowel voor mijzelf als voor mijn vader. We wonen in Amsterdam, iemand tips?
Zowel voor mijzelf als voor mijn vader. We wonen in Amsterdam, iemand tips?
Ik heb enkele vragen over Soera 30 in de Koran, en ik vraag me af of er misschien iemand met verstand van zaken is die deze kan beantwoorden. Het gaat om de volgende tekst:
Nu heb ik hier een commentaartje op de Koran waarin niet alleen van "weinige jaren" wordt gesproken in plaats van "negen jaren", maar waarin ook wordt beweerd dat door een kleine wijziging in de vocalisatie de volgende lezing kan worden verkregen:
Naar aanleiding daarvan zou ik een drietal vragen willen voorleggen:
1. Kan dit "negen jaren" ook inderdaad als "weinige jaren" worden vertaald?
2. Is het inderdaad zo dat de vocalisatie bepalend is voor de interpretatie van dit werkwoord als actief ("overwinnen") of juist passief ("overwonnen worden")?
3. Is de opvatting dat deze Soera (of dit specifieke deel ervan) niet tijdens de Mekkaanse maar tijdens de Medinensische periode is ontstaan (want dat is natuurlijk de implicatie) verdedigbaar?
Voor zover ik weet is dit de gebruikelijke vertaling. Het wordt gezien als een voorspelling van de overwinning, na een aanvankelijke nederlaag, van Heraclius op de Perzen in 627/628.quote:3. De Romeinen zijn verslagen.
4. In het nabijzijnde land, maar zij zullen na hun nederlaag zeker overwinnen,
5. Binnen een negental jaren...
Nu heb ik hier een commentaartje op de Koran waarin niet alleen van "weinige jaren" wordt gesproken in plaats van "negen jaren", maar waarin ook wordt beweerd dat door een kleine wijziging in de vocalisatie de volgende lezing kan worden verkregen:
Dit zou dan naar de slag bij Mu’ta verwijzen (629), waar volgens de overlevering een moslimleger dat door Mohammed tegen de Byzantijnen was uitgezonden, werd verslagen. Ik vind dit een interessante suggestie.quote:De Byzantijnen [=de Romeinen] overwonnen in het nabij gelegen land, maar na hun overwinning zullen zij verslagen worden in weinige jaren...
Naar aanleiding daarvan zou ik een drietal vragen willen voorleggen:
1. Kan dit "negen jaren" ook inderdaad als "weinige jaren" worden vertaald?
2. Is het inderdaad zo dat de vocalisatie bepalend is voor de interpretatie van dit werkwoord als actief ("overwinnen") of juist passief ("overwonnen worden")?
3. Is de opvatting dat deze Soera (of dit specifieke deel ervan) niet tijdens de Mekkaanse maar tijdens de Medinensische periode is ontstaan (want dat is natuurlijk de implicatie) verdedigbaar?
Wat is je afkomst?quote:
Ik zoek zelf een uitvaartverzekering (islamitische, ben moslim), overlijdensverzekering, levensverzekering etc.
Zowel voor mijzelf als voor mijn vader. We wonen in Amsterdam, iemand tips?
Hmm, ik heb gewacht, maar niemand reageert, dus even kijken of ik je kan helpen.quote:
Ik heb enkele vragen over Soera 30 in de Koran, en ik vraag me af of er misschien iemand met verstand van zaken is die deze kan beantwoorden.
Negen? Ik vrees van niet. Mocht je twijfelen en Koran vertalingen willen vergelijken met elkaar.. raad ik je volgende site aan: Center for Muslim-Jewish Engagementquote:Het gaat om de volgende tekst:
Voor zover ik weet is dit de gebruikelijke vertaling.
Site heeft 3 vertalingen onder elkaar gezet van erkende vertalers om te kunnen vergelijken.
• Abdullah Yusuf Ali
• Marmaduke Pickthall
• Muhammad Habib Shakir
Hun vertalingen zijn als volgt:
- Link -quote:030.002
YUSUFALI: The Roman Empire has been defeated-
PICKTHAL: The Romans have been defeated
SHAKIR: The Romans are vanquished,
030.003
YUSUFALI: In a land close by; but they, (even) after (this) defeat of theirs, will soon be victorious-
PICKTHAL: In the nearer land, and they, after their defeat will be victorious
SHAKIR: In a near land, and they, after being vanquished, shall overcome,
030.004
YUSUFALI: Within a few years. With Allah is the Decision, in the past and in the Future: on that Day shall the Believers rejoice-
PICKTHAL: Within ten years - Allah's is the command in the former case and in the latter - and in that day believers will rejoice
SHAKIR: Within a few years. Allah's is the command before and after; and on that day the believers shall rejoice,
In tegenstelling tot jouw vertaling wordt er maar hier één keer gesproken over een jaartal in nummers en dat is tien, niet negen. Sterker nog, een abstract hoeveelheid aan jaren schijnt meer populariteit te hebben bij deze vertalingen dan een nummer. Daarnaast valt het me ook op dat de nummers van van jouw vertaling niet overeenkomen met de Koranische volgorde.
Maar goed, laten we dieper gaan aan de hand van deze gegevens:
Mening / interpretatieverschil gaat om het omcirkelde woord.
Zo wordt in het Arabisch een 9 geschreven.
En zo de 10.
Ware het dat de auteur van de Koran daadwerkelijk 9 bedoelde, zou het volgens mij wel opgesteld zijn zoals in Surah Al-Kahf vers:
018.025
YUSUFALI: So they stayed in their Cave three hundred years, and (some) add nine (more)
PICKTHAL: And (it is said) they tarried in their Cave three hundred years and add nine.
SHAKIR: And they remained in their cave three hundred years and (some) add (another) nine.
In deze vers is er geen interpretatie / vertalingsverschil over gebruikte nummer en wordt het totaal anders neergezet dan de Arabische woorden in de verzen die jij hebt aangehaald:
Waar dus een 9 staat
Waar dus een 9 staat Ik denk dus eerlijk gezegd zelf persoonlijk dat het per definitie fout is om hier in de vertaling / interpretatie van het abstracte af te stappen, gezien dat gebruikelijker lijkt.
Populaire exegeses:quote:Het wordt gezien als een voorspelling van de overwinning, na een aanvankelijke nederlaag, van Heraclius op de Perzen in 627/628.
Nu heb ik hier een commentaartje op de Koran waarin niet alleen van "weinige jaren" wordt gesproken in plaats van "negen jaren", maar waarin ook wordt beweerd dat door een kleine wijziging in de vocalisatie de volgende lezing kan worden verkregen:
Tanwîr al-Miqbâs min Tafsîr Ibn ‘Abbâsquote:Tafsir al-Jalalayn
{ فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ ٱلأَمْرُ مِن قَبْلُ وَمِن بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ ٱلْمُؤْمِنُونَ }
in a few years (bid‘, [usually means] between three and nine or ten years). So the two armies met again seven years after this former encounter and the Byzantines defeated the Persians. To God belongs the command before and after, that is, before the defeat of the Byzantines and thereafter, that is to say, the Persian victory at first and the Byzantine victory later were [the result of] God’s command, in other words, His will, and on that day, the day when the Byzantines will be victorious, the believers shall rejoice
{ فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ ٱلأَمْرُ مِن قَبْلُ وَمِن بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ ٱلْمُؤْمِنُونَ }
quote:(Within a few years) at the beginning of the seventh year from now; Abu Bakr al-Siddiq betted ten camels on this against Ubayy Ibn Khalaf al-Jumahi (Allah's is the command) victory and the upper hand to Muhammad (pbuh) (in the former case) before the Persians defeated the Romans (and in the latter) and after the Persian defeated the Romans; it is also said that this means: before and after the victory of the Romans against the Persians; it is also said: to Allah belongs knowledge, power, will, before the beginning of creation and after the evanescence of creation; and it is also said that this means: Allah was Commander before and after the creation of those He commanded just as He was Creator before and after the existence of creation, and Provider before and after the existence of those for whom He provided, and Master before and after the existence of His subjects (and in that day) when the Romans will defeat the Persians and also when He gives victory to Muhammad (pbuh) over the disbelievers of Mecca, on the Day of Badr, or on the Day of al-Hudaybiyyah, (believers will rejoice
Lijkt me sterk eerlijk gezegd als we Ibn Kathir erbij nemen:quote:Dit zou dan naar de slag bij Mu’ta verwijzen (629), waar volgens de overlevering een moslimleger dat door Mohammed tegen de Byzantijnen was uitgezonden, werd verslagen. Ik vind dit een interessante suggestie.
Foretelling the Victory of the Romans Print E-mail
- Link -quote:These Ayat were revealed about the victory of Sabur, the king of Persia, over Ash-Sham (Greater Syria), the adjoining partisan states of the Arabian Peninsula, and the outlying regions of the land of the Romans. Heraclius, the emperor of the Romans, was forced to flee to Constantinople where he was besieged for a lengthy period. Then Heraclius regained the upper hand. Imam Ahmad recorded that Ibn `Abbas, may Allah be pleased with him, commented on this Ayah:
﴿ الم - غُلِبَتِ الرُّومُ - فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُم مِّن بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ ﴾
(Alif Lam Mim. The Romans have been defeated. In the nearest land,) He said, "They were defeated and then they were victorious.'' He said, "The idolators wanted the Persians to prevail over the Romans, because they were idol worshippers, and the Muslims wanted the Romans to prevail over the Persians, because they were People of the Book. This was mentioned to Abu Bakr, who mentioned it to the Messenger of Allah . The Messenger of Allah said:
«أَمَا إِنَّهُمْ سَيَغْلِبُون»
(They will certainly prevail.) Abu Bakr mentioned this to the idolators, and they said, "Set a time limit for that, and if we prevail, we will get such and such; and if you prevail, you will get such and such.'' So he set a limit of five years, and they (the Romans) did not prevail. Abu Bakr mentioned that to the Messenger of Allah and he said:
«أَلَا جَعَلْتَهَا إِلَى دُونَ أُرَاهُ قَالَ: الْعَشْرِ »
(Why do you not make it less than) ﴿I (the narrator) think he meant less than ten﴾. Sa`id bin Jubayr said: "Bid` means less than ten.'' Then the Romans were victorious, and he said, "That is what Allah said:
﴿ الم - غُلِبَتِ الرُّومُ - فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُم مِّن بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ- فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ الْأَمْرُ مِن قَبْلُ وَمِن بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ الْمُؤْمِنُونَ - بِنَصْرِ اللَّهِ يَنصُرُ مَن يَشَاءُ وَهُوَ الْعَزِيزُ الرَّحِي ﴾
(Alif Lam Mim. The Romans have been defeated. In the nearest land, and they, after their defeat, will be victorious. In Bid`i years. The decision of the matter, before and after is only with Allah. And on that day, the believers will rejoice -- with the help of Allah. He helps whom He wills, and He is the All-Mighty, the Most Merciful.) This was also recorded by At-Tirmidhi and An-Nasa'i. At-Tirmidhi said: "Hasan Gharib.''
Welke commentaren en vertalingen heb jij gebruikt als ik vragen mag?
quote:Naar aanleiding daarvan zou ik een drietal vragen willen voorleggen:
Absoluut, sterker nog de vers opzich eindigt ook abstract :quote:1. Kan dit "negen jaren" ook inderdaad als "weinige jaren" worden vertaald?
Dus bij het concretiseren zou het benoemen van een specifiek jaar niet meer waar zijn dan een ander benoeming.quote:With Allah is the Decision, in the past and in the Future
Hiervoor moet ik even Tadjweed, Tafsir en Nahoe voor raadplegen en zal er later op terugkomen als je het niet erg vindt.quote:2. Is het inderdaad zo dat de vocalisatie bepalend is voor de interpretatie van dit werkwoord als actief ("overwinnen") of juist passief ("overwonnen worden")?
Conform de traditionele vertelling en opstelling van de Koran niet, maar ik ben benieuwd naar eventuele argumenten ter verdediging hiervan.quote:3. Is de opvatting dat deze Soera (of dit specifieke deel ervan) niet tijdens de Mekkaanse maar tijdens de Medinensische periode is ontstaan (want dat is natuurlijk de implicatie) verdedigbaar?
Pff je hebt me vermoeid Iblardi, maar het was leuk om het ook eens zelf nader te onderzoeken en verdiepen.
Leuk om dit te lezen, ben een tijdje eindelijk serieus begonnen met (Modern) Arabisch. Kun je de stap van Modern Arabisch naar Klassiek (Koran) Arabisch beschrijven, Trigger? Is dat te vergelijken met de stap modern Hebreeuws- Klassiek Hebreeuws?
-
Iblardi heeft deels gelijk. De eerste klassieke exegeet die een verschil in "medeklinkers" overleverd wat het woord "gholibat" (ar-roem=romeinen) betreft is at-Tabari. Na deze goede vraag en mij erin verdiept te hebben komt erop neer dat deze mening volgens de overleveringen in exegeses zoals die van at-Tabari teruggaat tot Umar ibn al-Khatab. Een van de vier (latere) kaliefen na de dood van Mohammed. Hij leverde volgens de exegese dus over dat "gholibat" gelezen kon worden als "ghalabat". Wat weldegelijk de betekenis verandert en consequenties kan hebben om de context van dit vers te begrijpen. Deze lezing/recitatie van dit woord in deze soera gaat volgens de exegese alleen terug tot Umar. De overige eerste metgezellen lazen allemaal "gholibat" zoals het nu gebruikelijk is ook in bijna, niet zo niet alle, Korans tegen te komen. Tabari noemt de meerdere metgezellen die "gholibat" aangaven bij naam dacht ik. Nu is in principe een verschil van mening over de betekenis en/of lezing van een specifiek woord niet ongewoon en al vanaf begintijden van de Islam. Ook in andere verzen kom je dat tegen tussen de allereerste Moslims. Ook wat betreft de recitatie van bepaalde woorden in de medeklinkers aangezien er verschillende soorten recitaties vanaf het begin zijn overgeleverd om de Koran te reciteren en soms daarin een kleine medeklinker ook verschilt. Hierin moet vooral worden opgemerkt denk ik dat de Arabische taal zoals in de Koran terug is te vinden vooral mondeling erg krachtig was. Ook de Arabieren toendertijd beheersten hun taal toen veel beter en daar lag ook het hoogtepunt van hun beschaving in: poezie, reciteren, wie het beste daarin was etc etc. Oud voor-Islamitische gedichten zullen veel Arabieren vandaag de dag niet kunnen begrijpen zonder uitleg en hen totaal op een verkeerd spoor zetten qua onderwerp en wat er nou precies bedoelt wordt.
De kanttekening is wel dat, zeker de vroegere exegeses, alle meningen vaak meenamen in hun exegese over de uitleg van een vers. Zolang de keten van overlevering volgens hen maar sterk genoeg was (authentiek). Sommigen benoemden dan een overlevering over een uitleg van een woord/zin om vervolgens te ontleden waarom (bij welk persoon als overleveraar) die "ketting van overlevering" zwak was. Sommige exegeten kwamen dan weer met twee verschillende uitleggen van de betekenis van een woord volgens (gezaghebbende) metgezellen van Mohammed (qua kennis). Om vervolgens zelf aan te geven wat volgens hen de meest correcte opinie was, en ook weleens met een argumentatie waarom dat zo is. At-Tabari (een van de eerste grote exegeten) die dus twee verschillende interpretaties overlevert van "gholibat" of "ghalabat" (ar-roem) in zijn exegese geeft aan dat de eerste, klassieke en gebruikelijke, correct is. Waarom dat zo is geeft hij niet aan.
Wat de interpretatie van het woord "bid'i" betreft ("nabije" jaren) verschilde men alleen volgens verschillende exegesen van mening over het exacte aantal jaren. Kort gezegd begreep men dat het "korte jaren aanduidt"/"korte termijn in jaren". Maar op de vraag tussen hoeveel jaren dan precies werd her en der verschillend antwoord gegeven. Zo vind je terug dat veel zeiden tussen 3 en 7 en sommigen tussen 3 en 9 jaren.
Zamakhshari was vooral een taalkundige exegeet. In zijn tafsir ontleed hij nadrukkelijk de Koran op taalkundige wijze woord voor woord. Een deze dagen ff kijken wat hij zegt over deze interessante materie. Ik zal later een uitgebreid Engels artikel proberen op te zoeken wat precies deze verzen analyseert vanuit historisch-exegetisch perspectief door alle grote voorgaande exegeten in de hele Islamitische geschiedenis (soennitisch en shi'itisch that is). Als ik het nog kan vinden.
PS: Hier is het (flinke) artikel: http://findarticles.com/p(...)692/?tag=mantle_skin;content
[ Bericht 1% gewijzigd door Aloulou op 19-09-2011 23:14:21 ]
De kanttekening is wel dat, zeker de vroegere exegeses, alle meningen vaak meenamen in hun exegese over de uitleg van een vers. Zolang de keten van overlevering volgens hen maar sterk genoeg was (authentiek). Sommigen benoemden dan een overlevering over een uitleg van een woord/zin om vervolgens te ontleden waarom (bij welk persoon als overleveraar) die "ketting van overlevering" zwak was. Sommige exegeten kwamen dan weer met twee verschillende uitleggen van de betekenis van een woord volgens (gezaghebbende) metgezellen van Mohammed (qua kennis). Om vervolgens zelf aan te geven wat volgens hen de meest correcte opinie was, en ook weleens met een argumentatie waarom dat zo is. At-Tabari (een van de eerste grote exegeten) die dus twee verschillende interpretaties overlevert van "gholibat" of "ghalabat" (ar-roem) in zijn exegese geeft aan dat de eerste, klassieke en gebruikelijke, correct is. Waarom dat zo is geeft hij niet aan.
Wat de interpretatie van het woord "bid'i" betreft ("nabije" jaren) verschilde men alleen volgens verschillende exegesen van mening over het exacte aantal jaren. Kort gezegd begreep men dat het "korte jaren aanduidt"/"korte termijn in jaren". Maar op de vraag tussen hoeveel jaren dan precies werd her en der verschillend antwoord gegeven. Zo vind je terug dat veel zeiden tussen 3 en 7 en sommigen tussen 3 en 9 jaren.
Zamakhshari was vooral een taalkundige exegeet. In zijn tafsir ontleed hij nadrukkelijk de Koran op taalkundige wijze woord voor woord. Een deze dagen ff kijken wat hij zegt over deze interessante materie. Ik zal later een uitgebreid Engels artikel proberen op te zoeken wat precies deze verzen analyseert vanuit historisch-exegetisch perspectief door alle grote voorgaande exegeten in de hele Islamitische geschiedenis (soennitisch en shi'itisch that is). Als ik het nog kan vinden.
PS: Hier is het (flinke) artikel: http://findarticles.com/p(...)692/?tag=mantle_skin;content
[ Bericht 1% gewijzigd door Aloulou op 19-09-2011 23:14:21 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ik zou het eerlijk gezegd niet weten, heb geen kennis van - klassiek - Hebreeuws.quote:
Leuk om dit te lezen, ben een tijdje eindelijk serieus begonnen met (Modern) Arabisch. Kun je de stap van Modern Arabisch naar Klassiek (Koran) Arabisch beschrijven, Trigger? Is dat te vergelijken met de stap modern Hebreeuws- Klassiek Hebreeuws?
Waar ben je precies mee bezig nu? Misschien dat ik daar op verder kan in gaan?
Dank je Trig.
Als ik Haushofer nog ff mag antwoorden ook. Ik denk/weet dat je met MSA (Modern-Standard Arabic) in de Koran echt al heel ver komt om het goed te begrijpen. Om echter ook de poetische en literaire kracht ervan goed te ervaren (wat moeilijker is als niet native speaker) en/of uit te puzzelen welke diepgang woorden hebben (indien hier je interesse ligt) is kennis van klassiek Arabisch een absolute pre. Maar in principe kan je dit ook doen door gewoon met een goede kennis van MSA werken van oude exegeten na te lezen van bepaalde verzen en/of gigantisch oude woordenboeken. Een heel bekend klassiek Arabisch woordenboek is Lisan al-'Arab bijv.
Dit zijn woordenboeken die eeuwen geleden zijn opgesteld om toen de Koranische woordenschat en betekenissen te waarborgen en niet verloren te laten gaan. Dus de betekenissen van de woorden zoals ze toen onder de (verschillende) Arabische stammen bekend stonden. Aangezien ook de Arabieren al "vrij snel" na de dood van Mohammed en het groter worden van het rijk hun taal en de rijkdom daarvan begonnen te verliezen. Vooral door de veranderde samenleving en veel invloed van nieuwere beschavingen, verarabiseerde niet-arabieren etc etc. Ook werden de grammaticale regels vrij snel uitgewerkt en voorgoed vastgesteld die tot op de dag van vandaag nog gehandhaafd worden. Hier en daar uitzonderingen met het MSA maar de grote rode lijn is absoluut hetzelfde. Zodoende kan je als je MSA redelijk begrijpend kan lezen ook oude werken van 800 jaar geleden makkelijk lezen aangezien het dezelfde vastgelegde taal was. Dit zal voor het Hebreeuws denk ik hetzelfde zijn aangezien zij ook vanuit religieuze redenen en een religieus geschrift hun taal wilden behouden en dat ook bewerkstelligd hebben in grote lijnen vermoed ik.
Onderstaand is een interessant blog van een dame die Koranverzen etmyologisch analyseert en hierin de vereiste diploma's heeft gehaald om dat te doen. Vooral voor diepgang levert het interessante zaken op: http://www.arabicgems.co.uk/
Als ik Haushofer nog ff mag antwoorden ook. Ik denk/weet dat je met MSA (Modern-Standard Arabic) in de Koran echt al heel ver komt om het goed te begrijpen. Om echter ook de poetische en literaire kracht ervan goed te ervaren (wat moeilijker is als niet native speaker) en/of uit te puzzelen welke diepgang woorden hebben (indien hier je interesse ligt) is kennis van klassiek Arabisch een absolute pre. Maar in principe kan je dit ook doen door gewoon met een goede kennis van MSA werken van oude exegeten na te lezen van bepaalde verzen en/of gigantisch oude woordenboeken. Een heel bekend klassiek Arabisch woordenboek is Lisan al-'Arab bijv.
Dit zijn woordenboeken die eeuwen geleden zijn opgesteld om toen de Koranische woordenschat en betekenissen te waarborgen en niet verloren te laten gaan. Dus de betekenissen van de woorden zoals ze toen onder de (verschillende) Arabische stammen bekend stonden. Aangezien ook de Arabieren al "vrij snel" na de dood van Mohammed en het groter worden van het rijk hun taal en de rijkdom daarvan begonnen te verliezen. Vooral door de veranderde samenleving en veel invloed van nieuwere beschavingen, verarabiseerde niet-arabieren etc etc. Ook werden de grammaticale regels vrij snel uitgewerkt en voorgoed vastgesteld die tot op de dag van vandaag nog gehandhaafd worden. Hier en daar uitzonderingen met het MSA maar de grote rode lijn is absoluut hetzelfde. Zodoende kan je als je MSA redelijk begrijpend kan lezen ook oude werken van 800 jaar geleden makkelijk lezen aangezien het dezelfde vastgelegde taal was. Dit zal voor het Hebreeuws denk ik hetzelfde zijn aangezien zij ook vanuit religieuze redenen en een religieus geschrift hun taal wilden behouden en dat ook bewerkstelligd hebben in grote lijnen vermoed ik.
Onderstaand is een interessant blog van een dame die Koranverzen etmyologisch analyseert en hierin de vereiste diploma's heeft gehaald om dat te doen. Vooral voor diepgang levert het interessante zaken op: http://www.arabicgems.co.uk/
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
De lesmethode van Ed de Moorquote:
[..]
Ik zou het eerlijk gezegd niet weten, heb geen kennis van - klassiek - Hebreeuws.
Waar ben je precies mee bezig nu? Misschien dat ik daar op verder kan in gaan?
Daarnaast heb ik nog een tekst van ene Wheeler Thackston liggen, wat zowel Modern als Klassiek Arabisch is, maar die tekst leek nogal stoffig; die van De Moor sprak me als begin meer aan.
-
Bedankt voor je reactie, dat is duidelijk (en ook enigszins bemoedigendquote:
Dank je Trig.
Als ik Haushofer nog ff mag antwoorden ook. Ik denk/weet dat je met MSA (Modern-Standard Arabic) in de Koran echt al heel ver komt om het goed te begrijpen. Om echter ook de poetische en literaire kracht ervan goed te ervaren (wat moeilijker is als niet native speaker) en/of uit te puzzelen welke diepgang woorden hebben (indien hier je interesse ligt) is kennis van klassiek Arabisch een absolute pre. Maar in principe kan je dit ook doen door gewoon met een goede kennis van MSA werken van oude exegeten na te lezen van bepaalde verzen en/of gigantisch oude woordenboeken. Een heel bekend klassiek Arabisch woordenboek is Lisan al-'Arab bijv.
Dit zijn woordenboeken die eeuwen geleden zijn opgesteld om toen de Koranische woordenschat en betekenissen te waarborgen en niet verloren te laten gaan. Dus de betekenissen van de woorden zoals ze toen onder de (verschillende) Arabische stammen bekend stonden. Aangezien ook de Arabieren al "vrij snel" na de dood van Mohammed en het groter worden van het rijk hun taal en de rijkdom daarvan begonnen te verliezen. Vooral door de veranderde samenleving en veel invloed van nieuwere beschavingen, verarabiseerde niet-arabieren etc etc. Ook werden de grammaticale regels vrij snel uitgewerkt en voorgoed vastgesteld die tot op de dag van vandaag nog gehandhaafd worden. Hier en daar uitzonderingen met het MSA maar de grote rode lijn is absoluut hetzelfde. Zodoende kan je als je MSA redelijk begrijpend kan lezen ook oude werken van 800 jaar geleden makkelijk lezen aangezien het dezelfde vastgelegde taal was. Dit zal voor het Hebreeuws denk ik hetzelfde zijn aangezien zij ook vanuit religieuze redenen en een religieus geschrift hun taal wilden behouden en dat ook bewerkstelligd hebben in grote lijnen vermoed ik.
Onderstaand is een interessant blog van een dame die Koranverzen etmyologisch analyseert en hierin de vereiste diploma's heeft gehaald om dat te doen. Vooral voor diepgang levert het interessante zaken op: http://www.arabicgems.co.uk/
) Met kennis van modern Hebreeuws kun je wel redelijk iets als de Thora lezen; het grote verschil zit em vooral in het feit dat klassiek Hebreeuws geen expliciete tijden kent (itt modern Hebreeuws), de grammatica ingewikkelder is, bepaalde stijl- en poëtische figuren wellicht aan de aandacht ontsnappen en bepaalde woorden antiek zullen klinken of waarvan simpelweg de betekenis niet helemaal duidelijk is. Ik had verwacht dat dat voor Arabisch ongeveer hetzelfde is, en als ik het zo lees is dat dus ook zo
-
Ed de Moor, idd een hele goede reeks om mee te beginnen. wat ook kan helpen is nadat je de basis lezen/schrijven kent, is je woordenschat uit te breiden dmv. bijv. al jazeera English. of de verhalenbundels/stripboeken voor kleine kinderen.quote:
[..]
De lesmethode van Ed de Moor
Al Jazeera is in het MSA? Ik heb hier ook taalgidsjes Marokkaans- en Egyptisch-Arabisch, maar ik moet zeggen dat ik het vaak lastig vind om hier woorden in te herkennen. Van Marokkaans wist ik dat al, maar ik had gehoopt dat Egyptisch-Arabisch toch dichter bij het MSA zou liggen.
Misschien een kwestie van wat meer oefenen. Ik lees nu nog verhaaltjes over kippen en de familie van Nadiah
Ken je toevallig ook goede websites met teksten die voor beginners zijn? (b.v. kinderverhalen?) Anders zal ik es op amazon kijken of ik kinderliteratuur kan vinden Jip&Janneke in het Arabisch (en Janneke in boerka) ofzo 
Misschien een kwestie van wat meer oefenen. Ik lees nu nog verhaaltjes over kippen en de familie van Nadiah
Ken je toevallig ook goede websites met teksten die voor beginners zijn? (b.v. kinderverhalen?) Anders zal ik es op amazon kijken of ik kinderliteratuur kan vinden
Jip&Janneke in het Arabisch (en Janneke in boerka) ofzo
-
Nee, Egyptisch Arabisch is echt verschrikkelijk en alles behalve MSA, populair vanwege de films en muziek, maar niets meer dan dat. Voor puur Fusha ( klassiek ) Arabisch moet je richting Syrië, Irak en Jemen zoeken.quote:
Al Jazeera is in het MSA? Ik heb hier ook taalgidsjes Marokkaans- en Egyptisch-Arabisch, maar ik moet zeggen dat ik het vaak lastig vind om hier woorden in te herkennen. Van Marokkaans wist ik dat al, maar ik had gehoopt dat Egyptisch-Arabisch toch dichter bij het MSA zou liggen.
Ik zal je morgen wat pdfjes sturen voor verhaaltjes.
Op de bazaar (zwarte markt) zijn heel veel van die kinderboeken te koop met hele handige oefeningen. Er zijn ontzettend veel reeksen en gradaties, dus denk dat je daar heel wat boeken kunt vinden die je verder op weg helpen.quote:
Al Jazeera is in het MSA? Ik heb hier ook taalgidsjes Marokkaans- en Egyptisch-Arabisch, maar ik moet zeggen dat ik het vaak lastig vind om hier woorden in te herkennen. Van Marokkaans wist ik dat al, maar ik had gehoopt dat Egyptisch-Arabisch toch dichter bij het MSA zou liggen.
Misschien een kwestie van wat meer oefenen. Ik lees nu nog verhaaltjes over kippen en de familie van Nadiah
Ken je toevallig ook goede websites met teksten die voor beginners zijn? (b.v. kinderverhalen?) Anders zal ik es op amazon kijken of ik kinderliteratuur kan vinden
Hier heel veel gratis E-Books, waaronder de originele boeken die worden gebruikt in Medina (SA). http://www.kalamullah.com/learning-arabic.html
Bedankt voor de linkjes! Zonder het topic in een "vragen over Arabisch" te willen laten verzanden, een kort vraagje:
Hoe spreek ik precies een constructie als "deze man" uit? Ik neig naar "hada arrajulu", maar de transliteratie leest "hada r-rajulu", waarbij kennelijk de klinker a van het lidwoord voor "rajulu" niet opnieuw wordt uitgesproken.
Is het de bedoeling dat je die klinker wordt 'vervangen' door de laatste klinker a van "hada"?
Een zelfde soort vraag heb ik voor constructies als "die vrouw", waarbij ik zou zeggen dat het "tilka almar'atu" zou moeten worden, maar waarbij de transliteratie leest als "tilka l-mar'atu". Of "deze kamer", "hadihi l-gurfatu".
Ik heb het idee dat het wat te maken heeft met de hamza van het lidwoord "al", maar ik kan het zo gauw niet terug vinden
Zonder het topic in een "vragen over Arabisch" te willen laten verzanden, een kort vraagje: Hoe spreek ik precies een constructie als "deze man" uit? Ik neig naar "hada arrajulu", maar de transliteratie leest "hada r-rajulu", waarbij kennelijk de klinker a van het lidwoord voor "rajulu" niet opnieuw wordt uitgesproken.
Is het de bedoeling dat je die klinker wordt 'vervangen' door de laatste klinker a van "hada"?
Een zelfde soort vraag heb ik voor constructies als "die vrouw", waarbij ik zou zeggen dat het "tilka almar'atu" zou moeten worden, maar waarbij de transliteratie leest als "tilka l-mar'atu". Of "deze kamer", "hadihi l-gurfatu".
Ik heb het idee dat het wat te maken heeft met de hamza van het lidwoord "al", maar ik kan het zo gauw niet terug vinden
-
