Wetsvoorstel: OM krijgt aan/uit-knop voor websites #2

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 08:03 schreef Lambiekje het volgende:
Hier VancouverFan... OM is stelselmatig doelbewust en rechter negerend bezig. Het OM is in beginsel dus al FOUT.

Advocaat Inez Weski: 'De rechtsstaat verwordt tot een politiestaat
[..]

Over Inez Weski

quote:

Ze verdedigde onder andere Desi Bouterse

quote:

Een twijfelachtige eer, die hij zich verwierf als een politicus die er niet voor bleek terug te schrikken zijn handen vuil te maken aan het plegen van staatsgrepen en moorden (Bouterse is hoofdverdachte in de nog lopende strafrechtsprocedures rond de zogenaamde Decembermoorden in 1982 en de Moiwana-moorden in 1986), het vestigen van een de facto dictatoriaal bewind, het schenden van mensenrechten en het op grote schaal smokkelen van wapens en drugs.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 08:03 schreef Lambiekje het volgende:
Hier VancouverFan... OM is stelselmatig doelbewust en rechter negerend bezig. Het OM is in beginsel dus al FOUT.

Advocaat Inez Weski: 'De rechtsstaat verwordt tot een politiestaat
[..]

Een 4 jaar oud artikel....

Reageer liever eens op het voorbeeld dat boven jouw post staat. Wat je belangrijker vind, iemand zijn privacy of de kijkcijfers van Geen Stijl.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 09:09 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Dat met die griet is haar goed recht. GeenStijl is gewoon simpele gebakkenlucht.

Maar dat staat los van het feit dat fascistische racistische OM rechterlijke macht omzeilt om zo onwelvallige websites blokkeren.

De rechterlijke macht wordt niet buitenspel gezet.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 08:18 schreef dylany het volgende:

[..]

Over Inez Weski
[..]


[..]

Dat soort dingen moeten advocaten nou eenmaal doen. Ik heb haar nog nooit dingen horen zeggen waardoor ik haar als persoon in twijfel heb getrokken :/

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 09:52 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat soort dingen moeten advocaten nou eenmaal doen. Ik heb haar nog nooit dingen horen zeggen waardoor ik haar als persoon in twijfel heb getrokken :/

Ik ken haar verder niet maar ik vind het erg wonderlijk dat iemand die een mensenrechterschender verdedigt, commentaar heeft op onze rechtsstaat.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:03 schreef dylany het volgende:

[..]

Ik ken haar verder niet maar ik vind het erg wonderlijk dat iemand die een mensenrechterschender verdedigt, commentaar heeft op onze rechtsstaat.

Dat jij het niet begrijpt is geen argument.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat jij het niet begrijpt is geen argument.

Geen argument waarvoor?

Dat het krom is dat iemand die een drugsdealer en mensenrechtenschender verdedigt commentaar heeft op onze rechtsstaat?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 12:46 schreef dylany het volgende:

[..]

Geen argument waarvoor?

Dat het krom is dat iemand die een drugsdealer en mensenrechtenschender verdedigt commentaar heeft op onze rechtsstaat?

Ja, dat is helemaal niet krom, dat is kaarsrecht. Het zou pas krom zijn als ze het wel opneemt voor de rechtstaat, en vervolgens tegen is dat iemand een verdediging krijgt.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, dat is helemaal niet krom, dat is kaarsrecht. Het zou pas krom zijn als ze het wel opneemt voor de rechtstaat, en vervolgens tegen is dat iemand een verdediging krijgt.

Ja dit is wel een beetje waar het op neer komt. Een van de grondvesten van onze rechtsspraak is juist dat iedere verdachte recht heeft op zo goed mogelijke verdediging.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, dat is helemaal niet krom, dat is kaarsrecht. Het zou pas krom zijn als ze het wel opneemt voor de rechtstaat, en vervolgens tegen is dat iemand een verdediging krijgt.

Ik denk dat jij een en ander niet goed begrijpt.

Nergens wordt gezegd dat Bouterse niet verdedigd mag worden, dat maak jij er van.
Het gaat erom dat het krom is dat deze verdediger van een drugsdealer en mensenrechtenschender geen moraal kent als het om het verdedigen en geld incasseren van Bouterse gaat, maar ineens wel ..........tja.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:20 schreef dylany het volgende:

[..]

Ik denk dat jij een en ander niet goed begrijpt.

Nergens wordt gezegd dat Bouterse niet verdedigd mag worden, dat maak jij er van.
Het gaat erom dat het krom is dat deze verdediger van een drugsdealer en mensenrechtenschender geen moraal kent als het om het verdedigen en geld incasseren van Bouterse gaat, maar ineens wel ..........tja.

Iedereen heeft het recht op verdediging volgens onze rechtsstaat. Als iets, geeft haar verdediging van zo'n crimineel dus aan dat ze de rechtstaat boven haar eigen onderbuikgevoelens stelt.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:20 schreef dylany het volgende:

[..]

Ik denk dat jij een en ander niet goed begrijpt.

Dat lijkt me sterk.

quote:

Nergens wordt gezegd dat Bouterse niet verdedigd mag worden, dat maak jij er van.

Dus hij mag verdedigd worden, hij moet zelfs verdedigd worden, maar door een ander? Wat is dat voor nimby-mentaliteit? Een advocaat verdedigt iemand niet omdat hij vrij moet, een advocaat verdedigt iemand omdat die verdediging net zo goed een wezenlijk onderdeel uitmaakt van het recht als de beschuldiging. Een veroordeling bestaat uit de beschuldiging plus tegenspraak. Zonder die tegenspraak is er alleen maar een beschuldiging en geen veroordeling.

quote:

Het gaat erom dat het krom is dat deze verdediger van een drugsdealer en mensenrechtenschender geen moraal kent als het om het verdedigen en geld incasseren van Bouterse gaat, maar ineens wel ..........tja.

Zij kent wel een moraal. Een moraal die jij niet deelt omdat je hem niet begrijpt. Maar er is geen advocaat die vindt dat niemand Bouterse zou mogen verdedigen. Spong doet dat bijvoorbeeld zelf niet, omdat hij persoonlijk te betrokken is en Bouterse daardoor nooit goed zou kunnen verdedigen, maar ook hij vindt dat Bouterse goed verdedigd moet worden.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:27 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Iedereen heeft het recht op verdediging volgens onze rechtsstaat. Als iets, geeft haar verdediging van zo'n crimineel dus aan dat ze de rechtstaat boven haar eigen onderbuikgevoelens stelt.

Dat weet ik. En het gaat niet over onderbuikgevoelens. De zwaarste oorlogsmisdadigers en kinderverkrachters hebben recht op verdediging. Het feit dat niet elke advocaat zich geroepen voelt om dergelijke zware criminelen te verdedigen is een ander verhaal. Het heeft toch allemaal met moraal en geld te maken. Wie je verdedigt, het blijft een eigen keuze; ook al is het een beroep, je kunt altijd nog nee zeggen.

Advocaten die dergelijke mensen verdedigen en tegelijkertijd de media zoeken om iets over onze rechtsstaat te vertellen...... ik vind ze hypocriet en dat mag ik vinden. Nou is het wel bekend dat veel advocaten hypocriet zijn, 's ochtends verdedigen ze een huurbaas en 's middags een kraker. Tja, dat vereist een dubbele moraal.

Feit blijft natuurlijk wel dat iedereen recht heeft op verdediging.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 22:50 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Nederland glijd verder en verder weg naar een politiestaat.

Dat is weer een mooi staaltje selectieve journalistiek en knippen en plakken jouwerzijds, aangezien er in dat wetsvoorstel oa ook wordt gesproken over "Ten slotte wordt het strafbaar om stiekem een met een ander gevoerd gesprek op te nemen".

Verder is de samenvatting van dit gedeelte als volgt.

quote:

De officier van justitie wordt zelfstandig bevoegd om strafbare gegevens van het internet te laten verwijderen. Een groot aantal internetproviders werkt vrijwillig volgens de zogeheten notice and take down - gedragscode. Daarbij verwijderen internetproviders zelf gegevens als overduidelijk is dat die informatie onrechtmatig of strafbaar is. Wanneer de gedragscode niet afdoende is, kan de officier opdracht geven de omstreden informatie op het internet ontoegankelijk te maken. Hij kan daarbij zo nodig een dwangsom opleggen.

Kijk eens in de diverse wetten wat de maximale straffen zijn, en wat er in de praktijk van terecht komt, en dus wat het netto effect van dit wetsvoorstel zal zijn..

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:32 schreef fruityloop het volgende:
Kijk eens in de diverse wetten wat de maximale straffen zijn, en wat er in de praktijk van terecht komt, en dus wat het netto effect van dit wetsvoorstel zal zijn..

Dat de staat bepaalt wat wij te zien mogen krijgen, en dat heet censuur en is ongrondwettig.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat de staat bepaalt wat wij te zien mogen krijgen, en dat heet censuur en is ongrondwettig.

Een OvJ kan niet zomaar lukraak dingen gaan laten verwijderen, het gaat hier over strafbare feiten.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:48 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Een OvJ kan niet zomaar lukraak dingen gaan laten verwijderen, het gaat hier over strafbare feiten.

Of iemand een strafbaar feit heeft gepleegd zal moeten blijken in de daartoe met waarborgen omkleedde procedure die volgt op de beslissing van het OM om die persoon te gaan vervolgen.

Met het uitgeven van een boek kun je ook strafbare feiten plegen, dat is echter nooit een reden geweest om een ambtenaar bij de knop van de drukpers te zetten om te beoordelen of het allemaal wel door de beugel kan. Dat gebeurt achteraf, dat is het verschil tussen censuur en strafvervolging. Natuurlijk wilden staten dat wel, alleen als je 10 of 20 jaar geleden met een plan daartoe kwam, dan werd je beschimpt, bespot, ontslagen en was matig fysiek geweld ook wel op zijn plaats geweest.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Of iemand een strafbaar feit heeft gepleegd zal moeten blijken in de daartoe met waarborgen omkleedde procedure die volgt op de beslissing van het OM om die persoon te gaan vervolgen.

Met het uitgeven van een boek kun je ook strafbare feiten plegen, dat is echter nooit een reden geweest om een ambtenaar bij de knop van de drukpers te zetten om te beoordelen of het allemaal wel door de beugel kan. Dat gebeurt achteraf, dat is het verschil tussen censuur en strafvervolging. Natuurlijk wilden staten dat wel, alleen als je 10 of 20 jaar geleden met een plan daartoe kwam, dan werd je beschimpt, bespot, ontslagen en was matig fysiek geweld ook wel op zijn plaats geweest.

Zo'n vergelijking gaat wat mank natuurlijk, oa gezien het feit dat er al een vrijwillige gedragscode is die hetzelfde behelst als de ene paragraaf van dit wetsvoorstel waar men hier steeds over valt. Dit gaat er over dat men voor de hardleerse beheerders/admins een alternatief wil wat vlotter werkt dan de huidige procedures. Bij dit soort strafbare/kwetsende posts en/of bestanden is het zaak om die zsm van internet af te kegelen, voordat die over teveel fora verspreid zijn, en ongrijpbaar worden. Een Manon Thomas zal hier vast een grote voorstander van zijn, om maar eens een voorbeeld te noemen waar de oude procedures te kort schoten.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 13:48 schreef dylany het volgende:

[..]
zijn, 's ochtends verdedigen ze een huurbaas en 's middags een kraker. Tja, dat vereist een dubbele moraal.

Feit blijft natuurlijk wel dat iedereen recht heeft op verdediging.

Vanwaar een dubbele moraal, het gaat de advocaat erom dat IEDEREEN recht heeft op goede verdediging, dan kan het inderdaad zijn ze vanuit het oogpunt van toeschouwers geheel verschillende standpunten verdedigen in verschillende zaken, maar ze doen het om maar 1 ding, er moet recht gesproken worden en de regels moeten worden gevolgd, ook door justitie, dat is waar zij voor staan.

Zij kunnen blijkbaar hun "emoties en onderbuikgevoelens" uitschakelen en gewoon rationeel denken dat iedereen er recht op heeft.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 00:34 schreef ender_xenocide het volgende:

[..]

Vanwaar een dubbele moraal, het gaat de advocaat erom dat IEDEREEN recht heeft op goede verdediging,

Voor bijvoorbeeld het 's ochtends verdedigen van een huurbaas die een bewoner wil uitzetten en 's middags iemand die niet uit zijn woning gezet wil worden is een dubbele moraal vereist. Trouwens, mensen die oorlogsmisdadigers en kindermoordenaars verdedigen zullen als ze het niet met de acties van hun cliënten eens zijn, hun normen en waarden opzij moeten zetten, anders kunnen ze die mensen niet verdedigen.

Geld en media aandacht speelt vaak een belangrijke rol bij advocaten, zeker als ze naast het advocaat zijn politieke meningen gaan verkondigen.

In dit geval gaat het over een advocaat die een mensenrechtenschender en drugsdealer verdedigt, daarvoor flink casht en daarnaast een politieke mening in de media verkondigt.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 16:06 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Zo'n vergelijking gaat wat mank natuurlijk, oa gezien het feit dat er al een vrijwillige gedragscode is die hetzelfde behelst als de ene paragraaf van dit wetsvoorstel waar men hier steeds over valt. Dit gaat er over dat men voor de hardleerse beheerders/admins een alternatief wil wat vlotter werkt dan de huidige procedures. Bij dit soort strafbare/kwetsende posts en/of bestanden is het zaak om die zsm van internet af te kegelen, voordat die over teveel fora verspreid zijn, en ongrijpbaar worden. Een Manon Thomas zal hier vast een grote voorstander van zijn, om maar eens een voorbeeld te noemen waar de oude procedures te kort schoten.

Nee, de gedragscode werkt anders. Als het OM iets verwijderd wil hebben, nemen ze eerst contact op met de inhoudsaanbieder (eigenaar van de site?). Is die onbereikbaar of komt er geen reactie, dan pas komt de hoster in beeld. De hoster krijgt een verzoek, kan dat beoordelen en de site eventueel op zwart zetten. Als er sprake is van dwang, is er toestemming via de rechter-commissaris nodig.

In het wetsvoorstel wordt de aanbieder omzeilt (terwijl dat degene is waar het conflict mee is) en komt er geen rechter meer aan te pas. De hoster krijgt ook geen keuze meer.

Vergelijk het met briefjes in de supermarkt. Als het OM het niet eens is met de tekst op zo'n briefje, moeten ze nu eerst proberen de persoon te bereiken die het briefje heeft geschreven. Als dat niet lukt, kunnen ze de supermarkt vragen het briefje weg te halen. De eigenaar van de supermarkt mag er dan naar kijken, beoordelen of hij het eens is met het OM, en het briefje al dan niet weghalen. (Bij niet weghalen moet een en ander wel worden beargumenteerd.)

In de nieuwe situatie wijst het OM de briefjes aan en kan de eigenaar van de supermarkt ze alleen nog weghalen. Er wordt niet geprobeerd contact op te nemen met de schrijver van het briefje en de supermarkteigenaar mag zelf niet meer bepalen of hij het wel of niet eens is met het verzoek van het OM.

De supermarkt is geen conflictpartner. Er is een conflict tussen het OM en de schrijver van het briefje, in de zin dat het OM vindt dat de inhoud van het briefje niet door de beugel kan.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 16:06 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Zo'n vergelijking gaat wat mank natuurlijk, oa gezien het feit dat er al een vrijwillige gedragscode is die hetzelfde behelst als de ene paragraaf van dit wetsvoorstel waar men hier steeds over valt.

Als je er een OvJ achter zet met zijn vinger aan de uitknop is de gedragscode natuurlijk niet vrijwillig meer. Sterker nog, dan is het geen gedragscode meer, maar zelf alvast doen wat hij anders doet. Liever nog iets strenger zijn.

quote:

Dit gaat er over dat men voor de hardleerse beheerders/admins een alternatief wil wat vlotter werkt dan de huidige procedures. Bij dit soort strafbare/kwetsende posts en/of bestanden is het zaak om die zsm van internet af te kegelen, voordat die over teveel fora verspreid zijn, en ongrijpbaar worden.

Los van de vraag of dat zo heel belangrijk is, ik zie niet in waarom dat niet via de normale procedures kan, binnen het kader van strafvervolging. Als het ernstig genoeg is om ons het recht op vrije informatievergaring te ontzeggen, dan is het ook ernstig genoeg om vervolging in te stellen, als je vervolging instelt, kun je de gegevens 'in beslag nemen'. Maar dan opereer je dus wel binnen een kader dat volledig door de rechter getoetst zal worden, en zal het dus om een heel concreet strafbaar feit moeten gaan. Niet om een afweging van wenselijkheid, behoorlijkheid, kwetsendheid en is er geen kans dat een ordinaire fatsoensrakker even gaat beslissen waar onze ogen en oren te gevoelig voor zijn.

quote:

Een Manon Thomas zal hier vast een grote voorstander van zijn, om maar eens een voorbeeld te noemen waar de oude procedures te kort schoten.

Volgens mij schoten de procedures niet tekort, maar de strafbaarstelling. Heling van gegevens is niet strafbaar, dat dat veranderd wordt is terecht.