Gemiddeld warmt de aarde op: koudere winter + veel warmere zomers = gemiddeld warmer.quote:Op maandag 19 juli 2010 09:02 schreef MrNiles het volgende:
pas op! weg gaan er allemaal aan....OPWARMING VAN DE AARDE
...oh nee....afkoeling
En nu?quote:Op maandag 19 juli 2010 09:06 schreef zillah666 het volgende:
[..]
Gemiddeld warmt de aarde al 10.000 jaar op
Ja, dat heb je nou eenmaal na een ijstijd.quote:
Wat een wijsheid.quote:Op maandag 19 juli 2010 09:06 schreef zillah666 het volgende:
En nee, dat is niet onomkeerbaar, en ook niet door de mens veroorzaakt. Het is een natuurlijk proces, en of het echt doorslaat naar gemiddeld warmer weet ik ook niet, maar dat is wat men zegt.
Dat het winter is op het Zuidelijk halfrond. In de zomer krijg je dergelijke temperaturen niet.quote:Op maandag 19 juli 2010 10:38 schreef cynicus het volgende:
[..]
En wat heeft de temperatuur op Antarctica van doen met de temperatuur in Argentinie? Ik snap die link niet echt...
Haha, goeie!quote:Op maandag 19 juli 2010 10:45 schreef aloa het volgende:
Dat het winter is op het Zuidelijk halfrond. In de zomer krijg je dergelijke temperaturen niet.
Meer om het geheel even duidelijk te maken.
Mijn profs tijdens mijn studie biologie.quote:Op maandag 19 juli 2010 10:38 schreef cynicus het volgende:
[..]
Wie is 'men' in dit verhaaltje? Je buurman misschien?
Nee, het water rond Antarctica is juist warmer geworden.quote:Op maandag 19 juli 2010 11:50 schreef aloa het volgende:
Het uitbreiden van het ijs op de zuidpool maakt het water rond Argentinie ook kouder en dat zal ook weer invloedt hebben op de temperaturen van dit land.
Het ijs groeit in de winter, maar het water rond Antarctica wordt warmer.quote:Op maandag 19 juli 2010 12:01 schreef cynicus het volgende:
[..]
Nee, het water rond Antarctica is juist warmer geworden.
quote:Extreme kou teistert Argentinië
In Argentinië zijn zeker negen mensen omgekomen door extreme kou. Het zijn vooral daklozen in Buenos Aires. Het Zuid-Amerikaanse land beleeft een van de koudste winters in jaren. Er worden al dagenlang temperaturen onder het vriespunt gemeten, soms tot -20 graden.
De overheid heeft bedrijven opdracht gegeven minder gas te gebruiken, om te voorkomen dat de Argentijnse bevolking zonder verwarming komt te zitten.
Ook veel buurlanden zijn getroffen door het koufront dat afkomstig is van de Zuidpool. In Bolivia, Paraguay en Uruguay zijn enkele doden gevallen en zijn scholen gesloten.
En die deden ook klimaatonderzoek? Het maakt echt niet zoveel uit als iemand professor biologie is of je buurman wanneer het over klimaatonderzoek gaat. Beiden weten er waarschijnlijk niet zoveel vanaf en dat is wat ik bedoel. Je vraagt toch ook niet aan een econoom om de werking van de DNA bases uit te leggen? Lijkt me geen reden om meteen zwaar in de verdediging te gaan.quote:Op maandag 19 juli 2010 11:39 schreef
Mijn profs tijdens mijn studie biologie.
Het klimaat is al gemiddeld warmer en er zijn al zat mensen die er last van hebben. Maar goed, wat is in jouw bewoordingen "echt veel warmer"? En wat voor omstandigheden moeten er zijn voordat de mens "er echt last" van heeft? Dit zijn nogal subjectieve bewoordingen...quote:Wat ik bedoelde met: 'en of het echt doorslaat naar gemiddeld warmer' Is of het doorslaat naar echt heel veel warmer zodat de mens er echt last van/problemen mee krijgt.
Nou ik niet, want het ijs-extent rond Antarctica heeft niet zoveel met de temperatuur van doen. En dat is wat ik probeerde de TS duidelijk te maken. Het is de laatste eeuw op plaatsen in Antarctica zo'n 3 graden opgewarmd en toch vriest het er nog steeds dik vrijwel overal het hele jaar. Lees de links maar om erachter te komen waar het volgens de experts dan wel door komt.quote:Ik snap iig wel waarom de TS dat grafiekje erbij had gezet.
Ja, zie hier voor een uitleg. Door toegenomen windsnelheden scheurt het ijs waardoor polynia's ontstaan (stukken open water in een ijsveld) en die groeien vaak snel dicht waardoor effectief het ijsoppervlak snel kan uitbreiden.quote:Op maandag 19 juli 2010 12:32 schreef aloa het volgende:
Het ijs groeit in de winter, maar het water rond Antarctica wordt warmer.
Ah, bedankt voor de quote. Ik was al op zoek naar temperatuur records op de Antartic Peninsula maar het is dus gewoon 'het weer': een zak koude lucht uit het pool gebied net zoals er een zak hete sahara lucht spanje teistert. Trouwens, die zak is wel bizar ver doorgeschoten als ze er in Bolivia ook last van hebben.quote:Ik heb het over de winter van nu.
Op dezelfde manier als in b.v. marokko, daar kan een koude bel vanaf de noordpool zorgen voor kou in Africa.quote:Op maandag 19 juli 2010 12:42 schreef cynicus het volgende:
[..]
Ja, zie hier voor een uitleg. Door toegenomen windsnelheden scheurt het ijs waardoor polynia's ontstaan (stukken open water in een ijsveld) en die groeien vaak snel dicht waardoor effectief het ijsoppervlak snel kan uitbreiden.
[..]
Ah, bedankt voor de quote. Ik was al op zoek naar temperatuur records op de Antartic Peninsula maar het is dus gewoon 'het weer': een zak koude lucht uit het pool gebied net zoals er een zak hete sahara lucht spanje teistert. Trouwens, die zak is wel bizar ver doorgeschoten als ze er in Bolivia ook last van hebben.
Ja, op de noordpool, maar toch, meestal weten ze dan ook wel waar ze over praten als het over andere gebieden gaat.quote:
Ik bedoelde een opwarming waar ook 'gezonde'mensen last van hebben, niet alleen bejaarden zwakkere mensen en zo. Een graad of 6-10 gemiddeld dacht ik, maar dat weet ik niet meer precies.quote:Het klimaat is al gemiddeld warmer en er zijn al zat mensen die er last van hebben. Maar goed, wat is in jouw bewoordingen "echt veel warmer"? En wat voor omstandigheden moeten er zijn voordat de mens "er echt last" van heeft? Dit zijn nogal subjectieve bewoordingen...
Als die profs klimaatonderzoek doen, kunnen zij dan wat links naar literatuur aanleveren welke aantoond dat de opwarming van de laatste eeuw natuurlijk is? Of dat de aarde nu nog aan het opwarmen is als gevolg van het einde van vorige ijstijd? Want dit gaat rechstreeks in tegen de gevestigde opvatting en ik ben zeer benieuwd naar de methoden en technieken die voor die bewering gebruikt zijn. Misschien zijn zij wat op het spoor...quote:Op maandag 19 juli 2010 13:02 schreef zillah666 het volgende:
Ja, op de noordpool, maar toch, meestal weten ze dan ook wel waar ze over praten als het over andere gebieden gaat.
En je krijgt tijdens een studie biologie natuurlijk geen uitleg over DNA van economen maar van genetici, daarom had ik erbij gezet dat het om een studie bio ging
Ok, je hebt het puur over de temperatuur en dan klopt het inderdaad. Daar is nog niet zo lang geleden onderzoek naar geweest en een temperatuursverhoging van 7 graden (bijv. 2x verdubbeling CO2 tov 1850) zouden delen van de wereld onleefbaar worden voor mensen. Maar naast het directe effect zijn er nog vele andere die positief of negatief voor mensen uit kunnen vallen en waarvoor niet zo'n drastische verhoging nodig is.quote:Ik bedoelde een opwarming waar ook 'gezonde'mensen last van hebben, niet alleen bejaarden zwakkere mensen en zo. Een graad of 6-10 gemiddeld dacht ik, maar dat weet ik niet meer precies.
Ok, welke kolom in die tabel is jouw bron: SoExt of SoPol of nog een andere? Kun je uitleggen wat die kolom precies voorstelt en welk gebied ermee bedoeld wordt? Ik kan zo snel geen documentatie vinden op die server en weet dus ook niet of het ruwe of nabewerkte data is enz. De UAH en RSS satelliet records meten de uiterste noord- en zuidpool niet en dat komt omdat de NASA Aqua satelliet dat gebied niet kan scannen. RSS publiceert geen TLT data boven de 70 graden zuid vanwege sampling problemen en de hoogte van het continent. Als UAH dat wel doet, dan ben ik benieuwd naar de reden daarvan.quote:Op maandag 19 juli 2010 13:01 schreef Ared het volgende:
De temperatuurtrend op de zuidpool is dalend, in ieder geval sinds 1979 als gemeten met satelieten (bron: UAH). Ja, als je grondstations gebruikt die voornamelijk langs de kust en/of op het schiereiland staan en vaak een dramatische homogeniteit hebben, kun je met wat statistische fratsen over bepaalde perioden een positieve trend genereren.
Poeh, da's geen plaats om eens te gaan wildplassenquote:Op maandag 19 juli 2010 18:22 schreef aloa het volgende:
Vostok is misschien niet eens de koudste plaats. Er is een Europees station dat mogelijk nog kouder is.
http://www.vwkweb.nl/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2224&Itemid=26
Ben al wat jaartjes afgestudeerd inmiddels, dus ik heb niet zoveel contact meer met ze. Helaas.quote:
Toch fijn om een beetje gelijk te krijgenquote:Ok, je hebt het puur over de temperatuur ...
Lijkt me niet verstandig iddquote:Op maandag 19 juli 2010 18:28 schreef cynicus het volgende:
[..]
Poeh, da's geen plaats om eens te gaan wildplassen
quote:Koudegolf eist zes doden in Paraguay, twee in Uruquay
Het uitzonderlijk koude weer in Paraguay, waar vriestemperaturen gemeten werden, heeft in meer dan een week tijd zes doden geëist.
Twee slachtoffers van 17 en 68 jaar stikten gisteren in hun slaap door de rook van hun verwarming op kolen. Vier andere mensen van 44, 47, 31 en 80 jaar stierven door de lage temperaturen op het platteland. De volledige zuidkust van Zuid-Amerika heeft af te rekenen met "polaire koude".
In Argentinië kwamen al negen mensen, voornamelijk daklozen, om door onderkoeling en stikten nog eens 33 personen, onder wie elf minderjarigen, door slecht gebruik van verwarming. Ook in Uruguay zijn twee doden te betreuren door de koude.
NOSquote:Kou eist 175 levens in Zuid-Amerika
In Zuid-Amerika is het dodental door de extreme kou opgelopen tot 175.Vooral in Argentinië en Bolivia overleden veel mensen met slecht geïsoleerde huizen en daklozen. In Paraguay en Brazilië zijn duizenden dieren bevroren.
In Bolivia en Peru blijven scholen tot het einde van de week gesloten. In de grote steden is voor veel daklozen opvang geregeld.
Het is een van de koudste winters op het continent in tien jaar. Een koufront dat afkomstig is van de Zuidpool is de oorzaak van het extreme weer. In het zuiden van Peru was het met -23 graden onder nul het koudst.
Het begin van een nieuwe ice-age! Zie voor een groeie lach: http://www.iceagenow.comquote:
Moeilijk he, om even de laatste drie waarden van een kolom te vergelijken met welke ik genoemd heb. En dan nog... waarom zou ik in een discussie over Antarctica de volledige extra-tropische zone willen gebruiken?quote:Op maandag 19 juli 2010 17:59 schreef cynicus het volgende:
Ok, welke kolom in die tabel is jouw bron: SoExt of SoPol of nog een andere?
correctie: je kunt theoretisch wereldwijd de temperatuurtrend meten met 30 tot 60 perfect geplaatste stations. Helaas leven we niet in een perfecte wereld. In de echte wereld staan meetstations op Antarctica vlak naast onderzoeksnederzettingen waar kleine maar sterke UHI-effecten optreden (Google op Barrow en UHI), of juist ver weg van bemande stations waardoor ze moeilijk te onderhouden zijn. Dat laatste resulteert er in dat die stations regelmatig lange tijd uitvallen, bedekt raken door sneeuw, omwaaien etc. Voor de homogeniteit is dat funest, en dus heb ik een persoonlijke voorkeur voor de satelliet-reeks. Spatiale dekking is ook niet perfect, maar in ieder geval constant en homogeen.quote:Ook heb je niet elke 100 km een station nodig om temperaturen redelijk nauwkeurig in kaart te brengen. Zo is al vaker aangetoond dat je wereldwijd met 30 tot 60 weerstations veranderingen in de globale temperatuur behoorlijk nauwkeurig kunt meten.
Enorm. Maar vertel nu eens:quote:Op dinsdag 20 juli 2010 10:09 schreef Ared het volgende:
Moeilijk he, om even de laatste drie waarden van een kolom te vergelijken met welke ik genoemd heb. En dan nog... waarom zou ik in een discussie over Antarctica de volledige extra-tropische zone willen gebruiken?
UAH dekt 84 noord tot 84 zuid. (bron)
Er zijn in werkelijkheid zo ontzettend veel stations en daarvan zijn er ook al heel veel die meer dan (bijv) 90 jaar in dienst zijn. Pak daarvan vrij willekeurig 60 stations dan kun je wel degelijk de temperatuur netjes reconstrueren. Daar is geen perfectie voor nodig, het is gewoon al aangetoond.quote:correctie: je kunt theoretisch wereldwijd de temperatuurtrend meten met 30 tot 60 perfect geplaatste stations. Helaas leven we niet in een perfecte wereld.
Ja er is veel (mis)informatie over UHI te vinden met Google. Vele daarvan gaan over Barrow ondanks het feit dat Barrow nauwelijks in populatie is gegroeid sinds 1980 en dus het UHI effect ook nauwelijks kan toenemen. Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin. Een station welke niet is uitgebreid heeft ook niet meer opwarming dan toen het er neergezet is. De UHI trend is dan nagenoeg 0, bij Vostok en de meeste andere stations op Antarctica is dat ook het geval.quote:In de echte wereld staan meetstations op Antarctica vlak naast onderzoeksnederzettingen waar kleine maar sterke UHI-effecten optreden (Google op Barrow en UHI), of juist ver weg van bemande stations waardoor ze moeilijk te onderhouden zijn.
Het is al meermalen aangetoond dat door het gebruik van meerdere temperatuur sensoren en goede homogenisatie de invloed van probleemgevallen en UHI eruit te halen zijn. Zelfs skeptici die daadwerkelijk analyses gedaan hebben komen tot die conclusie.quote:Dat laatste resulteert er in dat die stations regelmatig lange tijd uitvallen, bedekt raken door sneeuw, omwaaien etc. Voor de homogeniteit is dat funest, en dus heb ik een persoonlijke voorkeur voor de satelliet-reeks. Spatiale dekking is ook niet perfect, maar in ieder geval constant en homogeen.
quote:Dodental door kou Latijns-Amerika stijgt
SANTIAGO - De koudegolf in Latijns-Amerika heeft meer levens geëist. Was er maandag nog sprake van 175 doden, woensdag was dat aantal opgelopen naar zeker 225.
Door de slechte weersomstandigheden hebben meerdere regeringen noodmaatregelen getroffen. Zo zijn er scholen dichtgegaan in Bolivia, Paraguay en Argentinië. Ook zijn mensen geëvacueerd en ondergebracht in tijdelijke onderkomens.
Latijns-Amerika heeft te maken met een van de strengste winters sinds lange tijd. Het zwaarst getroffen is de Andes in Zuid-Peru, waar de temperaturen tot min 23 graden Celsius zakten en in enkele weken tijd zeker 120 mensen omkwamen door onderkoeling en griep. Ook in de jungle, waar het normaal gesproken warm en vochtig is, zakten de temperaturen tot 10 graden boven nul.
Volgens het meteorologisch instituut in Chili kan het koudefront aanhouden tot augustus.
Dat moet 60 tot 84 zuid zijn. Ik geef toe dat ik het niet heb kunnen vinden (terecht punt van kritiek op UAH), maar ik heb wel diverse citaten gezien dat UAH 14 graden meer dekt. Aangezien ik weet dat RSS van 60 tot 70 zuid dekt en dat UAH tot 84 zuid gaat, kan het niet anders dan 60 tot 84 zijn.quote:Op dinsdag 20 juli 2010 17:14 schreef cynicus het volgende:
- Welk gebied bestrijkt SoPol? Ik heb daar nog steeds geen definitie van gezien.
Ik kan jou citeren: "Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin."quote:- Waarom denkt UAH wel nauwkeurige temepraturen aan te kunnen leveren van de gebieden zuidelijker dan 70 graden zuid, wanneer RSS van dezelfde data vind dat het niet betrouwbaar genoeg is. Bijv. een groot deel van Antarctica is hoger dan 3000 meter oftewel de halve hoogte van het TLT kanaal, ook is er interferentie van het ijskoude oppervlak in het signaal.
De grafiek op pagina 46 gaat maar tot 70 zuid. En ja, daar zit een verschil, maar er zit een vergelijkbaar verschil rond de tropen en rond 70 noord, waarna het verschil tussen 70 en 84 noord weer kleiner wordt. Het feit dat er verschil is toont daarnaast hoogstens aan dat minstens één van de twee fout is, maar niet welke de juiste is (noch of er überhaupt een juiste is...)quote:Je ziet dan ook een fors verschil ontstaan rond de 75 graden zuid tussen RSS en UAH (zie pagina 46).
Alsof UHI alleen door toename van populatie kan ontstaanquote:Ja er is veel (mis)informatie over UHI te vinden met Google. Vele daarvan gaan over Barrow ondanks het feit dat Barrow nauwelijks in populatie is gegroeid sinds 1980 en dus het UHI effect ook nauwelijks kan toenemen. Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin. Een station welke niet is uitgebreid heeft ook niet meer opwarming dan toen het er neergezet is. De UHI trend is dan nagenoeg 0, bij Vostok en de meeste andere stations op Antarctica is dat ook het geval.
Hier is een linkje met wat verhalen en foto's over ingesneeuwde, verplaatste en naast woonruimte geplaatste stations. Je hoeft geen Einstein te zijn, om te beseffen dat als een thermometer twee meter boven de grond begint te meten, dan in de loop der maanden de temperatuur steeds dichter bij de oppervlakte gaat meten en tenslotte zelfs de temperatuur onder de sneeuw, dat er dan een vals signaal in de data komt. En als je dan die termometer van de ene op de andere dag weer de temperatuur 2 meter boven de sneeuw laat meten, vraag ik me af hoe je dat gaat homogeniseren. De sprong die de temperatuur na het uitgraven maakt zal waarschijnlijk te herkennen zijn. Of het langzame begraven ook gecorrigeerd wordt... ik vraag het me af. Het is goed om de trends in grondstations te vergelijken met trends in satellietreeksen van hetzelfde gebied. Als ze van elkaar afwijken, heb ik persoonlijk meer vertrouwen in satellieten die relatief constant hetzelfde gebied op dezelfde manier meten. Maar als jij gelooft dat er redenen zijn waarom er valse trends in satellietreeksen zitten ben je vrij om die te wantrouwen. Ik zie daar op dit moment geen reden toe.quote:Goed, die informatie is algemeen en niet specifiek voor Antarctica, maar geef eens een voorbeeld waar het omwaaien, met sneeuw bedekken enz voor problemen in de gehomogeniseerde records heeft gezorgd? Kun je een link geven naar een analyse daarvan? Tot zover lijken me het alleen vermoedens en suggesties.
Keuzes over datasets, begin- en einddatum, methoden etc. hebben duidelijke gevolgen voor de trend in Antarctica als geheel. Zolang dat zo is, zou ik noch de opwarming die uit sommige studies blijkt, noch de afkoeling uit andere voor de absolute waarheid durven aannemen.quote:Wat betreft de eerder genoemde UAH tabel: ik heb de kolom SoPol in Excel geplakt en een trend laten berekenen. De lineaire trend is inderdaad licht negatief (-0.06 per decade). Dit komt trouwens vooral door de eerste warme 3 jaar (1979 tot/met 1981), zonder die 3 jaren is de lineaire trend neutraal en zonder de eerste 5 jaren is de lineaire trend positief. Ik vraag me derhalve af of de afkoeling in de UAH dataset wel stat sig is?
Ik neem aan dat je met "deze situatie" de huidige kou in Zuid-Amerika bedoelt? Interessante gedachte. Als het ozon-gat er voor zorgt dat er minder vaak een koude-golf van Antarctica naar Zuid Amerika trekt, zal dat invloed hebben op de temperatuurtrend van dat continent. Hoeveel van de opwarming van Zuid-America zal de schuld zijn van cfk's in plaats van co2? Als ik tijd heb moet ik daar eens wat mee experimenteren. Dank je, leuk projectquote:Volgens het Thomson en Solomon artikel is deze situatie (waarbij een zak koude lucht weg stroomt van het Antarctische continent) zeldzamer geworden door de veranderde situatie door het gat in de ozonlaag.
Ok, daar kan ik mee leven. Maar als je begint bij 60 graden dat is een flink deel van het gebied oceaan en de oceaan en lucht erboven zijn wel degelijk gestegen in temperatuur. Ik was trouwens mis met de "75 graden", RSS gaat idd maar tot 70 graden.quote:Op maandag 26 juli 2010 17:14 schreef Ared het volgende:
Dat moet 60 tot 84 zuid zijn. Ik geef toe dat ik het niet heb kunnen vinden (terecht punt van kritiek op UAH), maar ik heb wel diverse citaten gezien dat UAH 14 graden meer dekt. Aangezien ik weet dat RSS van 60 tot 70 zuid dekt en dat UAH tot 84 zuid gaat, kan het niet anders dan 60 tot 84 zijn.
De bezwaren van RSS zijn toch wel van andere aard, zoals het meten van de gemiddelde temperatuur van een kolom lucht waarbij de helft van het gemiddelde door de aarde in beslag genomen wordt. Of dat door door de sneeuwbedekking geen onderscheid gemaakt kan worden tussen sneeuw op het oppervlak en bewolking. Of dat de satelliet met een hele schuine blik het poolgebied bestrijkt. Kijk toch nog maar eens naar dat document...quote:Ik kan jou citeren: "Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin."
Als je maar constant op dezelfde manier meet - en ik heb geen bewijs van het tegendeel gezien - zal er als het goed is geen valse trend in de data komen.
Inderdaad.quote:De grafiek op pagina 46 gaat maar tot 70 zuid. En ja, daar zit een verschil, maar er zit een vergelijkbaar verschil rond de tropen en rond 70 noord, waarna het verschil tussen 70 en 84 noord weer kleiner wordt. Het feit dat er verschil is toont daarnaast hoogstens aan dat minstens één van de twee fout is, maar niet welke de juiste is (noch of er überhaupt een juiste is...)
Klopt alleemaal, hoewel een aantal stations gebouwd zijn op rotsgrond die voor het station ook al kaal (vrijwel sneeuwloos) was en andere stations op poten op het ijs staan en dus geen albedo effect kunnen hebben. Weer andere stations zijn uitgebouwd (McMurdo bijv) en andere zijn gelijk gebleven qua grootte. Stations die vervangen worden zullen over het algemeen beter geisoleerd zijn dan hun voorgangers en dus minder restwarmte afgeven.quote:Alsof UHI alleen door toename van populatie kan ontstaan
Wat dacht je van albedo-verandering? Toename van energie-verbruik (en restwarmte) van onderzoekstations?
Barrow is nauwelijks in populatie gegroeid, de trend in de UHI is daarom ook nauwelijks veranderd (de andere factoren zullen ook niet bijzonder veranderd zijn). Maar UHI is een goed onderzocht onderwerp en records worden ervoor gecompenseerd. Dat wil niet zeggen dat er geen signaal van UHI in de records zit maar wel dat de invloed klein is.quote:Wat de Barrow-studie aantoont, is dat een kleine Arctische gemeenschap een relatief groot UHI effect in de directe omgeving kan opleveren. Dat de stations op Antarctica sinds 1957 enorm zijn gegroeid hoef ik hopelijk niet te bewijzen, noch dat de langste temperatuurreeksen bij deze bemande stations worden opgenomen (bij gebrek aan automatische weerstations in de jaren 50 en 60).
Mooie foto's en een suggestief verhaal, maar geen analyse over hoeveel invloed het uiteindelijk heeft op de gehomogeniseerde records. Dat is typerend voor de verhaaltjes van Anthony Watts (een echt stokpaardje voor hem), net als zijn UHI suggesties waarover hij al bijna twee jaar geleden beloofde een studie te publiceren en wat de opwarming van de aarde zou ontkrachten maar waar we nog steeds op wachten. Het enige wat hij doet is wat foto's laten zien en de conclusie grotendeels aan de lezer over laten, net als bij zijn Surfacestations project. Snel wat puntjes scoren. Als die lezer dan wel de noodzakelijke analyze doet dan blijft er van de sprookjes van Watts geen spaan heel. Waarom zou ik hem nu wel geloven?quote:Hier is een linkje met wat verhalen en foto's over ingesneeuwde, verplaatste en naast woonruimte geplaatste stations. Je hoeft geen Einstein te zijn, om te beseffen dat als een thermometer twee meter boven de grond begint te meten, dan in de loop der maanden de temperatuur steeds dichter bij de oppervlakte gaat meten en tenslotte zelfs de temperatuur onder de sneeuw, dat er dan een vals signaal in de data komt. En als je dan die termometer van de ene op de andere dag weer de temperatuur 2 meter boven de sneeuw laat meten, vraag ik me af hoe je dat gaat homogeniseren. De sprong die de temperatuur na het uitgraven maakt zal waarschijnlijk te herkennen zijn. Of het langzame begraven ook gecorrigeerd wordt... ik vraag het me af. Het is goed om de trends in grondstations te vergelijken met trends in satellietreeksen van hetzelfde gebied. Als ze van elkaar afwijken, heb ik persoonlijk meer vertrouwen in satellieten die relatief constant hetzelfde gebied op dezelfde manier meten. Maar als jij gelooft dat er redenen zijn waarom er valse trends in satellietreeksen zitten ben je vrij om die te wantrouwen. Ik zie daar op dit moment geen reden toe.
Als een begin- of einddatum veel verschil uitmaakt zou ik de resulaten idd met een korrel zout nemen, maar bij welke onderzoeken is dat zo? Ik weet skeptische voorbeelden als: "geen opwarming sinds 1995", "afkoeling sinds 1998", "geen zeespiegestijging tussen 2003 en 2008" enz. Cherrypicking van datums en datasets zie je daarentegen zelden in peer-reviewed literatuur.quote:Keuzes over datasets, begin- en einddatum, methoden etc. hebben duidelijke gevolgen voor de trend in Antarctica als geheel. Zolang dat zo is, zou ik noch de opwarming die uit sommige studies blijkt, noch de afkoeling uit andere voor de absolute waarheid durven aannemen.
Ja, dat is wat ik daarmee bedoelde (en begreep uit dat artikel).quote:Ik neem aan dat je met "deze situatie" de huidige kou in Zuid-Amerika bedoelt? Interessante gedachte. Als het ozon-gat er voor zorgt dat er minder vaak een koude-golf van Antarctica naar Zuid Amerika trekt, zal dat invloed hebben op de temperatuurtrend van dat continent. Hoeveel van de opwarming van Zuid-America zal de schuld zijn van cfk's in plaats van co2? Als ik tijd heb moet ik daar eens wat mee experimenteren. Dank je, leuk project
Je bedoeld Antarctisch zeeijs i.p.v. kap?quote:Op maandag 26 juli 2010 23:37 schreef Boldface het volgende:
Na een behoorlijk strenge winter in Europa, kouderecords in onder meer Rusland nu een bijzonder strenge winter in Zuid-Amerika, met snel groeiende ijskappen.... - bijzonder.
Nogmaals, het gaat om de trend. Tenzij de bergen op Antartica in de afgelopen 30 jaar significant hoger of lager zijn geworden of van plaats zijn veranderd, denk ik niet dat de hoogte van het land veel invloed op de trend heeft. Zelfde voor de hoek, tenzij die in de loop der jaren anders is geworden heeft dat geen invloed op de trend. Bewolking ligt iets genuanceerder, aangezien dat een variabele is waar zelf ook een trend in zou kunnen zitten. Nou vermoed ik dat bewolking eerder zal zijn toe- dan afgenomen (wat een opwarmende trend zou veroorzaken omdat de bovenkanten van wolken warmer zijn dan de besneeuwde oppervlakten - Comiso 2000), maar ik heb daar geen bevestiging van kunnen vinden.quote:Op maandag 26 juli 2010 23:05 schreef cynicus het volgende:
De bezwaren van RSS zijn toch wel van andere aard, zoals het meten van de gemiddelde temperatuur van een kolom lucht waarbij de helft van het gemiddelde door de aarde in beslag genomen wordt. Of dat door door de sneeuwbedekking geen onderscheid gemaakt kan worden tussen sneeuw op het oppervlak en bewolking. Of dat de satelliet met een hele schuine blik het poolgebied bestrijkt. Kijk toch nog maar eens naar dat document...
Toon mij één studie over UHI-invloed op bemande meetstations op Antarctica.quote:Maar UHI is een goed onderzocht onderwerp en records worden ervoor gecompenseerd. Dat wil niet zeggen dat er geen signaal van UHI in de records zit maar wel dat de invloed klein is.
Feitelijk zeg je: "ja, meetstations worden begraven en uitgegraven en dat zal absoluut invloed hebben op de gemeten waarden, maar als je de gemeten waarden vergelijkt met andere gemeten waarden waar dezelfde problemen optreden kun je vast wel een gemiddelde trend berekenen die grofweg met de werkelijkheid overeen komt".quote:Mooie foto's en een suggestief verhaal, maar geen analyse over hoeveel invloed het uiteindelijk heeft op de gehomogeniseerde records. Dat is typerend voor de verhaaltjes van Anthony Watts [snip irrelevante en grotendeels ad-hominem stuk over op z'n best zijdelings gerelateerde onderwerpen]
Het bovengenoemde Comiso 2000 noemt 20 jaar de minimale lengte voor een zinvolle studie. Satellieten hebben ondertussen 30+ jaar aan data.quote:Als een begin- of einddatum veel verschil uitmaakt zou ik de resulaten idd met een korrel zout nemen, maar bij welke onderzoeken is dat zo? [snip irrelevante voorbeelden]
Juist, daarom is het zo belangrijk dat de keuze van het begin jaar kennelijk uitmaakt. Als je de eerste 3 jaar van de UAH satellietmetingen weg laat en de trend is dan ineens volledig weg dan zou dat jou moeten zeggen dat die trend totaal niet significant is. Een significante stijging zou nog steeds een stijging zijn met of zonder de begin- of eindjaren 'handmatig' te kiezen.quote:
Daar durf ik niks verder over te zeggen, behalve dan dat RSS een onderbouwing heeft om die gebieden niet mee te nemen en ik van UAH geen onderbouwing gezien heb om ze wel mee te nemen. Maar eigenlijk doet deze discussie er niet toe, zie hierboven over significantie.quote:Tenzij de bergen op Antartica in de afgelopen 30 jaar significant hoger of lager zijn geworden of van plaats zijn veranderd, denk ik niet dat de hoogte van het land veel invloed op de trend heeft. Zelfde voor de hoek, tenzij die in de loop der jaren anders is geworden heeft dat geen invloed op de trend. Bewolking ligt iets genuanceerder, aangezien dat een variabele is waar zelf ook een trend in zou kunnen zitten. Nou vermoed ik dat bewolking eerder zal zijn toe- dan afgenomen (wat een opwarmende trend zou veroorzaken omdat de bovenkanten van wolken warmer zijn dan de besneeuwde oppervlakten - Comiso 2000), maar ik heb daar geen bevestiging van kunnen vinden.
Die heb ik helaas niet gevonden. Maar ik kan dit ook: Toon mij één studie over bemande meetstations op Antarctica die UHI invloeden laat zienquote:Toon mij één studie over UHI-invloed op bemande meetstations op Antarctica.
Niet helemaal. Je kunt de metingen die tijdens dat de sensor begraven is ook gewoon weggooien. Dan krijg je allemaal stukjes meetgegevens van allerlei stations verdeeld over de ijskap die met wat puzzelwerk en overlap toch een heel goed beeld kunnen geven.quote:Feitelijk zeg je: "ja, meetstations worden begraven en uitgegraven en dat zal absoluut invloed hebben op de gemeten waarden, maar als je de gemeten waarden vergelijkt met andere gemeten waarden waar dezelfde problemen optreden kun je vast wel een gemiddelde trend berekenen die grofweg met de werkelijkheid overeen komt".
Ik denk dat we het redelijk eens zijn, maar de temperatuur stijging op de Peninsula is wel statistisch significant (iets van 3 graden meen ik me te herinneren) en misschien West Antarctica ook. Oost Antarctica iig niet.quote:Mwoh. Zo ver zitten de trends van satelliet en grondstations niet uit elkaar (ze hebben overlappende foutmarges als ik me niet vergis), dus er valt wat voor te zeggen. Misschien dat de positieve en negatieve invloeden over meerdere stations en langere tijd elkaar behoorlijk effectief opheffen. Maar dat wil nog niet zeggen dat de metingen correct of betrouwbaar zijn, en de UHI-trend (even los van de grootte) zal voornamelijk positief zijn naarmate de stations groter worden. Misschien dat dat het kleine verschil in trend verklaart, het moet toch ergens vandaan komen...
Klopt, in de klimaatwetenschap wordt 'klimaat' aangeduid als een periode over 30 jaar. Zie hier waarom.quote:Het bovengenoemde Comiso 2000 noemt 20 jaar de minimale lengte voor een zinvolle studie. Satellieten hebben ondertussen 30+ jaar aan data.
Nou nou, wat was de winter streng.quote:Op maandag 26 juli 2010 23:37 schreef Boldface het volgende:
Na een behoorlijk strenge winter in Europa, kouderecords in onder meer Rusland nu een bijzonder strenge winter in Zuid-Amerika, met snel groeiende ijskappen.... - bijzonder.
http://www.vwkweb.nl/cms/(...)om_content&task=viewquote:Wind
Antarctica staat bekend om de wind. Zomers waait een rustige windkracht 3. Maar soms neemt de wind toe tot snelheden van 320 kilometer per uur. Dit is vergelijkbaar met een categorie 5 orkaan, een van de zwaarste orkaantype die we kennen en die elk jaar maar een paar keer voorkomt. Deze wind wordt veroorzaakt doordat van de hogere plateau's, koude zware lucht omlaag valt naar de kustlijn.
De zwaartekracht is een belangrijke aanjager van deze wind. De wind waait vrijwel altijd van de zuidpool af naar zee. Soms weet een passerende depressie aan de kust het windveld te veranderen, maar doorgaans waait een koude aflandige wind.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |