Het begin van een nieuwe ice-age! Zie voor een groeie lach: http://www.iceagenow.comquote:
Moeilijk he, om even de laatste drie waarden van een kolom te vergelijken met welke ik genoemd heb. En dan nog... waarom zou ik in een discussie over Antarctica de volledige extra-tropische zone willen gebruiken?quote:Op maandag 19 juli 2010 17:59 schreef cynicus het volgende:
Ok, welke kolom in die tabel is jouw bron: SoExt of SoPol of nog een andere?
correctie: je kunt theoretisch wereldwijd de temperatuurtrend meten met 30 tot 60 perfect geplaatste stations. Helaas leven we niet in een perfecte wereld. In de echte wereld staan meetstations op Antarctica vlak naast onderzoeksnederzettingen waar kleine maar sterke UHI-effecten optreden (Google op Barrow en UHI), of juist ver weg van bemande stations waardoor ze moeilijk te onderhouden zijn. Dat laatste resulteert er in dat die stations regelmatig lange tijd uitvallen, bedekt raken door sneeuw, omwaaien etc. Voor de homogeniteit is dat funest, en dus heb ik een persoonlijke voorkeur voor de satelliet-reeks. Spatiale dekking is ook niet perfect, maar in ieder geval constant en homogeen.quote:Ook heb je niet elke 100 km een station nodig om temperaturen redelijk nauwkeurig in kaart te brengen. Zo is al vaker aangetoond dat je wereldwijd met 30 tot 60 weerstations veranderingen in de globale temperatuur behoorlijk nauwkeurig kunt meten.
Enorm. Maar vertel nu eens:quote:Op dinsdag 20 juli 2010 10:09 schreef Ared het volgende:
Moeilijk he, om even de laatste drie waarden van een kolom te vergelijken met welke ik genoemd heb. En dan nog... waarom zou ik in een discussie over Antarctica de volledige extra-tropische zone willen gebruiken?
UAH dekt 84 noord tot 84 zuid. (bron)
Er zijn in werkelijkheid zo ontzettend veel stations en daarvan zijn er ook al heel veel die meer dan (bijv) 90 jaar in dienst zijn. Pak daarvan vrij willekeurig 60 stations dan kun je wel degelijk de temperatuur netjes reconstrueren. Daar is geen perfectie voor nodig, het is gewoon al aangetoond.quote:correctie: je kunt theoretisch wereldwijd de temperatuurtrend meten met 30 tot 60 perfect geplaatste stations. Helaas leven we niet in een perfecte wereld.
Ja er is veel (mis)informatie over UHI te vinden met Google. Vele daarvan gaan over Barrow ondanks het feit dat Barrow nauwelijks in populatie is gegroeid sinds 1980 en dus het UHI effect ook nauwelijks kan toenemen. Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin. Een station welke niet is uitgebreid heeft ook niet meer opwarming dan toen het er neergezet is. De UHI trend is dan nagenoeg 0, bij Vostok en de meeste andere stations op Antarctica is dat ook het geval.quote:In de echte wereld staan meetstations op Antarctica vlak naast onderzoeksnederzettingen waar kleine maar sterke UHI-effecten optreden (Google op Barrow en UHI), of juist ver weg van bemande stations waardoor ze moeilijk te onderhouden zijn.
Het is al meermalen aangetoond dat door het gebruik van meerdere temperatuur sensoren en goede homogenisatie de invloed van probleemgevallen en UHI eruit te halen zijn. Zelfs skeptici die daadwerkelijk analyses gedaan hebben komen tot die conclusie.quote:Dat laatste resulteert er in dat die stations regelmatig lange tijd uitvallen, bedekt raken door sneeuw, omwaaien etc. Voor de homogeniteit is dat funest, en dus heb ik een persoonlijke voorkeur voor de satelliet-reeks. Spatiale dekking is ook niet perfect, maar in ieder geval constant en homogeen.
quote:Dodental door kou Latijns-Amerika stijgt
SANTIAGO - De koudegolf in Latijns-Amerika heeft meer levens geëist. Was er maandag nog sprake van 175 doden, woensdag was dat aantal opgelopen naar zeker 225.
Door de slechte weersomstandigheden hebben meerdere regeringen noodmaatregelen getroffen. Zo zijn er scholen dichtgegaan in Bolivia, Paraguay en Argentinië. Ook zijn mensen geëvacueerd en ondergebracht in tijdelijke onderkomens.
Latijns-Amerika heeft te maken met een van de strengste winters sinds lange tijd. Het zwaarst getroffen is de Andes in Zuid-Peru, waar de temperaturen tot min 23 graden Celsius zakten en in enkele weken tijd zeker 120 mensen omkwamen door onderkoeling en griep. Ook in de jungle, waar het normaal gesproken warm en vochtig is, zakten de temperaturen tot 10 graden boven nul.
Volgens het meteorologisch instituut in Chili kan het koudefront aanhouden tot augustus.
Dat moet 60 tot 84 zuid zijn. Ik geef toe dat ik het niet heb kunnen vinden (terecht punt van kritiek op UAH), maar ik heb wel diverse citaten gezien dat UAH 14 graden meer dekt. Aangezien ik weet dat RSS van 60 tot 70 zuid dekt en dat UAH tot 84 zuid gaat, kan het niet anders dan 60 tot 84 zijn.quote:Op dinsdag 20 juli 2010 17:14 schreef cynicus het volgende:
- Welk gebied bestrijkt SoPol? Ik heb daar nog steeds geen definitie van gezien.
Ik kan jou citeren: "Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin."quote:- Waarom denkt UAH wel nauwkeurige temepraturen aan te kunnen leveren van de gebieden zuidelijker dan 70 graden zuid, wanneer RSS van dezelfde data vind dat het niet betrouwbaar genoeg is. Bijv. een groot deel van Antarctica is hoger dan 3000 meter oftewel de halve hoogte van het TLT kanaal, ook is er interferentie van het ijskoude oppervlak in het signaal.
De grafiek op pagina 46 gaat maar tot 70 zuid. En ja, daar zit een verschil, maar er zit een vergelijkbaar verschil rond de tropen en rond 70 noord, waarna het verschil tussen 70 en 84 noord weer kleiner wordt. Het feit dat er verschil is toont daarnaast hoogstens aan dat minstens één van de twee fout is, maar niet welke de juiste is (noch of er überhaupt een juiste is...)quote:Je ziet dan ook een fors verschil ontstaan rond de 75 graden zuid tussen RSS en UAH (zie pagina 46).
Alsof UHI alleen door toename van populatie kan ontstaanquote:Ja er is veel (mis)informatie over UHI te vinden met Google. Vele daarvan gaan over Barrow ondanks het feit dat Barrow nauwelijks in populatie is gegroeid sinds 1980 en dus het UHI effect ook nauwelijks kan toenemen. Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin. Een station welke niet is uitgebreid heeft ook niet meer opwarming dan toen het er neergezet is. De UHI trend is dan nagenoeg 0, bij Vostok en de meeste andere stations op Antarctica is dat ook het geval.
Hier is een linkje met wat verhalen en foto's over ingesneeuwde, verplaatste en naast woonruimte geplaatste stations. Je hoeft geen Einstein te zijn, om te beseffen dat als een thermometer twee meter boven de grond begint te meten, dan in de loop der maanden de temperatuur steeds dichter bij de oppervlakte gaat meten en tenslotte zelfs de temperatuur onder de sneeuw, dat er dan een vals signaal in de data komt. En als je dan die termometer van de ene op de andere dag weer de temperatuur 2 meter boven de sneeuw laat meten, vraag ik me af hoe je dat gaat homogeniseren. De sprong die de temperatuur na het uitgraven maakt zal waarschijnlijk te herkennen zijn. Of het langzame begraven ook gecorrigeerd wordt... ik vraag het me af. Het is goed om de trends in grondstations te vergelijken met trends in satellietreeksen van hetzelfde gebied. Als ze van elkaar afwijken, heb ik persoonlijk meer vertrouwen in satellieten die relatief constant hetzelfde gebied op dezelfde manier meten. Maar als jij gelooft dat er redenen zijn waarom er valse trends in satellietreeksen zitten ben je vrij om die te wantrouwen. Ik zie daar op dit moment geen reden toe.quote:Goed, die informatie is algemeen en niet specifiek voor Antarctica, maar geef eens een voorbeeld waar het omwaaien, met sneeuw bedekken enz voor problemen in de gehomogeniseerde records heeft gezorgd? Kun je een link geven naar een analyse daarvan? Tot zover lijken me het alleen vermoedens en suggesties.
Keuzes over datasets, begin- en einddatum, methoden etc. hebben duidelijke gevolgen voor de trend in Antarctica als geheel. Zolang dat zo is, zou ik noch de opwarming die uit sommige studies blijkt, noch de afkoeling uit andere voor de absolute waarheid durven aannemen.quote:Wat betreft de eerder genoemde UAH tabel: ik heb de kolom SoPol in Excel geplakt en een trend laten berekenen. De lineaire trend is inderdaad licht negatief (-0.06 per decade). Dit komt trouwens vooral door de eerste warme 3 jaar (1979 tot/met 1981), zonder die 3 jaren is de lineaire trend neutraal en zonder de eerste 5 jaren is de lineaire trend positief. Ik vraag me derhalve af of de afkoeling in de UAH dataset wel stat sig is?
Ik neem aan dat je met "deze situatie" de huidige kou in Zuid-Amerika bedoelt? Interessante gedachte. Als het ozon-gat er voor zorgt dat er minder vaak een koude-golf van Antarctica naar Zuid Amerika trekt, zal dat invloed hebben op de temperatuurtrend van dat continent. Hoeveel van de opwarming van Zuid-America zal de schuld zijn van cfk's in plaats van co2? Als ik tijd heb moet ik daar eens wat mee experimenteren. Dank je, leuk projectquote:Volgens het Thomson en Solomon artikel is deze situatie (waarbij een zak koude lucht weg stroomt van het Antarctische continent) zeldzamer geworden door de veranderde situatie door het gat in de ozonlaag.
Ok, daar kan ik mee leven. Maar als je begint bij 60 graden dat is een flink deel van het gebied oceaan en de oceaan en lucht erboven zijn wel degelijk gestegen in temperatuur. Ik was trouwens mis met de "75 graden", RSS gaat idd maar tot 70 graden.quote:Op maandag 26 juli 2010 17:14 schreef Ared het volgende:
Dat moet 60 tot 84 zuid zijn. Ik geef toe dat ik het niet heb kunnen vinden (terecht punt van kritiek op UAH), maar ik heb wel diverse citaten gezien dat UAH 14 graden meer dekt. Aangezien ik weet dat RSS van 60 tot 70 zuid dekt en dat UAH tot 84 zuid gaat, kan het niet anders dan 60 tot 84 zijn.
De bezwaren van RSS zijn toch wel van andere aard, zoals het meten van de gemiddelde temperatuur van een kolom lucht waarbij de helft van het gemiddelde door de aarde in beslag genomen wordt. Of dat door door de sneeuwbedekking geen onderscheid gemaakt kan worden tussen sneeuw op het oppervlak en bewolking. Of dat de satelliet met een hele schuine blik het poolgebied bestrijkt. Kijk toch nog maar eens naar dat document...quote:Ik kan jou citeren: "Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin."
Als je maar constant op dezelfde manier meet - en ik heb geen bewijs van het tegendeel gezien - zal er als het goed is geen valse trend in de data komen.
Inderdaad.quote:De grafiek op pagina 46 gaat maar tot 70 zuid. En ja, daar zit een verschil, maar er zit een vergelijkbaar verschil rond de tropen en rond 70 noord, waarna het verschil tussen 70 en 84 noord weer kleiner wordt. Het feit dat er verschil is toont daarnaast hoogstens aan dat minstens één van de twee fout is, maar niet welke de juiste is (noch of er überhaupt een juiste is...)
Klopt alleemaal, hoewel een aantal stations gebouwd zijn op rotsgrond die voor het station ook al kaal (vrijwel sneeuwloos) was en andere stations op poten op het ijs staan en dus geen albedo effect kunnen hebben. Weer andere stations zijn uitgebouwd (McMurdo bijv) en andere zijn gelijk gebleven qua grootte. Stations die vervangen worden zullen over het algemeen beter geisoleerd zijn dan hun voorgangers en dus minder restwarmte afgeven.quote:Alsof UHI alleen door toename van populatie kan ontstaan
Wat dacht je van albedo-verandering? Toename van energie-verbruik (en restwarmte) van onderzoekstations?
Barrow is nauwelijks in populatie gegroeid, de trend in de UHI is daarom ook nauwelijks veranderd (de andere factoren zullen ook niet bijzonder veranderd zijn). Maar UHI is een goed onderzocht onderwerp en records worden ervoor gecompenseerd. Dat wil niet zeggen dat er geen signaal van UHI in de records zit maar wel dat de invloed klein is.quote:Wat de Barrow-studie aantoont, is dat een kleine Arctische gemeenschap een relatief groot UHI effect in de directe omgeving kan opleveren. Dat de stations op Antarctica sinds 1957 enorm zijn gegroeid hoef ik hopelijk niet te bewijzen, noch dat de langste temperatuurreeksen bij deze bemande stations worden opgenomen (bij gebrek aan automatische weerstations in de jaren 50 en 60).
Mooie foto's en een suggestief verhaal, maar geen analyse over hoeveel invloed het uiteindelijk heeft op de gehomogeniseerde records. Dat is typerend voor de verhaaltjes van Anthony Watts (een echt stokpaardje voor hem), net als zijn UHI suggesties waarover hij al bijna twee jaar geleden beloofde een studie te publiceren en wat de opwarming van de aarde zou ontkrachten maar waar we nog steeds op wachten. Het enige wat hij doet is wat foto's laten zien en de conclusie grotendeels aan de lezer over laten, net als bij zijn Surfacestations project. Snel wat puntjes scoren. Als die lezer dan wel de noodzakelijke analyze doet dan blijft er van de sprookjes van Watts geen spaan heel. Waarom zou ik hem nu wel geloven?quote:Hier is een linkje met wat verhalen en foto's over ingesneeuwde, verplaatste en naast woonruimte geplaatste stations. Je hoeft geen Einstein te zijn, om te beseffen dat als een thermometer twee meter boven de grond begint te meten, dan in de loop der maanden de temperatuur steeds dichter bij de oppervlakte gaat meten en tenslotte zelfs de temperatuur onder de sneeuw, dat er dan een vals signaal in de data komt. En als je dan die termometer van de ene op de andere dag weer de temperatuur 2 meter boven de sneeuw laat meten, vraag ik me af hoe je dat gaat homogeniseren. De sprong die de temperatuur na het uitgraven maakt zal waarschijnlijk te herkennen zijn. Of het langzame begraven ook gecorrigeerd wordt... ik vraag het me af. Het is goed om de trends in grondstations te vergelijken met trends in satellietreeksen van hetzelfde gebied. Als ze van elkaar afwijken, heb ik persoonlijk meer vertrouwen in satellieten die relatief constant hetzelfde gebied op dezelfde manier meten. Maar als jij gelooft dat er redenen zijn waarom er valse trends in satellietreeksen zitten ben je vrij om die te wantrouwen. Ik zie daar op dit moment geen reden toe.
Als een begin- of einddatum veel verschil uitmaakt zou ik de resulaten idd met een korrel zout nemen, maar bij welke onderzoeken is dat zo? Ik weet skeptische voorbeelden als: "geen opwarming sinds 1995", "afkoeling sinds 1998", "geen zeespiegestijging tussen 2003 en 2008" enz. Cherrypicking van datums en datasets zie je daarentegen zelden in peer-reviewed literatuur.quote:Keuzes over datasets, begin- en einddatum, methoden etc. hebben duidelijke gevolgen voor de trend in Antarctica als geheel. Zolang dat zo is, zou ik noch de opwarming die uit sommige studies blijkt, noch de afkoeling uit andere voor de absolute waarheid durven aannemen.
Ja, dat is wat ik daarmee bedoelde (en begreep uit dat artikel).quote:Ik neem aan dat je met "deze situatie" de huidige kou in Zuid-Amerika bedoelt? Interessante gedachte. Als het ozon-gat er voor zorgt dat er minder vaak een koude-golf van Antarctica naar Zuid Amerika trekt, zal dat invloed hebben op de temperatuurtrend van dat continent. Hoeveel van de opwarming van Zuid-America zal de schuld zijn van cfk's in plaats van co2? Als ik tijd heb moet ik daar eens wat mee experimenteren. Dank je, leuk project
Je bedoeld Antarctisch zeeijs i.p.v. kap?quote:Op maandag 26 juli 2010 23:37 schreef Boldface het volgende:
Na een behoorlijk strenge winter in Europa, kouderecords in onder meer Rusland nu een bijzonder strenge winter in Zuid-Amerika, met snel groeiende ijskappen.... - bijzonder.
Nogmaals, het gaat om de trend. Tenzij de bergen op Antartica in de afgelopen 30 jaar significant hoger of lager zijn geworden of van plaats zijn veranderd, denk ik niet dat de hoogte van het land veel invloed op de trend heeft. Zelfde voor de hoek, tenzij die in de loop der jaren anders is geworden heeft dat geen invloed op de trend. Bewolking ligt iets genuanceerder, aangezien dat een variabele is waar zelf ook een trend in zou kunnen zitten. Nou vermoed ik dat bewolking eerder zal zijn toe- dan afgenomen (wat een opwarmende trend zou veroorzaken omdat de bovenkanten van wolken warmer zijn dan de besneeuwde oppervlakten - Comiso 2000), maar ik heb daar geen bevestiging van kunnen vinden.quote:Op maandag 26 juli 2010 23:05 schreef cynicus het volgende:
De bezwaren van RSS zijn toch wel van andere aard, zoals het meten van de gemiddelde temperatuur van een kolom lucht waarbij de helft van het gemiddelde door de aarde in beslag genomen wordt. Of dat door door de sneeuwbedekking geen onderscheid gemaakt kan worden tussen sneeuw op het oppervlak en bewolking. Of dat de satelliet met een hele schuine blik het poolgebied bestrijkt. Kijk toch nog maar eens naar dat document...
Toon mij één studie over UHI-invloed op bemande meetstations op Antarctica.quote:Maar UHI is een goed onderzocht onderwerp en records worden ervoor gecompenseerd. Dat wil niet zeggen dat er geen signaal van UHI in de records zit maar wel dat de invloed klein is.
Feitelijk zeg je: "ja, meetstations worden begraven en uitgegraven en dat zal absoluut invloed hebben op de gemeten waarden, maar als je de gemeten waarden vergelijkt met andere gemeten waarden waar dezelfde problemen optreden kun je vast wel een gemiddelde trend berekenen die grofweg met de werkelijkheid overeen komt".quote:Mooie foto's en een suggestief verhaal, maar geen analyse over hoeveel invloed het uiteindelijk heeft op de gehomogeniseerde records. Dat is typerend voor de verhaaltjes van Anthony Watts [snip irrelevante en grotendeels ad-hominem stuk over op z'n best zijdelings gerelateerde onderwerpen]
Het bovengenoemde Comiso 2000 noemt 20 jaar de minimale lengte voor een zinvolle studie. Satellieten hebben ondertussen 30+ jaar aan data.quote:Als een begin- of einddatum veel verschil uitmaakt zou ik de resulaten idd met een korrel zout nemen, maar bij welke onderzoeken is dat zo? [snip irrelevante voorbeelden]
Juist, daarom is het zo belangrijk dat de keuze van het begin jaar kennelijk uitmaakt. Als je de eerste 3 jaar van de UAH satellietmetingen weg laat en de trend is dan ineens volledig weg dan zou dat jou moeten zeggen dat die trend totaal niet significant is. Een significante stijging zou nog steeds een stijging zijn met of zonder de begin- of eindjaren 'handmatig' te kiezen.quote:
Daar durf ik niks verder over te zeggen, behalve dan dat RSS een onderbouwing heeft om die gebieden niet mee te nemen en ik van UAH geen onderbouwing gezien heb om ze wel mee te nemen. Maar eigenlijk doet deze discussie er niet toe, zie hierboven over significantie.quote:Tenzij de bergen op Antartica in de afgelopen 30 jaar significant hoger of lager zijn geworden of van plaats zijn veranderd, denk ik niet dat de hoogte van het land veel invloed op de trend heeft. Zelfde voor de hoek, tenzij die in de loop der jaren anders is geworden heeft dat geen invloed op de trend. Bewolking ligt iets genuanceerder, aangezien dat een variabele is waar zelf ook een trend in zou kunnen zitten. Nou vermoed ik dat bewolking eerder zal zijn toe- dan afgenomen (wat een opwarmende trend zou veroorzaken omdat de bovenkanten van wolken warmer zijn dan de besneeuwde oppervlakten - Comiso 2000), maar ik heb daar geen bevestiging van kunnen vinden.
Die heb ik helaas niet gevonden. Maar ik kan dit ook: Toon mij één studie over bemande meetstations op Antarctica die UHI invloeden laat zienquote:Toon mij één studie over UHI-invloed op bemande meetstations op Antarctica.
Niet helemaal. Je kunt de metingen die tijdens dat de sensor begraven is ook gewoon weggooien. Dan krijg je allemaal stukjes meetgegevens van allerlei stations verdeeld over de ijskap die met wat puzzelwerk en overlap toch een heel goed beeld kunnen geven.quote:Feitelijk zeg je: "ja, meetstations worden begraven en uitgegraven en dat zal absoluut invloed hebben op de gemeten waarden, maar als je de gemeten waarden vergelijkt met andere gemeten waarden waar dezelfde problemen optreden kun je vast wel een gemiddelde trend berekenen die grofweg met de werkelijkheid overeen komt".
Ik denk dat we het redelijk eens zijn, maar de temperatuur stijging op de Peninsula is wel statistisch significant (iets van 3 graden meen ik me te herinneren) en misschien West Antarctica ook. Oost Antarctica iig niet.quote:Mwoh. Zo ver zitten de trends van satelliet en grondstations niet uit elkaar (ze hebben overlappende foutmarges als ik me niet vergis), dus er valt wat voor te zeggen. Misschien dat de positieve en negatieve invloeden over meerdere stations en langere tijd elkaar behoorlijk effectief opheffen. Maar dat wil nog niet zeggen dat de metingen correct of betrouwbaar zijn, en de UHI-trend (even los van de grootte) zal voornamelijk positief zijn naarmate de stations groter worden. Misschien dat dat het kleine verschil in trend verklaart, het moet toch ergens vandaan komen...
Klopt, in de klimaatwetenschap wordt 'klimaat' aangeduid als een periode over 30 jaar. Zie hier waarom.quote:Het bovengenoemde Comiso 2000 noemt 20 jaar de minimale lengte voor een zinvolle studie. Satellieten hebben ondertussen 30+ jaar aan data.
Nou nou, wat was de winter streng.quote:Op maandag 26 juli 2010 23:37 schreef Boldface het volgende:
Na een behoorlijk strenge winter in Europa, kouderecords in onder meer Rusland nu een bijzonder strenge winter in Zuid-Amerika, met snel groeiende ijskappen.... - bijzonder.
http://www.vwkweb.nl/cms/(...)om_content&task=viewquote:Wind
Antarctica staat bekend om de wind. Zomers waait een rustige windkracht 3. Maar soms neemt de wind toe tot snelheden van 320 kilometer per uur. Dit is vergelijkbaar met een categorie 5 orkaan, een van de zwaarste orkaantype die we kennen en die elk jaar maar een paar keer voorkomt. Deze wind wordt veroorzaakt doordat van de hogere plateau's, koude zware lucht omlaag valt naar de kustlijn.
De zwaartekracht is een belangrijke aanjager van deze wind. De wind waait vrijwel altijd van de zuidpool af naar zee. Soms weet een passerende depressie aan de kust het windveld te veranderen, maar doorgaans waait een koude aflandige wind.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |