Extreme kou eist veel levens in Zuid-Amerika

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 09:25 schreef aloa het volgende:
De kou dringt ver door zeg.

[ afbeelding ]

Het begin van een nieuwe ice-age! Zie voor een groeie lach: http://www.iceagenow.com

quote:

Op maandag 19 juli 2010 17:59 schreef cynicus het volgende:
Ok, welke kolom in die tabel is jouw bron: SoExt of SoPol of nog een andere?

Moeilijk he, om even de laatste drie waarden van een kolom te vergelijken met welke ik genoemd heb. En dan nog... waarom zou ik in een discussie over Antarctica de volledige extra-tropische zone willen gebruiken?
UAH dekt 84 noord tot 84 zuid. (bron)

quote:

Ook heb je niet elke 100 km een station nodig om temperaturen redelijk nauwkeurig in kaart te brengen. Zo is al vaker aangetoond dat je wereldwijd met 30 tot 60 weerstations veranderingen in de globale temperatuur behoorlijk nauwkeurig kunt meten.

correctie: je kunt theoretisch wereldwijd de temperatuurtrend meten met 30 tot 60 perfect geplaatste stations. Helaas leven we niet in een perfecte wereld. In de echte wereld staan meetstations op Antarctica vlak naast onderzoeksnederzettingen waar kleine maar sterke UHI-effecten optreden (Google op Barrow en UHI), of juist ver weg van bemande stations waardoor ze moeilijk te onderhouden zijn. Dat laatste resulteert er in dat die stations regelmatig lange tijd uitvallen, bedekt raken door sneeuw, omwaaien etc. Voor de homogeniteit is dat funest, en dus heb ik een persoonlijke voorkeur voor de satelliet-reeks. Spatiale dekking is ook niet perfect, maar in ieder geval constant en homogeen.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 10:09 schreef Ared het volgende:
Moeilijk he, om even de laatste drie waarden van een kolom te vergelijken met welke ik genoemd heb. En dan nog... waarom zou ik in een discussie over Antarctica de volledige extra-tropische zone willen gebruiken?
UAH dekt 84 noord tot 84 zuid. (bron)

Enorm. Maar vertel nu eens:
- Welk gebied bestrijkt SoPol? Ik heb daar nog steeds geen definitie van gezien.
- Waarom denkt UAH wel nauwkeurige temepraturen aan te kunnen leveren van de gebieden zuidelijker dan 70 graden zuid, wanneer RSS van dezelfde data vind dat het niet betrouwbaar genoeg is. Bijv. een groot deel van Antarctica is hoger dan 3000 meter oftewel de halve hoogte van het TLT kanaal, ook is er interferentie van het ijskoude oppervlak in het signaal. Je ziet dan ook een fors verschil ontstaan rond de 75 graden zuid tussen RSS en UAH (zie pagina 46).

quote:

correctie: je kunt theoretisch wereldwijd de temperatuurtrend meten met 30 tot 60 perfect geplaatste stations. Helaas leven we niet in een perfecte wereld.

Er zijn in werkelijkheid zo ontzettend veel stations en daarvan zijn er ook al heel veel die meer dan (bijv) 90 jaar in dienst zijn. Pak daarvan vrij willekeurig 60 stations dan kun je wel degelijk de temperatuur netjes reconstrueren. Daar is geen perfectie voor nodig, het is gewoon al aangetoond.

quote:

In de echte wereld staan meetstations op Antarctica vlak naast onderzoeksnederzettingen waar kleine maar sterke UHI-effecten optreden (Google op Barrow en UHI), of juist ver weg van bemande stations waardoor ze moeilijk te onderhouden zijn.

Ja er is veel (mis)informatie over UHI te vinden met Google. Vele daarvan gaan over Barrow ondanks het feit dat Barrow nauwelijks in populatie is gegroeid sinds 1980 en dus het UHI effect ook nauwelijks kan toenemen. Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin. Een station welke niet is uitgebreid heeft ook niet meer opwarming dan toen het er neergezet is. De UHI trend is dan nagenoeg 0, bij Vostok en de meeste andere stations op Antarctica is dat ook het geval.

quote:

Dat laatste resulteert er in dat die stations regelmatig lange tijd uitvallen, bedekt raken door sneeuw, omwaaien etc. Voor de homogeniteit is dat funest, en dus heb ik een persoonlijke voorkeur voor de satelliet-reeks. Spatiale dekking is ook niet perfect, maar in ieder geval constant en homogeen.

Het is al meermalen aangetoond dat door het gebruik van meerdere temperatuur sensoren en goede homogenisatie de invloed van probleemgevallen en UHI eruit te halen zijn. Zelfs skeptici die daadwerkelijk analyses gedaan hebben komen tot die conclusie.

Goed, die informatie is algemeen en niet specifiek voor Antarctica, maar geef eens een voorbeeld waar het omwaaien, met sneeuw bedekken enz voor problemen in de gehomogeniseerde records heeft gezorgd? Kun je een link geven naar een analyse daarvan? Tot zover lijken me het alleen vermoedens en suggesties.

Wat betreft de eerder genoemde UAH tabel: ik heb de kolom SoPol in Excel geplakt en een trend laten berekenen. De lineaire trend is inderdaad licht negatief (-0.06 per decade). Dit komt trouwens vooral door de eerste warme 3 jaar (1979 tot/met 1981), zonder die 3 jaren is de lineaire trend neutraal en zonder de eerste 5 jaren is de lineaire trend positief. Ik vraag me derhalve af of de afkoeling in de UAH dataset wel stat sig is?

Al met al blijf ik skeptisch over het significant afkoelen van Antarctica:
- RSS en UAH zijn het niet met elkaar eens over de meest zuidelijke gebieden.
- RSS geeft geen temperatuur voor het grootste deel van Antarctica door dekkings- en geografische problemen (waar UAH ook last van moet hebben).
- Grond metingen geven gelijkgebleven temperatuur of gestegen temperaturen voor het continent.
- Duidelijke UHI invloed op de gehomogeniseerde datasets: niet waarschijnlijk en al helemaal niet aangetoond.
- Zhang (2007) claimt algehele opwarming op basis van NCEP-NCAR reanalysis.
- Thomson en Solomon (2001): sterke opwarming Peninsula en lichte afkoeling Interior.

Maargoed, naast de discussie of Antarctica nu wel of niet is afgekoeld danwel opgewarmd, het feit dat Antarctica niet net zo sterk is opgewarmd als het noordpoolgebied heeft alles van doen met het gat in de ozonlaag en de daardoor veranderde winden (polar vortex). Die zorgen ervoor dat het continent als het ware afgesloten is van de rest van de aarde. Verwacht wordt dat door het protocol van Montreal het ozongat zich de komende 50 jaar zal gaan herstellen. Volgens het Thomson en Solomon artikel is deze situatie (waarbij een zak koude lucht weg stroomt van het Antarctische continent) zeldzamer geworden door de veranderde situatie door het gat in de ozonlaag.

quote:

Dodental door kou Latijns-Amerika stijgt

SANTIAGO - De koudegolf in Latijns-Amerika heeft meer levens geëist. Was er maandag nog sprake van 175 doden, woensdag was dat aantal opgelopen naar zeker 225.
Door de slechte weersomstandigheden hebben meerdere regeringen noodmaatregelen getroffen. Zo zijn er scholen dichtgegaan in Bolivia, Paraguay en Argentinië. Ook zijn mensen geëvacueerd en ondergebracht in tijdelijke onderkomens.

Latijns-Amerika heeft te maken met een van de strengste winters sinds lange tijd. Het zwaarst getroffen is de Andes in Zuid-Peru, waar de temperaturen tot min 23 graden Celsius zakten en in enkele weken tijd zeker 120 mensen omkwamen door onderkoeling en griep. Ook in de jungle, waar het normaal gesproken warm en vochtig is, zakten de temperaturen tot 10 graden boven nul.

Volgens het meteorologisch instituut in Chili kan het koudefront aanhouden tot augustus.

Het lijkt me bijzonder om met 10 graden in de jungle te zitten.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:14 schreef cynicus het volgende:
- Welk gebied bestrijkt SoPol? Ik heb daar nog steeds geen definitie van gezien.

Dat moet 60 tot 84 zuid zijn. Ik geef toe dat ik het niet heb kunnen vinden (terecht punt van kritiek op UAH), maar ik heb wel diverse citaten gezien dat UAH 14 graden meer dekt. Aangezien ik weet dat RSS van 60 tot 70 zuid dekt en dat UAH tot 84 zuid gaat, kan het niet anders dan 60 tot 84 zijn.

quote:

- Waarom denkt UAH wel nauwkeurige temepraturen aan te kunnen leveren van de gebieden zuidelijker dan 70 graden zuid, wanneer RSS van dezelfde data vind dat het niet betrouwbaar genoeg is. Bijv. een groot deel van Antarctica is hoger dan 3000 meter oftewel de halve hoogte van het TLT kanaal, ook is er interferentie van het ijskoude oppervlak in het signaal.

Ik kan jou citeren: "Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin."
Als je maar constant op dezelfde manier meet - en ik heb geen bewijs van het tegendeel gezien - zal er als het goed is geen valse trend in de data komen.

quote:

Je ziet dan ook een fors verschil ontstaan rond de 75 graden zuid tussen RSS en UAH (zie pagina 46).

De grafiek op pagina 46 gaat maar tot 70 zuid. En ja, daar zit een verschil, maar er zit een vergelijkbaar verschil rond de tropen en rond 70 noord, waarna het verschil tussen 70 en 84 noord weer kleiner wordt. Het feit dat er verschil is toont daarnaast hoogstens aan dat minstens één van de twee fout is, maar niet welke de juiste is (noch of er überhaupt een juiste is...)

quote:

Ja er is veel (mis)informatie over UHI te vinden met Google. Vele daarvan gaan over Barrow ondanks het feit dat Barrow nauwelijks in populatie is gegroeid sinds 1980 en dus het UHI effect ook nauwelijks kan toenemen. Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin. Een station welke niet is uitgebreid heeft ook niet meer opwarming dan toen het er neergezet is. De UHI trend is dan nagenoeg 0, bij Vostok en de meeste andere stations op Antarctica is dat ook het geval.

Alsof UHI alleen door toename van populatie kan ontstaan
Wat dacht je van albedo-verandering? Toename van energie-verbruik (en restwarmte) van onderzoekstations?
Wat de Barrow-studie aantoont, is dat een kleine Arctische gemeenschap een relatief groot UHI effect in de directe omgeving kan opleveren. Dat de stations op Antarctica sinds 1957 enorm zijn gegroeid hoef ik hopelijk niet te bewijzen, noch dat de langste temperatuurreeksen bij deze bemande stations worden opgenomen (bij gebrek aan automatische weerstations in de jaren 50 en 60).

quote:

Goed, die informatie is algemeen en niet specifiek voor Antarctica, maar geef eens een voorbeeld waar het omwaaien, met sneeuw bedekken enz voor problemen in de gehomogeniseerde records heeft gezorgd? Kun je een link geven naar een analyse daarvan? Tot zover lijken me het alleen vermoedens en suggesties.

Hier is een linkje met wat verhalen en foto's over ingesneeuwde, verplaatste en naast woonruimte geplaatste stations. Je hoeft geen Einstein te zijn, om te beseffen dat als een thermometer twee meter boven de grond begint te meten, dan in de loop der maanden de temperatuur steeds dichter bij de oppervlakte gaat meten en tenslotte zelfs de temperatuur onder de sneeuw, dat er dan een vals signaal in de data komt. En als je dan die termometer van de ene op de andere dag weer de temperatuur 2 meter boven de sneeuw laat meten, vraag ik me af hoe je dat gaat homogeniseren. De sprong die de temperatuur na het uitgraven maakt zal waarschijnlijk te herkennen zijn. Of het langzame begraven ook gecorrigeerd wordt... ik vraag het me af. Het is goed om de trends in grondstations te vergelijken met trends in satellietreeksen van hetzelfde gebied. Als ze van elkaar afwijken, heb ik persoonlijk meer vertrouwen in satellieten die relatief constant hetzelfde gebied op dezelfde manier meten. Maar als jij gelooft dat er redenen zijn waarom er valse trends in satellietreeksen zitten ben je vrij om die te wantrouwen. Ik zie daar op dit moment geen reden toe.

quote:

Wat betreft de eerder genoemde UAH tabel: ik heb de kolom SoPol in Excel geplakt en een trend laten berekenen. De lineaire trend is inderdaad licht negatief (-0.06 per decade). Dit komt trouwens vooral door de eerste warme 3 jaar (1979 tot/met 1981), zonder die 3 jaren is de lineaire trend neutraal en zonder de eerste 5 jaren is de lineaire trend positief. Ik vraag me derhalve af of de afkoeling in de UAH dataset wel stat sig is?

Keuzes over datasets, begin- en einddatum, methoden etc. hebben duidelijke gevolgen voor de trend in Antarctica als geheel. Zolang dat zo is, zou ik noch de opwarming die uit sommige studies blijkt, noch de afkoeling uit andere voor de absolute waarheid durven aannemen.

quote:

Volgens het Thomson en Solomon artikel is deze situatie (waarbij een zak koude lucht weg stroomt van het Antarctische continent) zeldzamer geworden door de veranderde situatie door het gat in de ozonlaag.

Ik neem aan dat je met "deze situatie" de huidige kou in Zuid-Amerika bedoelt? Interessante gedachte. Als het ozon-gat er voor zorgt dat er minder vaak een koude-golf van Antarctica naar Zuid Amerika trekt, zal dat invloed hebben op de temperatuurtrend van dat continent. Hoeveel van de opwarming van Zuid-America zal de schuld zijn van cfk's in plaats van co2? Als ik tijd heb moet ik daar eens wat mee experimenteren. Dank je, leuk project

quote:

Op maandag 26 juli 2010 17:14 schreef Ared het volgende:
Dat moet 60 tot 84 zuid zijn. Ik geef toe dat ik het niet heb kunnen vinden (terecht punt van kritiek op UAH), maar ik heb wel diverse citaten gezien dat UAH 14 graden meer dekt. Aangezien ik weet dat RSS van 60 tot 70 zuid dekt en dat UAH tot 84 zuid gaat, kan het niet anders dan 60 tot 84 zijn.

Ok, daar kan ik mee leven. Maar als je begint bij 60 graden dat is een flink deel van het gebied oceaan en de oceaan en lucht erboven zijn wel degelijk gestegen in temperatuur. Ik was trouwens mis met de "75 graden", RSS gaat idd maar tot 70 graden.

quote:

Ik kan jou citeren: "Let wel, het gaat niet om de absolute temperatuur maar om de trend erin."
Als je maar constant op dezelfde manier meet - en ik heb geen bewijs van het tegendeel gezien - zal er als het goed is geen valse trend in de data komen.

De bezwaren van RSS zijn toch wel van andere aard, zoals het meten van de gemiddelde temperatuur van een kolom lucht waarbij de helft van het gemiddelde door de aarde in beslag genomen wordt. Of dat door door de sneeuwbedekking geen onderscheid gemaakt kan worden tussen sneeuw op het oppervlak en bewolking. Of dat de satelliet met een hele schuine blik het poolgebied bestrijkt. Kijk toch nog maar eens naar dat document...

Maargoed we zijn volgens mij al tot de conclusie gekomen dat van het Antarctisch interieur het ene onderzoek iets opwarming laat zien en het andere iets afkoeling maar waarbij de Peninsula wel significant opgewarmd is. Ik vond trouwens nog een hele lijst met artikelen over de temp ontwikkeling op Antarctica.

Ook is er nog het rapport van The Scientific Committee on Antarctic Research, pagina 196 en verder gaat over de temperatuur reconstructies uit thermometers maar ook uit proxies als ijsboorkernen en tjokvol referenties naar de relevante literatuur.

quote:

De grafiek op pagina 46 gaat maar tot 70 zuid. En ja, daar zit een verschil, maar er zit een vergelijkbaar verschil rond de tropen en rond 70 noord, waarna het verschil tussen 70 en 84 noord weer kleiner wordt. Het feit dat er verschil is toont daarnaast hoogstens aan dat minstens één van de twee fout is, maar niet welke de juiste is (noch of er überhaupt een juiste is...)

Inderdaad.

quote:

Alsof UHI alleen door toename van populatie kan ontstaan
Wat dacht je van albedo-verandering? Toename van energie-verbruik (en restwarmte) van onderzoekstations?

Klopt alleemaal, hoewel een aantal stations gebouwd zijn op rotsgrond die voor het station ook al kaal (vrijwel sneeuwloos) was en andere stations op poten op het ijs staan en dus geen albedo effect kunnen hebben. Weer andere stations zijn uitgebouwd (McMurdo bijv) en andere zijn gelijk gebleven qua grootte. Stations die vervangen worden zullen over het algemeen beter geisoleerd zijn dan hun voorgangers en dus minder restwarmte afgeven.

quote:

Wat de Barrow-studie aantoont, is dat een kleine Arctische gemeenschap een relatief groot UHI effect in de directe omgeving kan opleveren. Dat de stations op Antarctica sinds 1957 enorm zijn gegroeid hoef ik hopelijk niet te bewijzen, noch dat de langste temperatuurreeksen bij deze bemande stations worden opgenomen (bij gebrek aan automatische weerstations in de jaren 50 en 60).

Barrow is nauwelijks in populatie gegroeid, de trend in de UHI is daarom ook nauwelijks veranderd (de andere factoren zullen ook niet bijzonder veranderd zijn). Maar UHI is een goed onderzocht onderwerp en records worden ervoor gecompenseerd. Dat wil niet zeggen dat er geen signaal van UHI in de records zit maar wel dat de invloed klein is.

quote:

Hier is een linkje met wat verhalen en foto's over ingesneeuwde, verplaatste en naast woonruimte geplaatste stations. Je hoeft geen Einstein te zijn, om te beseffen dat als een thermometer twee meter boven de grond begint te meten, dan in de loop der maanden de temperatuur steeds dichter bij de oppervlakte gaat meten en tenslotte zelfs de temperatuur onder de sneeuw, dat er dan een vals signaal in de data komt. En als je dan die termometer van de ene op de andere dag weer de temperatuur 2 meter boven de sneeuw laat meten, vraag ik me af hoe je dat gaat homogeniseren. De sprong die de temperatuur na het uitgraven maakt zal waarschijnlijk te herkennen zijn. Of het langzame begraven ook gecorrigeerd wordt... ik vraag het me af. Het is goed om de trends in grondstations te vergelijken met trends in satellietreeksen van hetzelfde gebied. Als ze van elkaar afwijken, heb ik persoonlijk meer vertrouwen in satellieten die relatief constant hetzelfde gebied op dezelfde manier meten. Maar als jij gelooft dat er redenen zijn waarom er valse trends in satellietreeksen zitten ben je vrij om die te wantrouwen. Ik zie daar op dit moment geen reden toe.

Mooie foto's en een suggestief verhaal, maar geen analyse over hoeveel invloed het uiteindelijk heeft op de gehomogeniseerde records. Dat is typerend voor de verhaaltjes van Anthony Watts (een echt stokpaardje voor hem), net als zijn UHI suggesties waarover hij al bijna twee jaar geleden beloofde een studie te publiceren en wat de opwarming van de aarde zou ontkrachten maar waar we nog steeds op wachten. Het enige wat hij doet is wat foto's laten zien en de conclusie grotendeels aan de lezer over laten, net als bij zijn Surfacestations project. Snel wat puntjes scoren. Als die lezer dan wel de noodzakelijke analyze doet dan blijft er van de sprookjes van Watts geen spaan heel. Waarom zou ik hem nu wel geloven?

Jeetje, het zou toch wel knullig zijn als die wetenschappers niet weten dat het begraven van een temp sensor invloed heeft op de meting? Ik mis bijvoorbeeld in dat verhaal dan ook de uitkomst van het gesprek tussen Watts met een onderzoeker die normaal gesproken deze data verwerkt over hoe dergelijke problemen opgelost worden. Lijkt me redelijk cruciaal voor dit onderwerp, niet? Ik doe een gok wat die onderzoeker zou zeggen: crosscorrelatie met andere naburige stations, het combineren van de verschillende meetinstrumenten, het schatten van sneeuwophoping in de tijd enz. Oeps, dat klinkt niet als een onderbouwing van Watts' zijn gewenste boodschap, misschien dat die discussie daarom mist? Ook raar dat de gehomogeniseerde station metingen overeen komen met ijsboorkernen en andere metingen (zie het SCAR-ACCE rapport) terwijl ze kennelijk zo onbetrouwbaar zijn, nee ook daar geen verwijzing naar. Hmmm.

Nee, Watts trekt meteen de (door hem zo graag gewenste) conclusie: "This regular burial and digging out of stations brings the whole network of AWS stations to be used as sensitive climate measurement stations into question.". Joh, komt dat even goed uit voor hem, net als bij de UHI discussie en de (tijdelijke) afname in meetstations in de GHCN database waarbij hij ook meteen conclusies trekt die niet door analyses onderbouwd zijn. Jammer voor hem is dat zijn conclusies, als de analyzes daadwerkelijk uitgevoerd worden, elke keer totaal onwaar blijken te zijn.

Sorry, maar die man en zijn foto's overtuigen mij dan ook voor geen meter.

quote:

Keuzes over datasets, begin- en einddatum, methoden etc. hebben duidelijke gevolgen voor de trend in Antarctica als geheel. Zolang dat zo is, zou ik noch de opwarming die uit sommige studies blijkt, noch de afkoeling uit andere voor de absolute waarheid durven aannemen.

Als een begin- of einddatum veel verschil uitmaakt zou ik de resulaten idd met een korrel zout nemen, maar bij welke onderzoeken is dat zo? Ik weet skeptische voorbeelden als: "geen opwarming sinds 1995", "afkoeling sinds 1998", "geen zeespiegestijging tussen 2003 en 2008" enz. Cherrypicking van datums en datasets zie je daarentegen zelden in peer-reviewed literatuur.

quote:

Ik neem aan dat je met "deze situatie" de huidige kou in Zuid-Amerika bedoelt? Interessante gedachte. Als het ozon-gat er voor zorgt dat er minder vaak een koude-golf van Antarctica naar Zuid Amerika trekt, zal dat invloed hebben op de temperatuurtrend van dat continent. Hoeveel van de opwarming van Zuid-America zal de schuld zijn van cfk's in plaats van co2? Als ik tijd heb moet ik daar eens wat mee experimenteren. Dank je, leuk project

Ja, dat is wat ik daarmee bedoelde (en begreep uit dat artikel).

Ik denk dat de invloed niet geweldig groot is omdat zo'n zak koude lucht niet heel vaak voor komt en/of lang zal blijven hangen. De langdurige gemiddelde temperatuur veranderd daardoor niet veel. Maar een analyze daarvan zal welkom zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-07-2010 23:10:56 (missende link) ]

quote:

Op maandag 26 juli 2010 23:37 schreef Boldface het volgende:
Na een behoorlijk strenge winter in Europa, kouderecords in onder meer Rusland nu een bijzonder strenge winter in Zuid-Amerika, met snel groeiende ijskappen.... - bijzonder.

Je bedoeld Antarctisch zeeijs i.p.v. kap?

quote:

Op maandag 26 juli 2010 23:05 schreef cynicus het volgende:
De bezwaren van RSS zijn toch wel van andere aard, zoals het meten van de gemiddelde temperatuur van een kolom lucht waarbij de helft van het gemiddelde door de aarde in beslag genomen wordt. Of dat door door de sneeuwbedekking geen onderscheid gemaakt kan worden tussen sneeuw op het oppervlak en bewolking. Of dat de satelliet met een hele schuine blik het poolgebied bestrijkt. Kijk toch nog maar eens naar dat document...

Nogmaals, het gaat om de trend. Tenzij de bergen op Antartica in de afgelopen 30 jaar significant hoger of lager zijn geworden of van plaats zijn veranderd, denk ik niet dat de hoogte van het land veel invloed op de trend heeft. Zelfde voor de hoek, tenzij die in de loop der jaren anders is geworden heeft dat geen invloed op de trend. Bewolking ligt iets genuanceerder, aangezien dat een variabele is waar zelf ook een trend in zou kunnen zitten. Nou vermoed ik dat bewolking eerder zal zijn toe- dan afgenomen (wat een opwarmende trend zou veroorzaken omdat de bovenkanten van wolken warmer zijn dan de besneeuwde oppervlakten - Comiso 2000), maar ik heb daar geen bevestiging van kunnen vinden.

quote:

Maar UHI is een goed onderzocht onderwerp en records worden ervoor gecompenseerd. Dat wil niet zeggen dat er geen signaal van UHI in de records zit maar wel dat de invloed klein is.

Toon mij één studie over UHI-invloed op bemande meetstations op Antarctica.

quote:

Mooie foto's en een suggestief verhaal, maar geen analyse over hoeveel invloed het uiteindelijk heeft op de gehomogeniseerde records. Dat is typerend voor de verhaaltjes van Anthony Watts [snip irrelevante en grotendeels ad-hominem stuk over op z'n best zijdelings gerelateerde onderwerpen]

Feitelijk zeg je: "ja, meetstations worden begraven en uitgegraven en dat zal absoluut invloed hebben op de gemeten waarden, maar als je de gemeten waarden vergelijkt met andere gemeten waarden waar dezelfde problemen optreden kun je vast wel een gemiddelde trend berekenen die grofweg met de werkelijkheid overeen komt".
Mwoh. Zo ver zitten de trends van satelliet en grondstations niet uit elkaar (ze hebben overlappende foutmarges als ik me niet vergis), dus er valt wat voor te zeggen. Misschien dat de positieve en negatieve invloeden over meerdere stations en langere tijd elkaar behoorlijk effectief opheffen. Maar dat wil nog niet zeggen dat de metingen correct of betrouwbaar zijn, en de UHI-trend (even los van de grootte) zal voornamelijk positief zijn naarmate de stations groter worden. Misschien dat dat het kleine verschil in trend verklaart, het moet toch ergens vandaan komen...

quote:

Als een begin- of einddatum veel verschil uitmaakt zou ik de resulaten idd met een korrel zout nemen, maar bij welke onderzoeken is dat zo? [snip irrelevante voorbeelden]

Het bovengenoemde Comiso 2000 noemt 20 jaar de minimale lengte voor een zinvolle studie. Satellieten hebben ondertussen 30+ jaar aan data.

quote:

Op donderdag 29 juli 2010 14:39 schreef Ared het volgende:
Nogmaals, het gaat om de trend.

Juist, daarom is het zo belangrijk dat de keuze van het begin jaar kennelijk uitmaakt. Als je de eerste 3 jaar van de UAH satellietmetingen weg laat en de trend is dan ineens volledig weg dan zou dat jou moeten zeggen dat die trend totaal niet significant is. Een significante stijging zou nog steeds een stijging zijn met of zonder de begin- of eindjaren 'handmatig' te kiezen.

Ik heb nu maar eens het grafiekje uit Excel geupload: Hierin kun je duidelijk zien dat het weghalen van 1980-1982 de trend volledig weg is. En een trend die van die 2 tot 3 jaar afhankelijk is kan niet significant zijn. De blauwe lijn is een lineaire trend, de groene een 2e orde polynoom trend en de zwarte een 15-maand glijdend gemiddelde.

quote:

Tenzij de bergen op Antartica in de afgelopen 30 jaar significant hoger of lager zijn geworden of van plaats zijn veranderd, denk ik niet dat de hoogte van het land veel invloed op de trend heeft. Zelfde voor de hoek, tenzij die in de loop der jaren anders is geworden heeft dat geen invloed op de trend. Bewolking ligt iets genuanceerder, aangezien dat een variabele is waar zelf ook een trend in zou kunnen zitten. Nou vermoed ik dat bewolking eerder zal zijn toe- dan afgenomen (wat een opwarmende trend zou veroorzaken omdat de bovenkanten van wolken warmer zijn dan de besneeuwde oppervlakten - Comiso 2000), maar ik heb daar geen bevestiging van kunnen vinden.

Daar durf ik niks verder over te zeggen, behalve dan dat RSS een onderbouwing heeft om die gebieden niet mee te nemen en ik van UAH geen onderbouwing gezien heb om ze wel mee te nemen. Maar eigenlijk doet deze discussie er niet toe, zie hierboven over significantie.

quote:

Toon mij één studie over UHI-invloed op bemande meetstations op Antarctica.

Die heb ik helaas niet gevonden. Maar ik kan dit ook: Toon mij één studie over bemande meetstations op Antarctica die UHI invloeden laat zien

quote:

Feitelijk zeg je: "ja, meetstations worden begraven en uitgegraven en dat zal absoluut invloed hebben op de gemeten waarden, maar als je de gemeten waarden vergelijkt met andere gemeten waarden waar dezelfde problemen optreden kun je vast wel een gemiddelde trend berekenen die grofweg met de werkelijkheid overeen komt".

Niet helemaal. Je kunt de metingen die tijdens dat de sensor begraven is ook gewoon weggooien. Dan krijg je allemaal stukjes meetgegevens van allerlei stations verdeeld over de ijskap die met wat puzzelwerk en overlap toch een heel goed beeld kunnen geven.

Wat betreft die foto's van meneer Watts en UHI: vergeet ook niet dat er op Antarctica vaak een snoeiharde wind staat (vanuit het centrum naar de randen toe en onderweg naar de rand in snelheid toeneemt) waardoor enige warmte uitstoot op zo'n basis direct afgevoerd en verdund wordt en daardoor nauwelijks invloed kan hebben op de sensor. Je ziet dat bijvoorbeeld op die foto's de vlaggen vaak strak staan. De gemiddelde windsnelheid op Antarctica is: storm.

quote:

Mwoh. Zo ver zitten de trends van satelliet en grondstations niet uit elkaar (ze hebben overlappende foutmarges als ik me niet vergis), dus er valt wat voor te zeggen. Misschien dat de positieve en negatieve invloeden over meerdere stations en langere tijd elkaar behoorlijk effectief opheffen. Maar dat wil nog niet zeggen dat de metingen correct of betrouwbaar zijn, en de UHI-trend (even los van de grootte) zal voornamelijk positief zijn naarmate de stations groter worden. Misschien dat dat het kleine verschil in trend verklaart, het moet toch ergens vandaan komen...

Ik denk dat we het redelijk eens zijn, maar de temperatuur stijging op de Peninsula is wel statistisch significant (iets van 3 graden meen ik me te herinneren) en misschien West Antarctica ook. Oost Antarctica iig niet.

quote:

Het bovengenoemde Comiso 2000 noemt 20 jaar de minimale lengte voor een zinvolle studie. Satellieten hebben ondertussen 30+ jaar aan data.

Klopt, in de klimaatwetenschap wordt 'klimaat' aangeduid als een periode over 30 jaar. Zie hier waarom.

Edit: Argh, ik lees nu de reacties op wuwt onder dat artikel en dat had ik beter niet kunnen doen. Ongelooflijk wat een D-K volk daar.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 29-07-2010 16:45:31 ]

quote:

Op maandag 26 juli 2010 23:37 schreef Boldface het volgende:
Na een behoorlijk strenge winter in Europa, kouderecords in onder meer Rusland nu een bijzonder strenge winter in Zuid-Amerika, met snel groeiende ijskappen.... - bijzonder.

Nou nou, wat was de winter streng.


En wat er nu gebeurt in Rusland verpletterd en verpulverd alles wat het land ooit aan records heeft meegemaakt.

En nee, 't gaat niet om koude.

Nature heeft nu ook een artikel over de gevolgen van de kou in Zuid Amerika.

De reacties eronder zijn helaas weer van erg laag niveau.

De storm wind die vaak op Antarctica waait heet Katabatische wind (valwind). Het is een wind die onstaat door koude lucht die door zwaartekracht langs een helling omlaag valt en daarbij hoge snelheden kan halen.