Wonderen bestaan niet, namelijk; het gaat uit van het premisse dat iets niet verklaard kan worden. Echter kan men niet stellen of iets niet verklaard kan worden, want; dat is een conclusie die alleen getrokken kan worden vanuit een goddelijk-perspectief; het alles weten. En ja, als men alles weet, dan kunnen we ook het gegeven fenomeen (voorheen verklaard als wonder) verklaren. Wonderen bestaan dus niet, een gebrek aan kennis of begrip wel. Er bestaat niets buiten het iets (alles = natuur of energie – onderdeel van het bestaan, of het universum), als iets nieuws voor ons verschijnt dan is het onze taak deze verschijning onder te delen binnen de natuurwetten die we kennen. Botst de verklaring van het fenomeen met de huidige natuurwetten dan moeten deze wetten vernieuwd worden. Deze vernieuwing kan in principe leiden naar het ontstaan van een nieuw paradigma.
Wat zie ik over het hoofd betreft de term wonderen (engels; miracles, zoals Hume het gebruikte) ? Hoe kon hij niet tot dezelfde conclusies komen als ik ? In het luisterfragment wordt dat niet duidelijk. Hij lijkt dit - evenals Herman zelf - totaal over het hoofd te zien...
(Overigens is dit een soort van verkapte poging op F&L een beetje levendig te houden i.t.t. m'n laatste topic over sterrenstof)
Er zijn onverklaarbare gebeurtenissen.
Wonderen bestaan.
Als er een verklaring wordt gevonden, is het geen wonder meer.
Ik bestrijd het fenomeen van een god ten zeerste omdat de waarschijnlijkheid voor het bestaan van een god bijna oneindig klein is als je alle feiten op een rijtjes zet.
Verder heb je het geluidsfragment niet gelinkt.
Ook ken ik andere filosofen en ethici die juist net zo stellig als jij (en ik) beweren dat wonderen onzin zijn.
Einstein geloofde ook niet in quantummeganica en Einstein is zeer gerecpecteerd. Toch had Einstein ongelijk, je kunt niet alles goed hebben.
quote:Dus in principe is onweer een wonder tot het moment dat het verklaard wordt d.m.v. empiri ? Iets kan niet eerst wel een wonder zijn en daarna niet. Je zet schijnbaar tussen aanhalingsteken maar in dat woord ligt juist de kern van mijn pleidooi; de onmogelijkheid van het bepalen of er sprake is van het niet kunnen rationaliseren van een fenomeen.Op zaterdag 17 juli 2010 15:05 schreef L-ascorbinezuur het volgende:
Wonder is een rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis
Er zijn onverklaarbare gebeurtenissen.
Wonderen bestaan.
Als er een verklaring wordt gevonden, is het geen wonder meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bovenmens op 17-07-2010 16:28:47 ]
quote:Maar als God als verklaring dient van een fenomeen is het toch gewoon een goddelijk-fenomeen (te verklaren door zijn bestaan) en géén wonder. Een openbaring, zoals Mohammed claimde meegemaakt te hebben, was dat een wonder ?Op zaterdag 17 juli 2010 15:08 schreef Daniel1976 het volgende:
Voor een wonder heb je volgens mij een god nodig. Want de essentie van een wonder is niet alleen dat we het niet kunnen verklaren maar ook dat we het toeschrijven aan iets goddelijks. goddelijke interventie.
Ik bestrijd het fenomeen van een god ten zeerste omdat de waarschijnlijkheid voor het bestaan van een god bijna oneindig klein is als je alle feiten op een rijtjes zet.
Verder heb je het geluidsfragment niet gelinkt.
Ook ken ik andere filosofen en ethici die juist net zo stellig als jij (en ik) beweren dat wonderen onzin zijn.
Einstein geloofde ook niet in quantummeganica en Einstein is zeer gerecpecteerd. Toch had Einstein ongelijk, je kunt niet alles goed hebben.
Tuurlijk is het zo dat je niet alles goed kunt hebben, maar dit was een kwestie van logisch inzicht, iets waar juist hij, Hume, zo op hamerde..
Het geluidsfragment kan ik helaas niet linken. Ik had 8 colleges van hem gedownload en staan nu alleen nog op mijn mp3-speler...
http://www.managementboek(...)-cds_herman_philipse
quote:en dat goddelijk-fenomeen is nu net wat we een wonder noemenOp zaterdag 17 juli 2010 15:19 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Maar als God als verklaring dient van een fenomeen is het toch gewoon een goddelijk-fenomeen (te verklaren door zijn bestaan) en géén wonder.
quote:maar Hume was waarschijnlijk gewoon een christen en hij leefde in de 18de eeuw dus dat hij dacht dat wonderen voor kunnen komen is niet vreemd.Tuurlijk is het zo dat je niet alles goed kunt hebben, maar dit was een kwestie van logisch inzicht, iets waar juist hij, Hume, zo op hamerde..
quote:Dan moet dat dan ook de enige detonatie zijn; Wonder = een goddelijk fenomeen (wat wel of niet te verklaren is dmv een wetenschappelijke methode - niet relevant). Het kan niet een goddelijk fenomeen zijn en een ander soort fenomeen (een fenomeen wat we niet kunnen verklaren, of nog niet kunnen verklaren).Op zaterdag 17 juli 2010 15:47 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
en dat goddelijk-fenomeen is nu net wat we een wonder noemen
quote:Gewaagde stelling vanuit theologisch oogpunt, dan zou je als het ware stellen dat God alleen maar onverklaarbare handelingen verricht, seculier gezien zou wat jij bedoelt geen mysterie meer zijn.Op zaterdag 17 juli 2010 15:05 schreef L-ascorbinezuur het volgende:
Wonder is een rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis
Er zijn onverklaarbare gebeurtenissen.
Wonderen bestaan.
Als er een verklaring wordt gevonden, is het geen wonder meer.
Volgende definitie van wonder dan maar:
Een wonder is iets wat indruist tegen alle natuurwetten dit kan op alle vlakken zijn, biologisch natuurkundig.
En een claim van een "openbaring" vind ik bijna per definitie vals. Onze hersens zijn rare dingen er gaat ook weleens wat fout. Om een voorbeeld te stellen, iedereen die de afgelopen 500 jaar heeft geroepen dat de wereld op een bepaalde datum zou vergaan heeft het tot nu toe fout gehad.
Exact zo formuleerde Herman het ook voor Hume inderdaad... de enige logische conclusie is dan toch dat de natuurwetten waarschijnlijk niet universeel of altijd geldig zijn. Een conclusie waarmee de bruikbaarheid van de term 'wet' eigenlijk ookal per definitie zal vervallen.
quote:de enige conclusie is dat de natuurwetten niet van toepassing zijn op God en ze in zijn almacht gewoon kan ombuigen.Op zaterdag 17 juli 2010 18:27 schreef Bovenmens het volgende:
Een wonder is iets wat indruist tegen alle natuurwetten dit kan op alle vlakken zijn, biologisch natuurkundig
Exact zo formuleerde Herman het ook voor Hume inderdaad... de enige logische conclusie is dan toch dat de natuurwetten waarschijnlijk niet universeel of altijd geldig zijn. Een conclusie waarmee de bruikbaarheid van de term 'wet' eigenlijk ookal per definitie zal vervallen.
voor de rest gelden de natuurwetten gewoon
quote:Nee, want bij deze definitie van wonder wordt helemaal niks gezegt over God.Op zaterdag 17 juli 2010 18:47 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
de enige conclusie is dat de natuurwetten niet van toepassing zijn op God en ze in zijn almacht gewoon kan ombuigen.
voor de rest gelden de natuurwetten gewoon
quote:Zonder god(en) bestaan er geen wonderen, wat we dan als wonder zien is dan simpelweg iets wat we nog niet kunnen verklaren.Op zaterdag 17 juli 2010 18:50 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Nee, want bij deze definitie van wonder wordt helemaal niks gezegt over God.
quote:Met God; kunnen wonderen bestaan (zolang ze indruisen tegen logica of empiri, de natuurwetten)Op zaterdag 17 juli 2010 18:52 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Zonder god(en) bestaan er geen wonderen, wat we dan als wonder zien is dan simpelweg iets wat we nog niet kunnen verklaren.
Zonder God; kunnen wonderen wel of niet bestaan
Zijn we het nu eens ?
blok 1 David Hume's 'of miracles'
blok 2 Is Hume's Argumentatie een 'abject failure'?
Mocht je die willen hebben, stuur me een PM. Anders ook verkrijgbaar bij bol:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002811005/index.html
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-07-2010 19:50:07 ]
En dat is ook precies wat je ziet bij wonderen waar je van hoort. Kijk naar het verhaal van Janneke Vlot een paar jaar terug. Zij zegt dat God haar heeft genezen, en de dokter stellen dat ze geen verklaring hebben. Dat is wat je zo'n beetje aan aanwijzingen kunt verwachten voor het bestaan van wonderen.
Een wonder is een verschijnsel dat zich onttrekt aan de natuurwetten. Maar wat is nou eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een natuurlijke wetmatigheid waarop geen uitzonderingen bestaan. En daarmee is de uitzondering op zo'n natuurwet een logische tegenstelling. Een wonder is in definitie een logische tegenstelling.
quote:Bedankt voor de tipOp zaterdag 17 juli 2010 19:44 schreef Molurus het volgende:
In dit kader is de serie "Godsdienstfilosofie" ook zeer de moeite waard, in het bijzonder CD 3:
blok 1 David Hume's 'of miracles'
blok 2 Is Hume's Argumentatie een 'abject failure'?
Mocht je die willen hebben, stuur me een PM. Anders ook verkrijgbaar bij bol:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002811005/index.html
Ik ga zo even internetbankieren.quote:Nogmaals: binnen de wetenschap kan het niet meer zijn dan dat. Voor mij als mens kan het wel degelijk verklaard worden door een bijzondere activiteit van God.Op zaterdag 17 juli 2010 20:01 schreef Molurus het volgende:
Mja, je kunt als mens best geloven in wonderen, de wetenschap heeft volstrekt gelijk dat de wonderen waar sommige mensen in geloven nooit meer kunnen zijn dan slechts onverklaarde verschijnselen.
quote:Een wonder die een schending is van een natuurwet zou wetenschapfilosofisch gezien die natuurwet teniet moeten doen. In de praktijk is dat niet het geval, juist met name omdat een wonder iedere vorm van reproduceerbaarheid mist.Een wonder is een verschijnsel dat zich onttrekt aan de natuurwetten. Maar wat is nou eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een natuurlijke wetmatigheid waarop geen uitzonderingen bestaan. En daarmee is de uitzondering op zo'n natuurwet een logische tegenstelling. Een wonder is in definitie een logische tegenstelling.
quote:Ehm, nee. Je kunt hooguit ten onrechte geloven dat het een verklaring is voor jou als mens. Het is dan op geen enkele manier een verklaring, niet alleen niet in wetenschappelijke zin.Op zondag 18 juli 2010 21:36 schreef Dwerfion het volgende:
Nogmaals: binnen de wetenschap kan het niet meer zijn dan dat. Voor mij als mens kan het wel degelijk verklaard worden door een bijzondere activiteit van God.
quote:Meestal is het eenvoudiger en rationeler om die ene onreproduceerbare waarneming te verwerpen dat de natuurwet af te schrijven als een weerlegde hypothese, dat klopt.Op zondag 18 juli 2010 21:36 schreef Dwerfion het volgende:
Een wonder die een schending is van een natuurwet zou wetenschapfilosofisch gezien die natuurwet teniet moeten doen. In de praktijk is dat niet het geval, juist met name omdat een wonder iedere vorm van reproduceerbaarheid mist.
quote:Waarom ten onrechte? Hoe kun jij nu al stellen dat het onjuist zou zijn?Op zondag 18 juli 2010 21:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehm, nee. Je kunt hooguit ten onrechte geloven dat het een verklaring is voor jou als mens.
quote:Dan zijn we het daar over eens. Een natuurwet kan dan dus ook niets zeggen over het wel of niet bestaan van wonderen. Wonderen zijn immers niet reproduceerbaar, en mogen dus verworpen worden als falsificatie van de natuurwet. Daarmee blijft de verwondering van de doktoren staan en de genezing van bepaalde mensen, als Dolf Dormans, blijven natuurlijk nog prachtige gebeurtenissen.Meestal is het eenvoudiger en rationeler om die ene onreproduceerbare waarneming te verwerpen dat de natuurwet af te schrijven als een weerlegde hypothese, dat klopt.
quote:Natuurlijk is het een verklaring. Het geeft een reden aan hoe een speciale gebeurtenis heeft kunnen plaatsvinden.Op zondag 18 juli 2010 21:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is dan op geen enkele manier een verklaring, niet alleen niet in wetenschappelijke zin.
quote:In wetenschappelijke termen noemen we dat een (nogal moeilijk te verifieren) hypothese, en niet een verklaring.Op zondag 18 juli 2010 22:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Natuurlijk is het een verklaring. Het geeft een reden aan hoe een speciale gebeurtenis heeft kunnen plaatsvinden.
quote:Als je er met de wetenschappelijke methode naar kijkt noemen we dat inderdaad een hypothese. Maar hier spraken we nadrukkelijk over een verklaring buiten de wetenschappelijke methode.Op zondag 18 juli 2010 22:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
In wetenschappelijke termen noemen we dat een (nogal moeilijk te verifieren) hypothese, en niet een verklaring.
quote:Er zijn geen andere methodes die leiden tot verklaringen. Hooguit de illusie van een verklaring. En nee, dat hoef ik niet te bewijzen.. dat is het omkeren van de bewijslast.Op zondag 18 juli 2010 22:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je er met de wetenschappelijke methode naar kijkt noemen we dat inderdaad een hypothese. Maar hier spraken we nadrukkelijk over een verklaring buiten de wetenschappelijke methode.
quote:Door onze incomplete wetenschappelijke kennis is het alleen onmogelijk te zeggen of er sowieso een verklaring buiten de wetenschap nodig isOp zondag 18 juli 2010 22:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je er met de wetenschappelijke methode naar kijkt noemen we dat inderdaad een hypothese. Maar hier spraken we nadrukkelijk over een verklaring buiten de wetenschappelijke methode.
quote:Jij besluit dat er maar 1 methode is om tot verklaringen te komen en daar zou je ook nog eens geen bewijs voor hoeven te geven? Haha, je hebt blijkbaar al weer door dat jouw overtuiging al niet met je methode bewezen kan worden en dat je zelf dus ook blijkbaar dingen voor waar houdt die niet bewezen zijn.Op zondag 18 juli 2010 22:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn geen andere methodes die leiden tot verklaringen. Hooguit de illusie van een verklaring. En nee, dat hoef ik niet te bewijzen.. dat is het omkeren van de bewijslast.
En nee, daar doe ik niet aan mee. Ik kies liever voor een kijk op de wereld waar veel meer plaats is voor allerlei interessante zaken in deze wereld.
quote:Allerlei interessante illusies bedoel je. Daar doe ik niet aan mee.Op maandag 19 juli 2010 08:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jij besluit dat er maar 1 methode is om tot verklaringen te komen en daar zou je ook nog eens geen bewijs voor hoeven te geven? Haha, je hebt blijkbaar al weer door dat jouw overtuiging al niet met je methode bewezen kan worden en dat je zelf dus ook blijkbaar dingen voor waar houdt die niet bewezen zijn.
En nee, daar doe ik niet aan mee. Ik kies liever voor een kijk op de wereld waar veel meer plaats is voor allerlei interessante zaken in deze wereld.
Bewijs eerst maar eens, wetenschappelijk of anderszins, dat er andere methoden zijn die kunnen leiden tot kennis en begrip van het bestaan anders dan de wetenschappelijke methode. Tot die tijd wil ik, wetenschappelijk ingesteld als ik ben, die mogelijkheid best open houden. Maar alsnog ligt de bewijslast daarvan bij jou.(Daarvoor is dit wellicht een beter topic: De wetenschappelijke methode deel II )
quote:Volgens gelovigen zal god nooit te verklaren zijn, dus dan is god het wonder.Op zaterdag 17 juli 2010 23:49 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat het stempel "wonder" vooral een tijdsgebonden stempeltje is. De enige manier om het stempel te behouden is te veronderstellen dat we een fenomeen nooit zullen kunnen verklaren, en da's nogal een boude uitspraak.
quote:Jouw pleidooi is (zoals ik het begrijp) dat het fenomeen dat iets absoluut onverklaarbaar is en blijft niet door ons benoemd kan worden, omdat wij niet het overzicht kunnen bevatten waaruit blijkt of wij alle mogelijke kennis hebben om iets dergelijks te verklaren. Het argument waarop je reageert illustreert dat de betekenis die wij aan het woord toekennen hier los van kan staan. Zo is "wonder" o.a. een woord dat gegeven wordt bij de betekenis van onverklaarbare gebeurtenissen, net zoals "feit" een woord is dat wordt gegeven aan een voor waar aangenomen gegeven. Maar: feiten zijn in de loop van de geschiedenis veranderd, door de ontdekking van nieuwe gegevens die betrekking hebben op het onderwerp van de oude, net zoals dat wonderen hun "wonderlijke" kenmerk verliezen bij de verklaring. Hij geeft aan dat je een semantische constructie bespreekt en dat fenomenen met de tijd een andere lading krijgen.Op zaterdag 17 juli 2010 15:16 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Dus in principe is onweer een wonder tot het moment dat het verklaard wordt d.m.v. empiri ? Iets kan niet eerst wel een wonder zijn en daarna niet. Je zet schijnbaar tussen aanhalingsteken maar in dat woord ligt juist de kern van mijn pleidooi; de onmogelijkheid van het bepalen of er sprake is van het niet kunnen rationaliseren van een fenomeen.
Wat we hier hebben zijn twee mogelijke waarheden vanuit twee verschillende principiële uitgangspunten die onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan. Het één sluit het ander niet uit. Dit erken jij niet in je reactie. Het onderzoeken en identificeren van de vooronderstellingen die fundamenteel aan stellingen zijn is één van de kernactiviteiten in de filosofie/wijsbegeerte.
Dan komen we vanzelf bij vragen als: Weet jij wat het principieel uitgangspunt/vooronderstelling van Hume is dat Herman Philipse aanhaalt? In welke context heeft hij de geïnterpreteerde(!) denkwijze geuit? Kortom, kun je zoals voorgesteld inderdaad niet beter Hume's teksten zelf onder ogen nemen?
quote:Ik heb het luisterargument zelf niet gehoord en je zegt de argumenten niet na te kunnen vertellen. Ik heb de relevante boeken/artikelen van Hume niet gelezen, dus ik kan zelf geen analyse van zijn (ongetwijfeld uitgebreide) uitingen hierover maken. In dat geval is dit het enige wat ik je kan meegeven puur gebaseerd op de door jou geschreven OP:Op zaterdag 17 juli 2010 14:48 schreef Bovenmens het volgende:
Ik was gister aan het luisteren naar Herman Philipse over Hume. Hume was een zeer kritisch-analytisch filosoof. Deze bewering deed mij schrikken toen ik hoorde dat Hume het bestaan van wonderen niet afwijst. De exacte argumenten kan ik niet goed navertellen, maar in het onderstaande stukje annuleer ik wel enkele daarvan;
Wonderen bestaan niet, namelijk; het gaat uit van het premisse dat iets niet verklaard kan worden. Echter kan men niet stellen of iets niet verklaard kan worden, want; dat is een conclusie die alleen getrokken kan worden vanuit een goddelijk-perspectief; het alles weten. En ja, als men alles weet, dan kunnen we ook het gegeven fenomeen (voorheen verklaard als wonder) verklaren. Wonderen bestaan dus niet, een gebrek aan kennis of begrip wel. Er bestaat niets buiten het iets (alles = natuur of energie – onderdeel van het bestaan, of het universum), als iets nieuws voor ons verschijnt dan is het onze taak deze verschijning onder te delen binnen de natuurwetten die we kennen. Botst de verklaring van het fenomeen met de huidige natuurwetten dan moeten deze wetten vernieuwd worden. Deze vernieuwing kan in principe leiden naar het ontstaan van een nieuw paradigma.
Wat zie ik over het hoofd betreft de term wonderen (engels; miracles, zoals Hume het gebruikte) ? Hoe kon hij niet tot dezelfde conclusies komen als ik ? In het luisterfragment wordt dat niet duidelijk. Hij lijkt dit - evenals Herman zelf - totaal over het hoofd te zien...
Het bestaan/voorkomen van wonderen niet afwijzen wil niet meteen zeggen dat je in wonderen gelooft. Het kan ook zeggen dat je je simpelweg niet in de positie acht om het bestaan van alle wonderen van nu tot het eventuele einde af te wijzen, zelfs al probeer je dat wel per individuele wonder.
Je stelt dat iets wat niet verklaard kan worden wijst op een gebrek aan de noodzakelijke kennis om te verklaren, en dat je alleen kunt stellen dat wonderen bestaan als je alle kennis (alwetendheid) bezit waarmee je kunt inzien dat het nooit verklaard zal kunnen worden. Vervolgens stel je dat wonderen niet bestaan. Echter vereist die laatste stelling diezelfde alwetendheid: je kunt eveneens niet inzien dat we ooit alle noodzakelijke kennis bezitten, zelfs niet wanneer wij het denken te bezitten. Ziehier een reden dat iemand zich niet in de positie acht om het bestaan van wonderen af te wijzen.
Stellingen die ervan uitgaan dat huidige kennis definitief is rieken naar dezelfde alwetendheid. Juist een kritisch filosoof heeft een afkeer hiernaar. Vergeet niet dat de oorspronkelijke natuurwetten (Newton) die voor alles op zouden gaan, dat niet meer doen sinds de erkenning van bijv. kwantumdeeltjes, en dat Einstein's relativiteitstheorie en de kwantum theorieën conflicteren. Toch voldoen alle 3 verzamelingen om specifieke fenomenen te verklaren, maar zijn ze niet voor dezelfde fenomenen uitwisselbaar, en weet men de conflicten nog niet te verklaren. Dit wijst uit dat heersende kennis/theorieën nog altijd incompleet of zelfs fout is en mogelijk vervangen of aangevuld gaat worden. Los van jouw (en mijn) overtuiging dat daarna weer eventuele wonderen worden verklaard, zijn we nog altijd niet alwetend genoeg om dit daadwerkelijk vast te stellen.
Een andere mogelijkheid is dat hij doelt op het effect van het geloof in wonderen, en het concept/constructie daarmee een bestaansrecht opeist die je niet kunt ontkennen, los van of deze wonderen zijn te verklaren (dan al nu of in de toekomst). Maar dat is een compleet andere insteek dan de richting van je topic. Ik heb ook werkelijk geen idee of Hume aanhanger van deze denkwijze is.
