F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik was gister aan het luisteren naar Herman Philipse over Hume. Hume was een zeer kritisch-analytisch filosoof. Deze bewering deed mij schrikken toen ik hoorde dat Hume het bestaan van wonderen niet afwijst. De exacte argumenten kan ik niet goed navertellen, maar in het onderstaande stukje annuleer ik wel enkele daarvan;
Wonderen bestaan niet, namelijk; het gaat uit van het premisse dat iets niet verklaard kan worden. Echter kan men niet stellen of iets niet verklaard kan worden, want; dat is een conclusie die alleen getrokken kan worden vanuit een goddelijk-perspectief; het alles weten. En ja, als men alles weet, dan kunnen we ook het gegeven fenomeen (voorheen verklaard als wonder) verklaren. Wonderen bestaan dus niet, een gebrek aan kennis of begrip wel. Er bestaat niets buiten het iets (alles = natuur of energie – onderdeel van het bestaan, of het universum), als iets nieuws voor ons verschijnt dan is het onze taak deze verschijning onder te delen binnen de natuurwetten die we kennen. Botst de verklaring van het fenomeen met de huidige natuurwetten dan moeten deze wetten vernieuwd worden. Deze vernieuwing kan in principe leiden naar het ontstaan van een nieuw paradigma.
Wat zie ik over het hoofd betreft de term wonderen (engels; miracles, zoals Hume het gebruikte) ? Hoe kon hij niet tot dezelfde conclusies komen als ik ? In het luisterfragment wordt dat niet duidelijk. Hij lijkt dit - evenals Herman zelf - totaal over het hoofd te zien...
(Overigens is dit een soort van verkapte poging op F&L een beetje levendig te houden i.t.t. m'n laatste topic over sterrenstof)
Wonderen bestaan niet, namelijk; het gaat uit van het premisse dat iets niet verklaard kan worden. Echter kan men niet stellen of iets niet verklaard kan worden, want; dat is een conclusie die alleen getrokken kan worden vanuit een goddelijk-perspectief; het alles weten. En ja, als men alles weet, dan kunnen we ook het gegeven fenomeen (voorheen verklaard als wonder) verklaren. Wonderen bestaan dus niet, een gebrek aan kennis of begrip wel. Er bestaat niets buiten het iets (alles = natuur of energie – onderdeel van het bestaan, of het universum), als iets nieuws voor ons verschijnt dan is het onze taak deze verschijning onder te delen binnen de natuurwetten die we kennen. Botst de verklaring van het fenomeen met de huidige natuurwetten dan moeten deze wetten vernieuwd worden. Deze vernieuwing kan in principe leiden naar het ontstaan van een nieuw paradigma.
Wat zie ik over het hoofd betreft de term wonderen (engels; miracles, zoals Hume het gebruikte) ? Hoe kon hij niet tot dezelfde conclusies komen als ik ? In het luisterfragment wordt dat niet duidelijk. Hij lijkt dit - evenals Herman zelf - totaal over het hoofd te zien...
(Overigens is dit een soort van verkapte poging op F&L een beetje levendig te houden i.t.t. m'n laatste topic over sterrenstof)
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Wonder is een rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis
Er zijn onverklaarbare gebeurtenissen.
Wonderen bestaan.
Als er een verklaring wordt gevonden, is het geen wonder meer.
Er zijn onverklaarbare gebeurtenissen.
Wonderen bestaan.
Als er een verklaring wordt gevonden, is het geen wonder meer.
Hey, learn to take a compliment.
[i]Thanks. [/i]
[i]Thanks. [/i]
Voor een wonder heb je volgens mij een god nodig. Want de essentie van een wonder is niet alleen dat we het niet kunnen verklaren maar ook dat we het toeschrijven aan iets goddelijks. goddelijke interventie.
Ik bestrijd het fenomeen van een god ten zeerste omdat de waarschijnlijkheid voor het bestaan van een god bijna oneindig klein is als je alle feiten op een rijtjes zet.
Verder heb je het geluidsfragment niet gelinkt.
Ook ken ik andere filosofen en ethici die juist net zo stellig als jij (en ik) beweren dat wonderen onzin zijn.
Einstein geloofde ook niet in quantummeganica en Einstein is zeer gerecpecteerd. Toch had Einstein ongelijk, je kunt niet alles goed hebben.
Ik bestrijd het fenomeen van een god ten zeerste omdat de waarschijnlijkheid voor het bestaan van een god bijna oneindig klein is als je alle feiten op een rijtjes zet.
Verder heb je het geluidsfragment niet gelinkt.
Ook ken ik andere filosofen en ethici die juist net zo stellig als jij (en ik) beweren dat wonderen onzin zijn.
Einstein geloofde ook niet in quantummeganica en Einstein is zeer gerecpecteerd. Toch had Einstein ongelijk, je kunt niet alles goed hebben.
Dus in principe is onweer een wonder tot het moment dat het verklaard wordt d.m.v. empiri ? Iets kan niet eerst wel een wonder zijn en daarna niet. Je zet schijnbaar tussen aanhalingsteken maar in dat woord ligt juist de kern van mijn pleidooi; de onmogelijkheid van het bepalen of er sprake is van het niet kunnen rationaliseren van een fenomeen.quote:Op zaterdag 17 juli 2010 15:05 schreef L-ascorbinezuur het volgende:
Wonder is een rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis
Er zijn onverklaarbare gebeurtenissen.
Wonderen bestaan.
Als er een verklaring wordt gevonden, is het geen wonder meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bovenmens op 17-07-2010 16:28:47 ]
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Maar als God als verklaring dient van een fenomeen is het toch gewoon een goddelijk-fenomeen (te verklaren door zijn bestaan) en géén wonder. Een openbaring, zoals Mohammed claimde meegemaakt te hebben, was dat een wonder ?quote:Op zaterdag 17 juli 2010 15:08 schreef Daniel1976 het volgende:
Voor een wonder heb je volgens mij een god nodig. Want de essentie van een wonder is niet alleen dat we het niet kunnen verklaren maar ook dat we het toeschrijven aan iets goddelijks. goddelijke interventie.
Ik bestrijd het fenomeen van een god ten zeerste omdat de waarschijnlijkheid voor het bestaan van een god bijna oneindig klein is als je alle feiten op een rijtjes zet.
Verder heb je het geluidsfragment niet gelinkt.
Ook ken ik andere filosofen en ethici die juist net zo stellig als jij (en ik) beweren dat wonderen onzin zijn.
Einstein geloofde ook niet in quantummeganica en Einstein is zeer gerecpecteerd. Toch had Einstein ongelijk, je kunt niet alles goed hebben.
Tuurlijk is het zo dat je niet alles goed kunt hebben, maar dit was een kwestie van logisch inzicht, iets waar juist hij, Hume, zo op hamerde..
Het geluidsfragment kan ik helaas niet linken. Ik had 8 colleges van hem gedownload en staan nu alleen nog op mijn mp3-speler...
http://www.managementboek(...)-cds_herman_philipse
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
en dat goddelijk-fenomeen is nu net wat we een wonder noemenquote:Op zaterdag 17 juli 2010 15:19 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Maar als God als verklaring dient van een fenomeen is het toch gewoon een goddelijk-fenomeen (te verklaren door zijn bestaan) en géén wonder.
maar Hume was waarschijnlijk gewoon een christen en hij leefde in de 18de eeuw dus dat hij dacht dat wonderen voor kunnen komen is niet vreemd.quote:Tuurlijk is het zo dat je niet alles goed kunt hebben, maar dit was een kwestie van logisch inzicht, iets waar juist hij, Hume, zo op hamerde..
Dan moet dat dan ook de enige detonatie zijn; Wonder = een goddelijk fenomeen (wat wel of niet te verklaren is dmv een wetenschappelijke methode - niet relevant). Het kan niet een goddelijk fenomeen zijn en een ander soort fenomeen (een fenomeen wat we niet kunnen verklaren, of nog niet kunnen verklaren).quote:Op zaterdag 17 juli 2010 15:47 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
en dat goddelijk-fenomeen is nu net wat we een wonder noemen
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Gewaagde stelling vanuit theologisch oogpunt, dan zou je als het ware stellen dat God alleen maar onverklaarbare handelingen verricht, seculier gezien zou wat jij bedoelt geen mysterie meer zijn.quote:Op zaterdag 17 juli 2010 15:05 schreef L-ascorbinezuur het volgende:
Wonder is een rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis
Er zijn onverklaarbare gebeurtenissen.
Wonderen bestaan.
Als er een verklaring wordt gevonden, is het geen wonder meer.
Ik zal hem binnenkort ook eens even beluisteren. Ik beluister veel in het engels.
Volgende definitie van wonder dan maar:
Een wonder is iets wat indruist tegen alle natuurwetten dit kan op alle vlakken zijn, biologisch natuurkundig.
En een claim van een "openbaring" vind ik bijna per definitie vals. Onze hersens zijn rare dingen er gaat ook weleens wat fout. Om een voorbeeld te stellen, iedereen die de afgelopen 500 jaar heeft geroepen dat de wereld op een bepaalde datum zou vergaan heeft het tot nu toe fout gehad.
Volgende definitie van wonder dan maar:
Een wonder is iets wat indruist tegen alle natuurwetten dit kan op alle vlakken zijn, biologisch natuurkundig.
En een claim van een "openbaring" vind ik bijna per definitie vals. Onze hersens zijn rare dingen er gaat ook weleens wat fout. Om een voorbeeld te stellen, iedereen die de afgelopen 500 jaar heeft geroepen dat de wereld op een bepaalde datum zou vergaan heeft het tot nu toe fout gehad.
Een wonder is iets wat indruist tegen alle natuurwetten dit kan op alle vlakken zijn, biologisch natuurkundig
Exact zo formuleerde Herman het ook voor Hume inderdaad... de enige logische conclusie is dan toch dat de natuurwetten waarschijnlijk niet universeel of altijd geldig zijn. Een conclusie waarmee de bruikbaarheid van de term 'wet' eigenlijk ookal per definitie zal vervallen.
Exact zo formuleerde Herman het ook voor Hume inderdaad... de enige logische conclusie is dan toch dat de natuurwetten waarschijnlijk niet universeel of altijd geldig zijn. Een conclusie waarmee de bruikbaarheid van de term 'wet' eigenlijk ookal per definitie zal vervallen.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
de enige conclusie is dat de natuurwetten niet van toepassing zijn op God en ze in zijn almacht gewoon kan ombuigen.quote:Op zaterdag 17 juli 2010 18:27 schreef Bovenmens het volgende:
Een wonder is iets wat indruist tegen alle natuurwetten dit kan op alle vlakken zijn, biologisch natuurkundig
Exact zo formuleerde Herman het ook voor Hume inderdaad... de enige logische conclusie is dan toch dat de natuurwetten waarschijnlijk niet universeel of altijd geldig zijn. Een conclusie waarmee de bruikbaarheid van de term 'wet' eigenlijk ookal per definitie zal vervallen.
voor de rest gelden de natuurwetten gewoon
Nee, want bij deze definitie van wonder wordt helemaal niks gezegt over God.quote:Op zaterdag 17 juli 2010 18:47 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
de enige conclusie is dat de natuurwetten niet van toepassing zijn op God en ze in zijn almacht gewoon kan ombuigen.
voor de rest gelden de natuurwetten gewoon
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Zonder god(en) bestaan er geen wonderen, wat we dan als wonder zien is dan simpelweg iets wat we nog niet kunnen verklaren.quote:Op zaterdag 17 juli 2010 18:50 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Nee, want bij deze definitie van wonder wordt helemaal niks gezegt over God.
Met God; kunnen wonderen bestaan (zolang ze indruisen tegen logica of empiri, de natuurwetten)quote:Op zaterdag 17 juli 2010 18:52 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Zonder god(en) bestaan er geen wonderen, wat we dan als wonder zien is dan simpelweg iets wat we nog niet kunnen verklaren.
Zonder God; kunnen wonderen wel of niet bestaan
Zijn we het nu eens ?
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
In dit kader is de serie "Godsdienstfilosofie" ook zeer de moeite waard, in het bijzonder CD 3:
blok 1 David Hume's 'of miracles'
blok 2 Is Hume's Argumentatie een 'abject failure'?
Mocht je die willen hebben, stuur me een PM. Anders ook verkrijgbaar bij bol:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002811005/index.html
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-07-2010 19:50:07 ]
blok 1 David Hume's 'of miracles'
blok 2 Is Hume's Argumentatie een 'abject failure'?
Mocht je die willen hebben, stuur me een PM. Anders ook verkrijgbaar bij bol:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002811005/index.html
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-07-2010 19:50:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je uitspraak dat wonderen niet bestaan klopt, maar dan met name binnen het kader van de wetenschappelijke methode. Die methode zorgt er voor dat je een onverklaard fenomeen beschouwt als een onverklaard fenomeen; en niet als een wonder. Als mens heb je die vrijheid wel. Dus als je heel ziek bent, en er wordt voor je gebeden voor genezing, en je bent direct daarna weer gezond, dan kan voor jou als mens een wonder wel degelijk de beste verklaring zijn.
En dat is ook precies wat je ziet bij wonderen waar je van hoort. Kijk naar het verhaal van Janneke Vlot een paar jaar terug. Zij zegt dat God haar heeft genezen, en de dokter stellen dat ze geen verklaring hebben. Dat is wat je zo'n beetje aan aanwijzingen kunt verwachten voor het bestaan van wonderen.
En dat is ook precies wat je ziet bij wonderen waar je van hoort. Kijk naar het verhaal van Janneke Vlot een paar jaar terug. Zij zegt dat God haar heeft genezen, en de dokter stellen dat ze geen verklaring hebben. Dat is wat je zo'n beetje aan aanwijzingen kunt verwachten voor het bestaan van wonderen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Mja, je kunt als mens best geloven in wonderen, de wetenschap heeft volstrekt gelijk dat de wonderen waar sommige mensen in geloven nooit meer kunnen zijn dan slechts onverklaarde verschijnselen.
Een wonder is een verschijnsel dat zich onttrekt aan de natuurwetten. Maar wat is nou eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een natuurlijke wetmatigheid waarop geen uitzonderingen bestaan. En daarmee is de uitzondering op zo'n natuurwet een logische tegenstelling. Een wonder is in definitie een logische tegenstelling.
Een wonder is een verschijnsel dat zich onttrekt aan de natuurwetten. Maar wat is nou eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een natuurlijke wetmatigheid waarop geen uitzonderingen bestaan. En daarmee is de uitzondering op zo'n natuurwet een logische tegenstelling. Een wonder is in definitie een logische tegenstelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het stempel "wonder" vooral een tijdsgebonden stempeltje is. De enige manier om het stempel te behouden is te veronderstellen dat we een fenomeen nooit zullen kunnen verklaren, en da's nogal een boude uitspraak.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bedankt voor de tipquote:Op zaterdag 17 juli 2010 19:44 schreef Molurus het volgende:
In dit kader is de serie "Godsdienstfilosofie" ook zeer de moeite waard, in het bijzonder CD 3:
blok 1 David Hume's 'of miracles'
blok 2 Is Hume's Argumentatie een 'abject failure'?
Mocht je die willen hebben, stuur me een PM. Anders ook verkrijgbaar bij bol:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002811005/index.html
Ik ga zo even internetbankieren.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Nogmaals: binnen de wetenschap kan het niet meer zijn dan dat. Voor mij als mens kan het wel degelijk verklaard worden door een bijzondere activiteit van God.quote:Op zaterdag 17 juli 2010 20:01 schreef Molurus het volgende:
Mja, je kunt als mens best geloven in wonderen, de wetenschap heeft volstrekt gelijk dat de wonderen waar sommige mensen in geloven nooit meer kunnen zijn dan slechts onverklaarde verschijnselen.
Een wonder die een schending is van een natuurwet zou wetenschapfilosofisch gezien die natuurwet teniet moeten doen. In de praktijk is dat niet het geval, juist met name omdat een wonder iedere vorm van reproduceerbaarheid mist.quote:Een wonder is een verschijnsel dat zich onttrekt aan de natuurwetten. Maar wat is nou eigenlijk een natuurwet? Een natuurwet is een natuurlijke wetmatigheid waarop geen uitzonderingen bestaan. En daarmee is de uitzondering op zo'n natuurwet een logische tegenstelling. Een wonder is in definitie een logische tegenstelling.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ehm, nee. Je kunt hooguit ten onrechte geloven dat het een verklaring is voor jou als mens. Het is dan op geen enkele manier een verklaring, niet alleen niet in wetenschappelijke zin.quote:Op zondag 18 juli 2010 21:36 schreef Dwerfion het volgende:
Nogmaals: binnen de wetenschap kan het niet meer zijn dan dat. Voor mij als mens kan het wel degelijk verklaard worden door een bijzondere activiteit van God.
Meestal is het eenvoudiger en rationeler om die ene onreproduceerbare waarneming te verwerpen dat de natuurwet af te schrijven als een weerlegde hypothese, dat klopt.quote:Op zondag 18 juli 2010 21:36 schreef Dwerfion het volgende:
Een wonder die een schending is van een natuurwet zou wetenschapfilosofisch gezien die natuurwet teniet moeten doen. In de praktijk is dat niet het geval, juist met name omdat een wonder iedere vorm van reproduceerbaarheid mist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom ten onrechte? Hoe kun jij nu al stellen dat het onjuist zou zijn?quote:Op zondag 18 juli 2010 21:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehm, nee. Je kunt hooguit ten onrechte geloven dat het een verklaring is voor jou als mens.
Dan zijn we het daar over eens. Een natuurwet kan dan dus ook niets zeggen over het wel of niet bestaan van wonderen. Wonderen zijn immers niet reproduceerbaar, en mogen dus verworpen worden als falsificatie van de natuurwet. Daarmee blijft de verwondering van de doktoren staan en de genezing van bepaalde mensen, als Dolf Dormans, blijven natuurlijk nog prachtige gebeurtenissen.quote:Meestal is het eenvoudiger en rationeler om die ene onreproduceerbare waarneming te verwerpen dat de natuurwet af te schrijven als een weerlegde hypothese, dat klopt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Natuurlijk is het een verklaring. Het geeft een reden aan hoe een speciale gebeurtenis heeft kunnen plaatsvinden.quote:Op zondag 18 juli 2010 21:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is dan op geen enkele manier een verklaring, niet alleen niet in wetenschappelijke zin.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
In wetenschappelijke termen noemen we dat een (nogal moeilijk te verifieren) hypothese, en niet een verklaring.quote:Op zondag 18 juli 2010 22:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Natuurlijk is het een verklaring. Het geeft een reden aan hoe een speciale gebeurtenis heeft kunnen plaatsvinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je er met de wetenschappelijke methode naar kijkt noemen we dat inderdaad een hypothese. Maar hier spraken we nadrukkelijk over een verklaring buiten de wetenschappelijke methode.quote:Op zondag 18 juli 2010 22:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
In wetenschappelijke termen noemen we dat een (nogal moeilijk te verifieren) hypothese, en niet een verklaring.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
|
|
