Onderhandelingen over Paars #3

quote:

Op maandag 28 juni 2010 23:45 schreef Whiskers2009 het volgende:
Keej.. Maar waartussen twijfelde je dan ook alweer? Staat me bij dat je uiteindelijk een keus maakte uit 2 partijen (maar ik kan het mishebben)..

Piratenpartij was mijn tweede keus. Maar mijn keus voor VVD was vrij resoluut, ik kreeg echt het gevoel dat het de partij is die vatbaar is voor het idee van een kleine overheid. Dat kun je natuurlijk perfect gestalte geven door niet aan een vergroting van inkomsten van de overheid mee te werken. Ik hoop echt dat Rutte daar aan vast houdt.

quote:

Want de Piratenpartij staat een rechts economisch beleid voor?? (Moet toegeven dat ik geen flauw idee heb)

Het kernidee is bij mij dat we toe moeten naar een kleine overheid die zich niet met de economie bemoeit. Maar dat kun je op meerdere manieren gestalte geven. De huidige copyrightwetgeving en patentwetgeving is mij al jaren een doorn in het oog. Het belemmert innovatie, het is niet ethisch om bepaalde marktpartijen een monopolie te geven en de periode die aangehouden wordt voor de geldigheid van het copyright of patent is veel te lang. Hoe is het mogelijk dat de nabestaanden van Michael Jackson bijna een miljard weten te verdienen aan de verkoop van Michael Jackson prullaria en DVD/CD's?

Kleine opleving is weer snel voorbij

EDIT: IETS te snel gepost..

quote:

Op maandag 28 juni 2010 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Piratenpartij was mijn tweede keus. Maar mijn keus voor VVD was vrij resoluut, ik kreeg echt het gevoel dat het de partij is die vatbaar is voor het idee van een kleine overheid. Dat kun je natuurlijk perfect gestalte geven door niet aan een vergroting van inkomsten van de overheid mee te werken. Ik hoop echt dat Rutte daar aan vast houdt.
[..]

Het kernidee is bij mij dat we toe moeten naar een kleine overheid die zich niet met de economie bemoeit. Maar dat kun je op meerdere manieren gestalte geven. De huidige copyrightwetgeving en patentwetgeving is mij al jaren een doorn in het oog. Het belemmert innovatie, het is niet ethisch om bepaalde marktpartijen een monopolie te geven en de periode die aangehouden wordt voor de geldigheid van het copyright of patent is veel te lang. Hoe is het mogelijk dat de nabestaanden van Michael Jackson bijna een miljard weten te verdienen aan de verkoop van Michael Jackson prullaria en DVD/CD's?

Hoe wil je een kleinere overheid gestalte geven met steeds meer wetten die gehandhaafd moet worden??
Incident = Nwe wet, en nwe bureaucratie (hoe gruwelijk het incident ook, misschien moeten we minder snel nog meer te handhaven wetten maken?)

quote:

Op maandag 28 juni 2010 23:59 schreef Whiskers2009 het volgende:
Hoe wil je een kleinere overheid gestalte geven met steeds meer wetten die gehandhaafd moet worden??
Incident = Nwe wet, en nwe bureaucratie (hoe gruwelijk het incident ook, misschien moeten we minder snel nog meer te handhaven wetten maken?)

Niet die wetgeving maken natuurlijk. Je bent als politicus niet verplicht om nieuwe wetten te maken, je kan ze zelfs uit het wetboek halen.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 23:45 schreef oompaloompa het volgende:
Ben erg benieuwd naar jouw ideeen over de taken van een overheid / samenleving, maar durf er nooit naar te vragen omdat het altijd net iets te ot lijkt.

Dat vind ik een lastige vraag om zo in zijn algemeenheid te beantwoorden. Ik probeer vast te houden aan het idee van een kleinere overheid. Dat betekent dus zo min mogelijk taken bij de overheid leggen, maar ik zie natuurlijk ook wel in dat bijvoorbeeld een voorziening voor arbeidsongeschikten een reden kan zijn om daar van af te wijken. Het offer wat je brengt door mensen verplicht een deel van hun inkomen/bezittingen af te laten staan vind ik heel goed verdedigbaar als dat ten goede komt aan mensen die niet in staat zijn een eigen inkomen op te bouwen. Een voorziening voor werklozen kan bij mij op veel minder sympathie rekenen, de WW afschaffen dus, dat is iets wat een werknemer zelf moet regelen in de vorm van een particuliere verzekering.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:01 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Niet die wetgeving maken natuurlijk. Je bent als politicus niet verplicht om nieuwe wetten te maken, je kan ze zelfs uit het wetboek halen.

Je wil niet weten wat er allemaal bijgekomen is aan wetten )en bureaucratie, en controles etc) door de vuurwerkramp, de brand bij Het Hemeltje, de Schipholbrand, het "terrorisme", de veteranenziekte-uitbraak bij de Flora, etc. etc., etc.

Waarmee ik niet zeg dat het doel niet goed kan zijn, maar wel dat er meer regels bijkomen die door de overheid gehandhaafd moeten worden c.q. waar door de overheid controles op verricht moeten worden.

Daar wordt de overheid niet kleiner van

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:05 schreef Whiskers2009 het volgende:
Je wil niet weten wat er allemaal bijgekomen is aan wetten )en bureaucratie, en controles etc) door de vuurwerkramp, de brand bij Het Hemeltje, de Schipholbrand, het "terrorisme", de veteranenziekte-uitbraak bij de Flora, etc. etc., etc.

Waarmee ik niet zeg dat het doel niet goed kan zijn, maar wel dat er meer regels bijkomen die door de overheid gehandhaafd moeten worden c.q. waar door de overheid controles op verricht moeten worden.

Daar wordt de overheid niet kleiner van

Ja, ik ben dan ook totaal geen fan van dat soort maakbaarheidsdenken. Branden, terreur, ziektes, het is allemaal vreselijk maar het hoort bij het leven, tot op een zeker niveau moet je dat accepteren. Kernvraag is eigenlijk, kan ik de kosten die dit veroorzaakt aan de belastingbetaler verantwoorden? Voor mij ligt die grens vrij hoog.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:03 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat vind ik een lastige vraag om zo in zijn algemeenheid te beantwoorden. Ik probeer vast te houden aan het idee van een kleinere overheid. Dat betekent dus zo min mogelijk taken bij de overheid leggen, maar ik zie natuurlijk ook wel in dat bijvoorbeeld een voorziening voor arbeidsongeschikten een reden kan zijn om daar van af te wijken.

Ik weet dat het een lastige vraag is Maar mijn en jouw ideen liggen mijlenver van elkaar vandaan terwijl je wel een gegronde basis lijkt te hebben voor je mening / overtuigd bent van een liberale methode. Ik vind het interessant om die " grens" op te zoeken op een abstract vlak omdat discussieren o de toegepaste punten meestal voor een groot deel afhangt van de overtuiging die mensen hebben.

(ok dat klinkt heel erg wazig & onduidelijk sorry )

Ik vind het bijvoorbeeld heel erg belangrijk dat de overheid er naar toe werkt om iedereen in essentie dezelfde kansen te geven. (best een extreem links standpunt). Aan de andere kant vind ik ook dat mensen de kansen die ze krijgen aan moeten nemen en dat er strenge eisen aan die "hulp" egsteld mogen worden, daarom ben ik het soms opeens eens met best wel rechtse initiatieven.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:09 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja, ik ben dan ook totaal geen fan van dat soort maakbaarheidsdenken. Branden, terreur, ziektes, het is allemaal vreselijk maar het hoort bij het leven, tot op een zeker niveau moet je dat accepteren. Kernvraag is eigenlijk, kan ik de kosten die dit veroorzaakt aan de belastingbetaler verantwoorden? Voor mij ligt die grens vrij hoog.

Ik persoonlijk ben (qua "veiligheid") ook enorm tegen het maakbaarheidsdenken. Echt heel erg tegen.

Maar ik ben daarentegen wel weer heel erg voor de verzorgingsstaat En NIET in liberale vorm: is onbetaalbaar voor het individu..

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:09 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik vind het bijvoorbeeld heel erg belangrijk dat de overheid er naar toe werkt om iedereen in essentie dezelfde kansen te geven. (best een extreem links standpunt). Aan de andere kant vind ik ook dat mensen de kansen die ze krijgen aan moeten nemen en dat er strenge eisen aan die "hulp" egsteld mogen worden, daarom ben ik het soms opeens eens met best wel rechtse initiatieven.

Theoretisch gezien is daar ook niets mis mee... De ellende begint pas als het jezelf overkomt. Daarom heb ik soms een kleine meewarige glimlach (niet persoonlijk bedoeld) bij de ideeen en standpunten van jonge, enthousiaste studeneten die denken dat het hen niet overkomt. En dat uitkeringen vetpotten zijn.

_{Ps Ik werk gewoon}

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:20 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Theoretisch gezien is daar ook niets mis mee... De ellende begint pas als het jezelf overkomt. Daarom heb ik soms een kleine meewarige glimlach (niet persoonlijk bedoeld) bij de ideeen en standpunten van jonge, enthousiaste studeneten die denken dat het hen niet overkomt. En dat uitkeringen vetpotten zijn.

_{Ps Ik werk gewoon}

Zeker, maar wanneer het je tien keer op een rij gebeurt en je alle hulp afslaat is het voor mij klaar

Wat ik belangrijk vind is om te zien is dat een overheid ook fundamentele beperkingen heeft. Allereerst is er het probleem van een tekort aan informatie, het is voor wat voor partij dan ook onmogelijk om zoveel informatie te hebben dat je daarmee kunt voorzien welke negatieve gevolgen en welke positieve gevolgen bepaalde interventie heeft.

Ten tweede is er het probleem van de financiering van een overheid. Het heffen van belasting betekent derving van eerlijk verworven inkomen en bezit. Ik heb er een groot moreel bezwaar tegen om mensen een deel van eerlijk verworven inkomen en bezit te ontnemen. Het offer wat je brengt door mensen verplicht een deel van hun inkomen/bezittingen af te laten staan vind ik heel goed verdedigbaar (het overstijgt mijn eerder genoemde morele bezwaren) als dat ten goede komt aan mensen die niet in staat zijn een eigen inkomen op te bouwen. Een voorziening voor werklozen kan bij mij op veel minder sympathie rekenen, de WW afschaffen dus, dat is iets wat een werknemer zelf moet regelen in de vorm van een particuliere verzekering.

Ten derde is de huidige democratische overheid niet perfect, heel vaak zie je juist dat bepaalde groeperingen in de samenleving een onevenredige macht verkrijgen dankzij de overheid. Denk aan een coalitie die wetten aanneemt met een meerderheid van 55 %, dat betekent gewoon dat 45 % het daar niet mee eens is. Dat vind ik niet goed omdat het om zeer ingrijpende voorstellen kan gaan, dat vind ik echt niet kunnen. Je ziet het ook terug in de hoeveelheid lobbyisten die binnen een overheid actief zijn, al die lobbyisten proberen beleid voor hun eigen groep voor elkaar te krijgen, andere groepen kunnen daar ernstig nadeel van ondervinden en een dergelijk platform moet er dus niet zijn in mijn ogen. Een belangrijk speerpunt van mij is dan ook dat de minimale fractie in het parlement nodig om een wet aan te nemen moet fors omhoog, naar 80-90 % van de zetels.

Dat zijn mijn belangrijkste fundamentele bezwaren tegen een sterke overheid.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:23 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Zeker, maar wanneer het je tien keer op een rij gebeurt en je alle hulp afslaat is het voor mij klaar

Volgende is wederom niet persoonlijk bedoeld:

Stel je werkte voor een loon van 3500 euro per maand, en raakt werkeloos (bij. door de crisis: igg niet eigen schuld). Enig idee hoeveel je aan netto inkomsten verliest (waar je leefpatroon, huis, auto, kinderdagverblijf. üitgaan", vakantie etc, etc,. op gebaseerd zijn)???

En dat je WW wordt bepaald door je verdiende loon? En dat je als je als vuilnisman/vrouw, schoonmaker/ster etc aan de slag te gaan je (evt.) volgende WW-uitkering (bijv omdat dat baantje maar 6 mnd duurde en er nog steeds een crisis is) drastisch verlaagd? En je dan je huis en je eten helemaal niet meer kunt betalen?

Theorie is leuk, in de praktijk moet je het mogelijk zijn te kunnen blijven wonen en eten (verhuizingen, als het al zo makkelijkwas, zijn ook niet gratis).

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:31 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Volgende is wederom niet persoonlijk bedoeld:

Stel je werkte voor een loon van 3500 euro per maand, en raakt werkeloos (bij. door de crisi: igg niet eigen schuld). Enig idee hoeveel je aan netto inkomsten verliest (waar je leefpatroon, huis, auto, kinderdagverblijf. üitgaan", vakantie etc, etc,. op gebaseerd zijn). En dat je WW wordt bepaald door je verdiende loon? En dat je als je als vuilnismans/vrouw, schoonmkaer/ster etc aan de slag te gaan je (evt.) volgende WW-uitkering (bijv omdat dat baantje maar 6 mnd duurde en er nog steeds een crisis is) drastisch verlaagd?

Theorie is leuk, in de praktijk moet je het mogelijk zijn te kunnen blijven wonen en eten (verhuizingen, als het al zo makkelijkwas, zijn ook niet gratis).

Datben ik helemaal met je eens hoor. Ik heb het over veel extremere gevallen als bv. een alcoholist die al 5 jaar regelmatig naar de gevangenis moet (oa mishandeling kinderen) en therapie / opname af wijst. Zo'n man mag m.i. geen uitkering meer krijgen. (zelfs als je als overheid die man wilt helpen zou het niet slim zijn hem een uitkering te verstrekken).


@Bolkenstijn, snap je 1e en 3e punt erg goed. Alhoewel tegen je eerste punt misschien int e brengen valt dat ondanks een gebrek aan alle informatie een overheid natuurlijk wel toegang heeft tot een stuk meer informatie dan " gewone" mensen?

Qua inkomen vraag ik me af in hoeverre je het eerlijk vind dat familie waarin een mensen geboren wordt invloed heeft op mogelijkheden in de toekomst. Zou dat totaal geen invloed moeten hebben, of mag het extreem veel invloed hebben. (of in andere woorden, in hoeverre moet een overheid er volgens jou voor zorgen dat op bepaalde vlakken (onderwijs, veiligheid, onderdak, verzin maar verder ) kansen ge-egaliseert worden?

verigen je 3e punt, ofwel dictatorschap van de meerderheid is een interessante kwestie aangezien " meerderheid beslist" eigenlijk heel oneerlijk is. Ken eigenlijk maar een theoretisch alternatief, dat helaas praktisch best onwerkbaar is.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:40 schreef oompaloompa het volgende:
verigen je 3e punt, ofwel dictatorschap van de meerderheid is een interessante kwestie aangezien " meerderheid beslist" eigenlijk heel oneerlijk is. Ken eigenlijk maar een theoretisch alternatief, dat helaas praktisch best onwerkbaar is.

Daarom is dat ook niet zo in NL, en wordt er ook naar de belangen van "minderheden" (itt alleen meerderheden) gekeken

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:44 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Daarom is dat ook niet zo in NL, en wordt er ook naar de belangen van "minderheden" (itt alleen meerderheden) gekeken

Alleen omdat de meerderheid dit graag doet (en bepaalde wettn ze beschermen). In essentie is onze staatsvorm een dictatuur van de meerderheid

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 00:48 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Alleen omdat de meerderheid dit graag doet (en bepaalde wettn ze beschermen). In essentie is onze staatsvorm een dictatuur van de meerderheid

Nee, in een "echte" democatie is dat zo (zoals in 't oude Griekenland: "stadsstaten").. Hier leven we in een democatische rechtsstaat. Ligt net een tikkie anders

daarom ook die wetten die die zwakkeren bescheren

Maar technisch gezien (weet het ook niet zeker, ben niet heel ontwikkeld op dit gebied ^^) zouden die wetten toch opgeheven kunnen worden door de mensen die we zelf gekozen hebben?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 01:09 schreef oompaloompa het volgende:
daarom ook die wetten die die zwakkeren bescheren

Maar technisch gezien (weet het ook niet zeker, ben niet heel ontwikkeld op dit gebied ^^) zouden die wetten toch opgeheven kunnen worden door de mensen die we zelf gekozen hebben?

Theoretisch kan het idd, maar is zo moeilijk gemaakt (zeker ook dmv internationale verdragen) dat het feitelijk bijna niet doenlijk is..

GW telt al niet mbt formele wetten, maar EU-wetgeving en algemeen verbindend verklaarde bepalingen van verdragen wel..

Ergo: Het ligt al een tijdje niet meer in "eigen hand"..

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 01:16 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Theoretisch kan het idd, maar is zo moeilijk gemaakt (zeker ook dmv internationale verdragen) dat het feitelijk bijna niet doenlijk is..

GW telt al niet mbt formele wetten, maar EU-wetgeving en algemeen verbindend verklaarde bepalingen van verdragen wel..

Ergo: Het ligt al een tijdje niet meer in "eigen hand"..

En dat is niet zonder reden, de hele EU is in het leven geroepen om interne conflicten in Europa te voorkomen. Daar hebben wel al een paar miljoen slachtoffers teveel aan over gehouden in de vorige eeuw.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 01:23 schreef remlof het volgende:

[..]

En dat is niet zonder reden, de hele EU is in het leven geroepen om interne conflicten in Europa te voorkomen. Daar hebben wel al een paar miljoen slachtoffers teveel aan over gehouden in de vorige eeuw.

Ik ben juriste, maar dank je