Skeptisch fanatisme #2

quote:

Op vrijdag 18 juni 2010 14:55 schreef Daniel1976 het volgende:
<snip>
Hoe lang kun je doorgaan met iets ontkennen als alle feiten je tegen spreken?

Rhooms Katholieken houden het al 1700 jaar vol ...

quote:

Op vrijdag 18 juni 2010 14:55 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dat gaat wel weer ver hoor. zwaartekracht ontkennen, realiteit ontkennen, holocaust ontkennen, armeense genocide ontkennen.

Hoe lang kun je doorgaan met iets ontkennen als alle feiten je tegen spreken?

Vrij lang blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2010 14:07 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Nee hoor, ik heb daar geen problemen mee. Je mag van mij ook de zwaartekracht ontkennen tot je een ons weegt als je daar gelukkig van wordt.

En omgekeerd net zo , van mij mag jij ook alles ontkennen tot je een ons weegt
als je daar gelukkig van word
maar verwacht niet dat ik in jouw waarneming en ervaringen in jouw leven
meer waarheid zie dan in mijn waarneming en ervaringen uit mijn leven .

Het enige wat telt is dat je er zelf gelukkig van word en bovenal ZELF moet leven .

quote:

Op vrijdag 18 juni 2010 16:48 schreef Summers het volgende:
maar verwacht niet dat ik in jouw waarneming en ervaringen in jouw leven
meer waarheid zie dan in mijn waarneming en ervaringen uit mijn leven .

Ach we spelen de subjectiviteitskaart.
Je kunt biologische en natuurkundigen theorem en theses niet vergelijken met de pseudowetenschappelijk hypotheses die zweverige personen er op nahouden.
Nu weet ik wel dat er volgens mensen zoals Karl Popper niets onomstotelijk bewezen kan worden. Maar de waarschijnlijkheid dat een "paranormaal" feit gewoon verklaard kan worden of naar het rijk der fabelen verwezen kan worden is met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2010 18:31 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ach we spelen de subjectiviteitskaart.
Je kunt biologische en natuurkundigen theorem en theses niet vergelijken met de pseudowetenschappelijk hypotheses die zweverige personen er op nahouden.
Nu weet ik wel dat er volgens mensen zoals Karl Popper niets onomstotelijk bewezen kan worden. Maar de waarschijnlijkheid dat een "paranormaal" feit gewoon verklaard kan worden of naar het rijk der fabelen verwezen kan worden is met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen.

wat mij betreft worden dat soort dingen ook prima verklaard door het hebben van een ziel ,
alles is energie, enz , ik heb niet het geloof dat iets alleen kan bestaan als het door de
wetenschappelijke methode is bewezen , wat mij betreft is zelf ervaren bewijs genoeg
dat iets bestaat , tenslotte doen we dat al ons hele leven .

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 14:23 schreef Summers het volgende:

[..]

wat mij betreft worden dat soort dingen ook prima verklaard door het hebben van een ziel ,
alles is energie, enz , ik heb niet het geloof dat iets alleen kan bestaan als het door de
wetenschappelijke methode is bewezen , wat mij betreft is zelf ervaren bewijs genoeg
dat iets bestaat , tenslotte doen we dat al ons hele leven .

Dit houd in dat je dus evenveel waarde hecht aan een persoonlijk verhaal als een intersubjectief verhaal? Ik ben blij dat je geen rechter bent

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 14:23 schreef Summers het volgende:

[..]

wat mij betreft worden dat soort dingen ook prima verklaard door het hebben van een ziel ,
alles is energie, enz , ik heb niet het geloof dat iets alleen kan bestaan als het door de
wetenschappelijke methode is bewezen , wat mij betreft is zelf ervaren bewijs genoeg
dat iets bestaat , tenslotte doen we dat al ons hele leven .

Een ziel is iets uitgevonden door mensen die bang zijn om dood te gaan. De acceptatie dat als je dood gaat je je ogen dicht doet en dat was het.

Om richard dawkins maar weer eens een keer te quoten. Er zijn hele goede illusionisten. Ik ben zelf ook echt bij live optredens geweest bij Sittah. En ze doet het echt goed. Als ik op mijn waarnemingen zou moeten vertrouwen dan laat ze echt dingen verdwijnen om op andere plaatsen weer te voorschijn te laten komen. In alle eerlijkheid kan ik geen manier bedenken hoe zij het anders doet dan door te toveren.
Maar dat wil niet zeggen ze ook tovert.

Ik denk dat we anno 2010 heel goed in staat zijn om jou dingen te laten ervaren die er absoluut niet zijn.
Je kunt een bijna dood ervaring krijgen als ze stroom zetten op het juiste deeltje van je hersenen.
Als je andere delen van je hersenen onder stroom zet dan zie je weer roze olifantjes. Net als met bepaalde drugs trouwens en dat kunnen we al eeuwen lang.
Er is een direct verband tussen de heksen en tovenaars berechting in frankrijk en jaren met een slechte rogge oogst. De rogge ging schimmelen en kreeg een hallucinerende werking en mensen zagen rare dingen.

Er is natuurlijk wel een evolutionair nut voor het geloof in de ziel. Zelfbesef is waarschijnlijk wel goed voor zelfbehoud en behoud van de soort.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 14:23 schreef Summers het volgende:
wat mij betreft worden dat soort dingen ook prima verklaard door het hebben van een ziel ,
alles is energie, enz , ik heb niet het geloof dat iets alleen kan bestaan als het door de
wetenschappelijke methode is bewezen , wat mij betreft is zelf ervaren bewijs genoeg
dat iets bestaat , tenslotte doen we dat al ons hele leven .

Iets zelf ervaren betekent nog niet dat het daadwerkelijk een paranormale ervaring betreft.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 15:56 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Een ziel is iets uitgevonden door mensen die bang zijn om dood te gaan. De acceptatie dat als je dood gaat je je ogen dicht doet en dat was het.

Ok , dat is wat jij gelooft .

quote:

Om richard dawkins maar weer eens een keer te quoten. Er zijn hele goede illusionisten. Ik ben zelf ook echt bij live optredens geweest bij Sittah. En ze doet het echt goed. Als ik op mijn waarnemingen zou moeten vertrouwen dan laat ze echt dingen verdwijnen om op andere plaatsen weer te voorschijn te laten komen. In alle eerlijkheid kan ik geen manier bedenken hoe zij het anders doet dan door te toveren.
Maar dat wil niet zeggen ze ook tovert.

maar dan stel je je afhankelijk op van een ander en wat die je wilt laten geloven .

quote:

Ik denk dat we anno 2010 heel goed in staat zijn om jou dingen te laten ervaren die er absoluut niet zijn.

Bij een illusionist die een show opvoert , daar heb ik het niet over .

quote:

Je kunt een bijna dood ervaring krijgen als ze stroom zetten op het juiste deeltje van je hersenen.
Als je andere delen van je hersenen onder stroom zet dan zie je weer roze olifantjes. Net als met bepaalde drugs trouwens en dat kunnen we al eeuwen lang.
Er is een direct verband tussen de heksen en tovenaars berechting in frankrijk en jaren met een slechte rogge oogst. De rogge ging schimmelen en kreeg een hallucinerende werking en mensen zagen rare dingen.

Dat zijn verhalen van buitenaf of ervaringen onder invloed van drugs of in scene gezet
en je bent niet bijna dood , dat je een aspect van een bijna doodervaring kan opwekken zegt me weinig , ik ben pas onder de indruk als ze ook na kunnen bootsen dat je je overleden dierbaren ziet , als je bijv in een paradijselijke omgeving vertoeft en ook de nawerkingen van een bijna doodervaring nabootst waaronder paranormale ervaringen en een verandering van je levensinstelling , geen angst meer voor de dood , tot die tijd geloof ik niet dat het is nagebootst .

quote:

Er is natuurlijk wel een evolutionair nut voor het geloof in de ziel. Zelfbesef is waarschijnlijk wel goed voor zelfbehoud en behoud van de soort.

je ziet jezelf in een groter geheel , lijkt me alleen maar positief .

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 15:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Er is een direct verband tussen de heksen en tovenaars berechting in frankrijk en jaren met een slechte rogge oogst. De rogge ging schimmelen en kreeg een hallucinerende werking en mensen zagen rare dingen.

[Daar zit wat in] CIA mengde LSD in Frans brood

Overigens.

Het zal een donkere dag zijn... de dag dat scepticisme een vies woord is.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 17:49 schreef SpecialK het volgende:
Overigens.

Het zal een donkere dag zijn... de dag dat scepticisme een vies woord is.

Voor mij is het al een vies woord.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 18:02 schreef Cristal het volgende:

[..]

Voor mij is het al een vies woord.

Maar ik weet zeker dat de dag dat je tot die conclusie kwam er zo uit zag:

Sterker nog... heeft jouw overtuiging iets te maken met die klotezomer die we nu hebben?

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 18:04 schreef SpecialK het volgende:
Sterker nog... heeft jouw overtuiging iets te maken met die klotezomer die we nu hebben?

Nee, maar met mijn eigen ervaringen.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 18:08 schreef Cristal het volgende:

[..]

Nee, maar met mijn eigen ervaringen.

Je snapte m'n vraag niet
Je draait het causale verband om.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 18:04 schreef SpecialK het volgende:
Sterker nog... heeft jouw overtuiging iets te maken met die klotezomer die we nu hebben?

Klotezomer? Nou, daar sta ik sceptisch tegenover hoor ! Ik vind het namelijk helemaal geen klotezomer. Het is niet elke dag warm, maar wel regelmatig en dat is toch bijna elk jaar zo?

Bovendien is de zomer officieel nog niet eens begonnen .

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 16:58 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Iets zelf ervaren betekent nog niet dat het daadwerkelijk een paranormale ervaring betreft.

Lijkt me niet zo moeilijk als je verschillen weet aan te duiden .

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 15:56 schreef Daniel1976 het volgende:
Een ziel is iets uitgevonden door mensen die bang zijn om dood te gaan. De acceptatie dat als je dood gaat je je ogen dicht doet en dat was het.

[Om ff in jullie rol over te gaan] Kan je dat wetenschappelijk aantonen ?

quote:

Er is natuurlijk wel een evolutionair nut voor het geloof in de ziel. Zelfbesef is waarschijnlijk wel goed voor zelfbehoud en behoud van de soort.

Dus de ziel is eigenlijk complete bullshit maar het geloof erin door je voorouders heeft ervoor gezorgd dat jij nu leeft

welnee, allemaal meningen vanuit een bepaalde invalshoek , niet meer en niet minder .

ik kom hier zo ff op terug als ik weer thuis ben. reageren vanaf n97 gaat niet al te makkelijk

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 23:23 schreef UncleScorp het volgende:

[..]

[Om ff in jullie rol over te gaan] Kan je dat wetenschappelijk aantonen ?
[..]

Ik hoef niet aan te tonen dat deze niet bestaat. Je kunt wel roepen dat er op mars een piramide staat met hiėrogliefen. Dan hoef ik niet wetenschappelijk aan te tonen dat die er niet staat. de kans is in alle redelijkheid zo klein dat de onwaarschijnlijkheid zeer hoog is. Daardoor lijkt het mij zaak dat iemand aantoont dat de ziel bestaat en misschien raad je het al, alle (onafhankelijke wetenschappelijke) onderzoeken hierna hebben geen positief resultaat opgeleverd voor het bestaan van iets als een ziel. En minstens net zo belangrijk, onderzoeken waarin het bestaan van een ziel werd bevestigd (je lichaam zou zo bijvoorbeeld een paar 100e gram lichter worden op het exacte moment van doodgaan) zijn ontkracht en vals gebleken. En er is nog nooit iemand teruggekeerd uit de dood of er heeft nog nooit iemand aantoonbaar contact gezocht vanuit de dood met levende mensen.

quote:

Dus de ziel is eigenlijk complete bullshit maar het geloof erin door je voorouders heeft ervoor gezorgd dat jij nu leeft

Dat zou maar zo kunnen. Wat wil je hier nu precies mee zeggen? De mens heeft op een gegeven moment religie uitgevonden als antwoord op de levensvragen die men had en om aardse macht (een koning / stamhoofd) te bevestigen als zijnde door goddelijke gratie in deze positie gebracht.
Religie en de menselijke drang om opzoek te gaan naar zijn herkomst heeft blijkbaar een evolutionair nut gehad. Dat blijkt ook wel, want we zijn een succesvolle diersoort.
Het maakt niet uit of het geloof in een ziel of de hunkering om in meer te geloven dan er werkelijk is reeel is, als het zijn evolutionair nut maar dient.

Of om het nog anders te zeggen. als mijn ouders elkaar hadden leren kennen op en geneukt hadden op een sinterklaasfeest en daar was ik uit voortgekomen, dan zou je op een bepaalde manier kunnen stellen dat ik mijn leven dank aan het fantasie figuur sinterklaas klaas. Dat doet nog niets af aan mij.

Ik ben te wetenschappelijk in gesteld om zeggen dat de ziel compleet bullshit is. Maar de kans is wel zo onwaarschijnlijk klein, de kans is veel groter dat er morgen ruimte wezens op onze planeet landen.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 17:14 schreef Summers het volgende:
Ok , dat is wat jij gelooft .

Dat is geen geloof dat is een simpele conclusie, een optelsom van alle feiten.
Feiten als in onderzoeksresultaten van openbare onderzoeken, waarvan alle gegevens en data gewoon beschikbaar zijn om te controleren.

quote:

maar dan stel je je afhankelijk op van een ander en wat die je wilt laten geloven .

Richard Dawkins iemand die er in grote lijnen hetzelfde over denkt als ik. hij is alleen een begaafd schrijver en ik ben dat minder dus waarom zou ik hem dan niet quoten?

quote:

Bij een illusionist die een show opvoert , daar heb ik het niet over .
[..]

Dat zijn verhalen van buitenaf of ervaringen onder invloed van drugs of in scene gezet
en je bent niet bijna dood , dat je een aspect van een bijna doodervaring kan opwekken zegt me weinig , ik ben pas onder de indruk als ze ook na kunnen bootsen dat je je overleden dierbaren ziet , als je bijv in een paradijselijke omgeving vertoeft en ook de nawerkingen van een bijna doodervaring nabootst waaronder paranormale ervaringen en een verandering van je levensinstelling , geen angst meer voor de dood , tot die tijd geloof ik niet dat het is nagebootst .
[..]

je ziet jezelf in een groter geheel , lijkt me alleen maar positief .

Je zal je overleden dierbaren nooit zien in een paradijs, want dat is er gewoon weg niet. het is een verzinsel.
Door mensen verzonnen.

Die illusionist daar heb je het wel over. Jij zegt het volgende:

quote:

ik heb niet het geloof dat iets alleen kan bestaan als het door de
wetenschappelijke methode is bewezen , wat mij betreft is zelf ervaren bewijs genoeg
dat iets bestaat , tenslotte doen we dat al ons hele leven .

Volgens die theorie van jou is het zo dat wat een illusionist doet waar is omdat jij het zo hebt ervaren.
En dat bestrijdt ik. Char en dat homo ventje zien er ook "echt" uit. Dat wil niet zeggen dat coldreading echt is. Zintuigen sturen stroompjes naar je hersenen en je hersenen moeten dat weer interpreteren en daarbij kan van alles fout gaan. Denk maar aan de 3d tekeningen van escher.
Onze zintuiglijkewaarnemingen zijn maar zeer beperkt, gelukkig kunnen we gebruik maken van een uitgebreid skala aan meetapparatuur.