quote:Bron: flitsservice.nlCamerabeelden A28 niet toegestaan als bewijs
Politie en justitie hadden tijdens een strafrechtelijk onderzoek geen gebruik mogen maken van de registratiecamera’s boven de A28. Dat blijkt uit een uitspraak van het gerechtshof in Leeuwarden van woensdag.
Het hof heeft om die reden twee mannen vrijgesproken van 21 autodiefstallen in Noord- en Oost-Nederland. Het tweetal kon worden gepakt dankzij het omstreden kentekenregistratiesysteem (ANPR) op de A28 bij Zwolle.
Volgens het gerechtshof ontbreekt elke wettelijke basis voor het gebruik van het registratiesysteem bij een opsporingsonderzoek. Het hof is ook van oordeel dat het Openbaar Ministerie had kunnen weten dat camerabeelden in de zaak niet zouden worden toegestaan als bewijs.
’’Uit Kamerstukken blijkt dat de minister vindt dat voor uitvoering van het plan onvoldoende wettelijke basis bestaat’’, zo zegt het hof.
De politie kwam het tweetal op het spoor, toen het opviel dat er vaak een auto van de mannen in de buurt reed van een gestolen auto. Die gegevens had de politie niet mogen bewaren, vindt het hof.
Spoor
De mannen waren namelijk op dat moment niet verdacht en stonden dus niet in het systeem. ’’Er is achteraf een vergelijking gemaakt’’, zegt het hof. ’’En gegevens die geen hit opleveren, dienen direct te worden vernietigd.’’
Uitspraak
Het gerechtshof spreekt hiermee de uitspraak van de rechtbank in Zwolle vorig jaar tegen. De rechtbank vond het ANPR een goed middel tegen de voertuigcriminaliteit en veroordeelde de mannen tot een celstraf van drie jaar. Dat eiste het OM in hoger beroep opnieuw.
De mannen zouden met magneetjes autosleutels uit brievenbussen bij garages hebben gehengeld en op die manier de auto’s hebben gestolen. De diefstallen vonden plaats van april 2008 tot en met januari 2009.
Voor een poging tot diefstal op dezelfde manier in Duitsland, kregen de mannen wel een straf: tien weken cel. Die hebben de mannen in voorarrest al uitgezeten.
Tenenkrommend. Door de kamer is al geconcludeerd dat het niet mag, en toch probeert het OM het. Je zal een toevallige passant zijn die zo gelinkt wordt...
Het zoveelste bewijs dat beloftes niet waargemaakt worden. Beelden worden niet vernietigd en achteraf alsnog als 'bewijs' aangemerkt. Er moet een rechter aan te pas komen om het alsnog te verbieden. Het is een kwestie van tijd tot ook dit gemeengoed wordt.
Bewijsstuk nummer zoveel dat privacy niets meer waard is en dat beloftes glasharde leugens zijn...
quote:Zo kut hè. Het is een hellend vlak en wie weet waar we uit gaan komen... Die vingerafdrukken op je paspoort zouden eerst ook niet opgezocht mogen worden, daarna ineens beperkt voor terrorisme, daarna voor vermoedens van terrorisme... hoe vaag en openbaar maak je hetOp woensdag 16 juni 2010 22:09 schreef Hukkie het volgende:
Jep, het OM probeert weer oneigenlijk gebruik te maken van middelen die officieel niet voor opsporing bedoeld zijn en daar officieel ook niet voor gebruikt mogen worden. Kwestie van tijd inderdaad.
.Nog een paar van dat soort akkefietjes en we zitten serieus op de wip.
Belachelijk dat "vormfouten" belangrijker zijn dan het tegengaan van autodiefstallen door (semi)professionelen. VerNederland. De regeltjes zijn belangrijker dan het maatschappelijk belang.
Kan me daar zo kwaad om maken.
quote:Ik mis dit ook even in de comments. Als mijn auto gejat zou zijn door die gasten, zou ik nu furieus zijnOp donderdag 17 juni 2010 04:16 schreef El_Matador het volgende:
De privacy van onschuldigen wordt hiermee niet geschonden.
Belachelijk dat "vormfouten" belangrijker zijn dan het tegengaan van autodiefstallen door (semi)professionelen. VerNederland. De regeltjes zijn belangrijker dan het maatschappelijk belang.
Kan me daar zo kwaad om maken.
.
quote:inderdaad, belachelijkOp donderdag 17 juni 2010 07:29 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
camera's in elke stad, en die boeven mogen ze niet pakken op basis van camerabeelden op de snelweg. wtf
quote:Ik weet niet of die twee echt vergelijkbaar zijn. Maar afgaande op het nieuwsbericht registreert het systeem kentekens. Je kunt dus heel snel nagaan (voor zover dat niet automatisch gebeurt) wie zich daar allemaal bevinden (of tenminste wiens auto).Op donderdag 17 juni 2010 07:29 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
camera's in elke stad, en die boeven mogen ze niet pakken op basis van camerabeelden op de snelweg. wtf
Dat is privacytechnisch nog iets anders dan het filmen van mensen. Door mensen te filmen heb je ze nog niet direct geidentificeerd.
En dan krijgen die vrijspraak, omdat hun kenteken zonder die beelden niet bekend zou zijn en ze dan niet gepakt zouden zijn?
Mag een voorbijganger nog wel een kenteken opschrijven en doorgeven? Wat is het verschil?
quote:Het verschil is dat je dan een heterdaadje hebt, of tenminste al verdachten. En het opschrijven van een kenteken is iets heel anders dan het registreren van alle kentekens in een systeem dat weer gekoppeld is aan een databank waar alle bijbehorende gegevens in staan.Op donderdag 17 juni 2010 09:44 schreef Gia het volgende:
Dus, stel er vindt een geweldadige overval plaats op straat. Slachtoffer overlijdt. De daders vluchten in een wachtende auto. Een camera registreert het kenteken van die auto en dankzij die beelden worden de daders van deze laffe daad gepakt.
En dan krijgen die vrijspraak, omdat hun kenteken zonder die beelden niet bekend zou zijn en ze dan niet gepakt zouden zijn?
Mag een voorbijganger nog wel een kenteken opschrijven en doorgeven? Wat is het verschil?
Hier was sprake van ongeoorloofde opslag van data uit het registratiesysteem waaruit plots iets verdachts naar voren komt. Maar je registreert dan al data van niet-verdachten en hebt deze dus al opgeslagen, hetgeen niet mag.
Dat is wat er duidelijk wordt uit het verhaal in de OP.
quote:Volgens mij is het verschil dat ze op dat moment al aangemerkt zijn als verdachten, wat het wel rechtvaardigt.
Dus, stel er vindt een geweldadige overval plaats op straat. Slachtoffer overlijdt. De daders vluchten in een wachtende auto. Een camera registreert het kenteken van die auto en dankzij die beelden worden de daders van deze laffe daad gepakt.
En dan krijgen die vrijspraak, omdat hun kenteken zonder die beelden niet bekend zou zijn en ze dan niet gepakt zouden zijn?
Mag een voorbijganger nog wel een kenteken opschrijven en doorgeven? Wat is het verschil?
Als later blijkt dat dezelfde auto als waarin zij vluchten twee maanden geleden ook betrokken is geweest bij een overval en toentertijd is geregistreerd door zo'n zelfde camera, dan mag je die beelden weer niet gebruiken omdat ze toen nog geen verdachten waren voor dat misdrijf.
quote:Privacy van onschuldigen word hiermee wel geschaad aangezien die gegevens gewoon bewaard blijven terwijl ze vernietigd moeten worden. Ook jouw gegevens blijven dus bewaard als je daar langs komt. Als je het artikel leest dan zie je dat ze geen verdachten waren en toch werd hun kenteken opgeslagen. Het is naar mijn mening meer in het maatschappelijk belang dat we de regeltjes opvolgen. (hele bescherming van de burgers tegen willekeur overheid verhaal waar 90% van NL het geduld niet meer voor heeft of te dom is)Op donderdag 17 juni 2010 04:16 schreef El_Matador het volgende:
De privacy van onschuldigen wordt hiermee niet geschonden.
Belachelijk dat "vormfouten" belangrijker zijn dan het tegengaan van autodiefstallen door (semi)professionelen. VerNederland. De regeltjes zijn belangrijker dan het maatschappelijk belang.
Kan me daar zo kwaad om maken.
quote:De camera beelden die dan al twee maanden vernietigd hadden moeten zijnOp donderdag 17 juni 2010 09:50 schreef InTrePidIvity het volgende:
[..]
Volgens mij is het verschil dat ze op dat moment al aangemerkt zijn als verdachten, wat het wel rechtvaardigt.
Als later blijkt dat dezelfde auto als waarin zij vluchten twee maanden geleden ook betrokken is geweest bij een overval en toentertijd is geregistreerd door zo'n zelfde camera, dan mag je die beelden weer niet gebruiken omdat ze toen nog geen verdachten waren voor dat misdrijf.
.............quote:Dat vind ik dus belachelijk. Waarvoor hebben we die camera's dan overal hangen, als er geen misdaad mee opgelost mag worden.Op donderdag 17 juni 2010 09:50 schreef InTrePidIvity het volgende:
[..]
Volgens mij is het verschil dat ze op dat moment al aangemerkt zijn als verdachten, wat het wel rechtvaardigt.
Als later blijkt dat dezelfde auto als waarin zij vluchten twee maanden geleden ook betrokken is geweest bij een overval en toentertijd is geregistreerd door zo'n zelfde camera, dan mag je die beelden weer niet gebruiken omdat ze toen nog geen verdachten waren voor dat misdrijf.
Wmb mag dit wel veranderen.
quote:Precies.
[..]
De camera beelden die dan al twee maanden vernietigd hadden moeten zijn
quote:
De privacy van onschuldigen wordt hiermee niet geschonden.
Belachelijk dat "vormfouten" belangrijker zijn dan het tegengaan van autodiefstallen door (semi)professionelen. VerNederland. De regeltjes zijn belangrijker dan het maatschappelijk belang.
Kan me daar zo kwaad om maken.
quote:Van mij mag dat. Ik doe niks strafbaars, dus ze bewaren maar een eind weg.Op donderdag 17 juni 2010 09:50 schreef baba117 het volgende:
[..]
Privacy van onschuldigen word hiermee wel geschaad aangezien die gegevens gewoon bewaard blijven terwijl ze vernietigd moeten worden. Ook jouw gegevens blijven dus bewaard als je daar langs komt.
Als met zo'n systeem boeven gevangen kunnen worden, ben ik vóór.
quote:oh? Ken jij de wet dan zó goed dat je nooit onbewust strafbaar handelt?Op donderdag 17 juni 2010 09:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Van mij mag dat. Ik doe niks strafbaars, dus ze bewaren maar een eind weg.
Als met zo'n systeem boeven gevangen kunnen worden, ben ik vóór.
quote:Dat heeft dus NIETS met elkaar te maken. Het zijn verschillende systemen met een compleet andere werking.Op donderdag 17 juni 2010 09:53 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat vind ik dus belachelijk. Waarvoor hebben we die camera's dan overal hangen, als er geen misdaad mee opgelost mag worden.
Wmb mag dit wel veranderen.
quote:Van mij niet.
[..]
Van mij mag dat. Ik doe niks strafbaars, dus ze bewaren maar een eind weg.
Als met zo'n systeem boeven gevangen kunnen worden, ben ik vóór.
En ik doe ook niets strafbaars. Wat dus gelijk de reden is dat ik het niet wil
quote:Dat systeem is er uitsluitend om kentekens van verdachten of gestolen auto´s op te sporen.Dit is ook zo gecommuniceerd in kamervragen . Tevens zou de bewaartermijn slechts 7 dagen zijn.
De verdachten waren ten tijde van het registreren dus niet verdacht, hun gegevens zouden vernietigd moeten zijn.
Of vind jij het normaal dat de politie zich niet aan de wet/bedoeling houdt zoals die is overeengekomen bij het starten van dit project? Je komt nogal op een glijdende schaal als de politie zelf mag bepalen wat nodig is, zonder aanzien van wetten en regels.
quote:Op donderdag 17 juni 2010 04:16 schreef El_Matador het volgende:
De privacy van onschuldigen wordt hiermee niet geschonden.
Belachelijk dat "vormfouten" belangrijker zijn dan het tegengaan van autodiefstallen door (semi)professionelen. VerNederland. De regeltjes zijn belangrijker dan het maatschappelijk belang.
Kan me daar zo kwaad om maken.
In dezen vind ik juist dat de politie een smerig spelletje speelt. Ik vind het best te verkopen dat je de wet zo aanpast dat je van die registratie gebruik maakt; goed, het zou niet mijn idee zijn, maar vooruit. Als dat via de Tweede en Eerste kamer gaat, dan prima. Zo kan het in principe.
Nu echter niet. De politie overtreedt willens en wetens de wet. Het is niet het opzoeken van grenzen van de wet, het is er direct overheen wandelen. Nu weten ze dat het in dit geval om autocriminelen gaat, die op weinig compassie kunnen rekenen van veel mensen, en dat de reactie dus zal zijn: Oh, daar heb je die rechters weer die de boel traineren en met hun stomme regelgezeur.
Wat ze echter hiermee opzoeken is een vrijbrief voor het gebruiken eender welke opsporingsmethode ook ‘zolang ze er maar boeven mee vangen’. En dat gaat veel te ver. Dit is het makkelijke geval. Hier kon gehakt worden met relatief weinig spaanders als resultaat. Maar als zulke praktijk usance wordt, dan zullen vanwege valse kentekens genoeg problemen zijn.
Vandaar dat de wetgever terughoudend is geweest. De politie probeert echter nu via deze move toch een soort publieke steun te krijgen en de wetgever onder druk te zetten, en daarmee op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Ze hebben die taak niet. En ik vind het heel kwalijk dat ze in dezen echt bewust de wet hebben overtreden. Ook al is het ‘voor een hoger doel’, want dat is een glijdende schaal.
De laatste tijd gebeurt dit helaas vaker, dat justitie zich klaarblijkelijk zelf boven de wet vindt staan. En dat is ernstig.
quote:Ja en Nee... Als ik het allemaal zo hoor kan de politie 1,5 mijoen aangiftes niet behandelen omdat ze de mankracht niet hebben en dat er 4000 extra agenten nodig zijn om alles wel te behandelen. (al vraag ik me dat af) Dan baal ik als mijn aangifte over een gestolen auto of een geweldsdelict niet behandeld wordt. En dus wil ik de politie best meer 'vrijheid' geven.
[..]
Of vind jij het normaal dat de politie zich niet aan de wet/bedoeling houdt zoals die is overeengekomen bij het starten van dit project? Je komt nogal op een glijdende schaal als de politie zelf mag bepalen wat nodig is, zonder aanzien van wetten en regels.
Ik vind het erg dubbel... als de afspraak is dat ze die beelden moeten vernietigen dan is dat fout, maar ja, als je kan aantonen dat door het bewaren vanbeelden wel zaken kunnen worden opgelost twijfel ik toch aan de procedure.
Lastig lastig
quote:Idd. Verbazingwekkend hoe mensen met de houding "ik heb toch niks te verbergen" dit soort moedwillige overtreding van afspraken weet goed te praten. De kans dat een onschuldig iemand daar toevallig op dezelfde tijdstippen rijdt is net zo waarschijnlijk als de vele overledenen tijden de diensten van Lucia de B. Het mag simpelweg niet als bewijs gebruikt worden omdat het justitie even beter uitkomt. Justitie kan ook de gegevens gebruiken om de verdachten te observeren, daar is de huidige bewaartermijn prima voor.
quote:
Ik vind het erg dubbel... als de afspraak is dat ze die beelden moeten vernietigen dan is dat fout, maar ja, als je kan aantonen dat door het bewaren vanbeelden wel zaken kunnen worden opgelost twijfel ik toch aan de procedure.
Maar het is niet de politie zélf die die procedures vormgeeft. Dit is een uitgelezen kans voor de politie om iets waar zij wel wat in zien te promoten door een succes voor het voetlicht te brengen. De suggestie is: ‘kijk hoe effectief het is’. Maar dan laat je de slager voor een goed deel z’n eigen vlees keuren. Over problemen van foutieve registratie, toevallig in de buurt rijden, e.d. wordt nu al te gemakkelijk heengestapt omdat de irritatie zich richt op de rechters die criminelen vrij laten.
Maar juist daarom bepaalt de politie niet de wet. Zij handhaaft de wet.
quote:Je weet om wat voor soort aangiftes het gaat ?Op donderdag 17 juni 2010 10:14 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ja en Nee... Als ik het allemaal zo hoor kan de politie 1,5 mijoen aangiftes niet behandelen omdat ze de mankracht niet hebben en dat er 4000 extra agenten nodig zijn om alles wel te behandelen. (al vraag ik me dat af) Dan baal ik als mijn aangifte over een gestolen auto of een geweldsdelict niet behandeld wordt. En dus wil ik de politie best meer 'vrijheid' geven.
quote:Bedankt dat je effe de tijd wilde nemen dit zo helder uiteen te zetten. Goeie postOp donderdag 17 juni 2010 10:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
In dezen vind ik juist dat de politie een smerig spelletje speelt. Ik vind het best te verkopen dat je de wet zo aanpast dat je van die registratie gebruik maakt; goed, het zou niet mijn idee zijn, maar vooruit. Als dat via de Tweede en Eerste kamer gaat, dan prima. Zo kan het in principe.
Nu echter niet. De politie overtreedt willens en wetens de wet. Het is niet het opzoeken van grenzen van de wet, het is er direct overheen wandelen. Nu weten ze dat het in dit geval om autocriminelen gaat, die op weinig compassie kunnen rekenen van veel mensen, en dat de reactie dus zal zijn: Oh, daar heb je die rechters weer die de boel traineren en met hun stomme regelgezeur.
Wat ze echter hiermee opzoeken is een vrijbrief voor het gebruiken eender welke opsporingsmethode ook ‘zolang ze er maar boeven mee vangen’. En dat gaat veel te ver. Dit is het makkelijke geval. Hier kon gehakt worden met relatief weinig spaanders als resultaat. Maar als zulke praktijk usance wordt, dan zullen vanwege valse kentekens genoeg problemen zijn.
Vandaar dat de wetgever terughoudend is geweest. De politie probeert echter nu via deze move toch een soort publieke steun te krijgen en de wetgever onder druk te zetten, en daarmee op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Ze hebben die taak niet. En ik vind het heel kwalijk dat ze in dezen echt bewust de wet hebben overtreden. Ook al is het ‘voor een hoger doel’, want dat is een glijdende schaal.
De laatste tijd gebeurt dit helaas vaker, dat justitie zich klaarblijkelijk zelf boven de wet vindt staan. En dat is ernstig.
quote:In elk geval zag ik net dat het aantal niet goed is, een stuk minder... 750.000 aangiftes te weinig aanknooppunten, 150.000 niet behandeld. Jaarlijks.Op donderdag 17 juni 2010 10:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Je weet om wat voor soort aangiftes het gaat ?
Wat ik begreep gaat het om simpele aangiftes tot geweldsdelicten?
quote:True... irritaties werkt beide kanten op. Maar wat als jij als ondernemer een camera in je winkel hebt hangen, verdachte mensen spot waarvan je het gevoel hebt dat ze jatten. Op dag vijf betrap je ze en doe je aangifte. Vervolgens wordt er gezegd dat de beelden van dag 1 tot dag 4 niet geldig zijn omdat hij ze had moeten vernietigen? Of ze worden vrijgesproken omdat de camerabeelden onrechtmatig verkregen zijn etc etcOp donderdag 17 juni 2010 10:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar het is niet de politie zélf die die procedures vormgeeft. Dit is een uitgelezen kans voor de politie om iets waar zij wel wat in zien te promoten door een succes voor het voetlicht te brengen. De suggestie is: ‘kijk hoe effectief het is’. Maar dan laat je de slager voor een goed deel z’n eigen vlees keuren. Over problemen van foutieve registratie, toevallig in de buurt rijden, e.d. wordt nu al te gemakkelijk heengestapt omdat de irritatie zich richt op de rechters die criminelen vrij laten.
Maar juist daarom bepaalt de politie niet de wet. Zij handhaaft de wet.
Misschien zwart wit gedacht, maar ik blijf er een dubbel gevoel bij houden.
quote:De verleiding is TE groot....Op donderdag 17 juni 2010 10:05 schreef Wokkel het volgende:
Of vind jij het normaal dat de politie zich niet aan de wet/bedoeling houdt zoals die is overeengekomen bij het starten van dit project? Je komt nogal op een glijdende schaal als de politie zelf mag bepalen wat nodig is, zonder aanzien van wetten en regels.
Jij probeert toch ook uit of je de mappen van P&O, Directie en Management op het netwerk kunt openen?
quote:Dat is een hele andere case. Die ondernemer kan die beelden prima overdragen aan de politie (mits het systeem is aangemeld bij het CPB, de registratie kenbaar is gemaakt via stickers etc).Op donderdag 17 juni 2010 10:54 schreef Frutsel het volgende:
True... irritaties werkt beide kanten op. Maar wat als jij als ondernemer een camera in je winkel hebt hangen, verdachte mensen spot waarvan je het gevoel hebt dat ze jatten. Op dag vijf betrap je ze en doe je aangifte. Vervolgens wordt er gezegd dat de beelden van dag 1 tot dag 4 niet geldig zijn omdat hij ze had moeten vernietigen? Of ze worden vrijgesproken omdat de camerabeelden onrechtmatig verkregen zijn etc etc
Misschien zwart wit gedacht, maar ik blijf er een dubbel gevoel bij houden.
Het gaat in dit geval om wat anders, namelijk de politie die willens en wetens afspraken schendt.
Voor mensen die het geen probleem vinden, dan is het ook geen probleem als de politie voortaan al je telefoongesprekken opneemt en bewaart? Dat is immers hetzelfde als een agent die toevallig naast je staat en je gesprek volgt (en een agent die bij de ontvanger van het gesprek hetzelfde doet).
quote:Ok, dacht dat het hier louter ging om het bewaren van videobeelden. Maar ja... ik irriteer me meer aan een aangifte die niet behandeld wordt dan dat de politie een foutje maakt en daardoor een zaak niet mag oplossen.
[..]
Dat is een hele andere case. Die ondernemer kan die beelden prima overdragen aan de politie (mits het systeem is aangemeld bij het CPB, de registratie kenbaar is gemaakt via stickers etc).
Het gaat in dit geval om wat anders, namelijk de politie die willens en wetens afspraken schendt.
Voor mensen die het geen probleem vinden, dan is het ook geen probleem als de politie voortaan al je telefoongesprekken opneemt en bewaart? Dat is immers hetzelfde als een agent die toevallig naast je staat en je gesprek volgt (en een agent die bij de ontvanger van het gesprek hetzelfde doet).
Maar dat is misschien een persoonlijke ervaring
quote:Ik vind dit geval niet zomaar "een foutje"Op donderdag 17 juni 2010 11:24 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ok, dacht dat het hier louter ging om het bewaren van videobeelden. Maar ja... ik irriteer me meer aan een aangifte die niet behandeld wordt dan dat de politie een foutje maakt en daardoor een zaak niet mag oplossen.
Maar dat is misschien een persoonlijke ervaring
quote:Op donderdag 17 juni 2010 09:54 schreef Gia het volgende:
Van mij mag dat. Ik doe niks strafbaars, dus ze bewaren maar een eind weg.
Als met zo'n systeem boeven gevangen kunnen worden, ben ik vóór.
Heb je er uberhaupt over nagedacht waarom het systeem zo in elkaar zit? Denk je dat de rechtbank deze mensen laat lopen, omdat ze het leuk vinden om het OM te pesten?Vind je het ok als de politie de wet overtreed om bewijs te verzamelen?
quote:Met waarborgen omkleed in duidelijke regels etc. Op zich lijkt het me niet eens zo heel verkeerd dat de politie kentekenregistratie kan opvragen met een duidelijk opsporingsdoel en een duidelijk afgebakende onderzoeksvraag.Op donderdag 17 juni 2010 10:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
In dezen vind ik juist dat de politie een smerig spelletje speelt. Ik vind het best te verkopen dat je de wet zo aanpast dat je van die registratie gebruik maakt; goed, het zou niet mijn idee zijn, maar vooruit. Als dat via de Tweede en Eerste kamer gaat, dan prima. Zo kan het in principe.
quote:Klopt. De politie moet de wet handhaven, niet overtreden. Het vreemde is dat zo'n leidinggevende die willens en wetens de wet overtreedt niet oneervol ontslagen wordt, niet eens eervol, niet eens een berisping, nee, de minister gaat de wet aanpassen als beloning voor de overtreding.Nu echter niet. De politie overtreedt willens en wetens de wet. Het is niet het opzoeken van grenzen van de wet, het is er direct overheen wandelen. Nu weten ze dat het in dit geval om autocriminelen gaat, die op weinig compassie kunnen rekenen van veel mensen, en dat de reactie dus zal zijn: Oh, daar heb je die rechters weer die de boel traineren en met hun stomme regelgezeur.
Dat is de hele ellende met de privacybeperkende maatregelen. Die worden niet gehandhaafd en als ze al wel moeten worden gerespecteerd, dan wordt overtreding niet gesanctioneerd. De regelgeving is tandenloos. Stel overtreding van privacybeschermende regels strafbaar. En regel de inbreuken goed. Veel inbreuken hebben natuurlijk een waarde voor de opsporing. Huiszoeking is ook een enorme inbreuk op de privacy, maar die is wettelijk goed geregeld.
quote:Klopt, maar dat past wel in het patroon van liegende, bedriegende, misdrijven plegende, meineed plegende, opzethelende crimifighters a la Teeven.Wat ze echter hiermee opzoeken is een vrijbrief voor het gebruiken eender welke opsporingsmethode ook ‘zolang ze er maar boeven mee vangen’. En dat gaat veel te ver. Dit is het makkelijke geval. Hier kon gehakt worden met relatief weinig spaanders als resultaat. Maar als zulke praktijk usance wordt, dan zullen vanwege valse kentekens genoeg problemen zijn.
Vandaar dat de wetgever terughoudend is geweest. De politie probeert echter nu via deze move toch een soort publieke steun te krijgen en de wetgever onder druk te zetten, en daarmee op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Ze hebben die taak niet. En ik vind het heel kwalijk dat ze in dezen echt bewust de wet hebben overtreden. Ook al is het ‘voor een hoger doel’, want dat is een glijdende schaal.
De laatste tijd gebeurt dit helaas vaker, dat justitie zich klaarblijkelijk zelf boven de wet vindt staan. En dat is ernstig.
Een fatsoenlijke overheid krijgt misschien ook wat meer fatsoenlijke burgers terug.
quote:Omdat er moedwillig privacyregels overtreden zijn. Dit is niet een gevalletje van "oeps, we zijn vergeten om de info van onschuldige burgers te verwijderen, komt dat even mooi uit...".Op donderdag 17 juni 2010 11:35 schreef Frutsel het volgende:
Want?
quote:Het moet je een goed gevoel geven dat er duidelijke regels zijn in ons land.Op donderdag 17 juni 2010 07:25 schreef missziggy het volgende:
[..]
Ik mis dit ook even in de comments. Als mijn auto gejat zou zijn door die gasten, zou ik nu furieus zijn
quote:Ik denk dat de rechtbank dat tuig laat lopen omdat het belang van de normale burger ze volledig koud laat.Op donderdag 17 juni 2010 11:51 schreef The_End het volgende:
[..]
Vind je het ok als de politie de wet overtreed om bewijs te verzamelen?
Kwestie van arrogantie.
quote:Ja, als daarmee boeven worden gepakt.Op donderdag 17 juni 2010 11:51 schreef The_End het volgende:
[..]
Vind je het ok als de politie de wet overtreed om bewijs te verzamelen?
In dit geval ging het gewoon om de daders! Niet om onschuldigen.
Uiteraard mag een dergelijk bewijsstuk alleen worden gebruikt indien ook op andere manieren bewezen kan worden dat de verdachte ook de werkelijke dader is.
Maar dit soort beelden gebruiken om misdaden op te sporen en zodoende aanvullend bewijs te kunnen verzamelen, moet wmb gewoon kunnen, ja.
Die wet moet gewoon aangepast worden, zodat de politie die niet hoeft te overtreden.
quote:Nou en? Die blijkt dan onschuldig en wordt verder niet onderzocht. Hoort waarschijnlijk niet eens dat hij/zij even verdacht is geweest.Op donderdag 17 juni 2010 10:20 schreef gelly het volgende:
De kans dat een onschuldig iemand daar toevallig op dezelfde tijdstippen rijdt is net zo waarschijnlijk als de vele overledenen tijden de diensten van Lucia de B.
Deze beelden hebben geleid tot het vinden van de daders. Daarna is er aanvullend bewijs gevonden.
quote:Al zouden ze die gegevens niet als bewijs gebruiken. Het feit dat men de daders op het spoor kwam door deze gegevens is schijnbaar al genoeg om ze te laten lopen. Ongeacht wat men daarna nog voor aanvullend bewijs heeft gevonden.Het mag simpelweg niet als bewijs gebruikt worden omdat het justitie even beter uitkomt. Justitie kan ook de gegevens gebruiken om de verdachten te observeren, daar is de huidige bewaartermijn prima voor.
quote:Gelul. Kennelijk zijn ze vrijgesproken, dus dan was er niet voldoende ander bewijs.Op donderdag 17 juni 2010 14:53 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, als daarmee boeven worden gepakt.
In dit geval ging het gewoon om de daders! Niet om onschuldigen.
Uiteraard mag een dergelijk bewijsstuk alleen worden gebruikt indien ook op andere manieren bewezen kan worden dat de verdachte ook de werkelijke dader is.
Bovendien moet je dan ook tolereren dat ze bij jou de deur in trappen en alles overhoop halen, zomaar. Als ze dan ergens een strafbaar feit aantreffen, dan moet dat gewoon voor bewijs gebruikt kunnen worden. Dus mogen ze dan overal de deur intrappen en een huiszoeking doen.
quote:Dat hoefde de politie ook helemaal niet. Ze hebben willens en wetens de wet overtreden, en als je daar geen sanctie op stelt, dan wordt dat schering en inslag. Wat mij betreft mag de sanctie ook bestaan in ontslag op staande voet van de verantwoordelijken, en dan zou je eventueel het bewijs wel kunnen toelaten, omdat je dan voorkomt dat de politie wetsovertreder no 1 wordt. Maar als je geen enkele sanctie eraan verbindt, werk je overtreding van de wet door de politie in de hand.Maar dit soort beelden gebruiken om misdaden op te sporen en zodoende aanvullend bewijs te kunnen verzamelen, moet wmb gewoon kunnen, ja.
Die wet moet gewoon aangepast worden, zodat de politie die niet hoeft te overtreden.
quote:Ja, laten we het dan ook zo aanpassen dat de politie willekeurig in huizen mag inbreken. Dan kunnen ze bij jou even langskomen om te kijken wat je op je computer hebt staan. Je hebt toch niets te verbergen he. Je bent geen crimineel en heb natuurlijk nergens illegale software/muziek in gebruik.Op donderdag 17 juni 2010 14:53 schreef Gia het volgende:
Ja, als daarmee boeven worden gepakt.
In dit geval ging het gewoon om de daders! Niet om onschuldigen.
Uiteraard mag een dergelijk bewijsstuk alleen worden gebruikt indien ook op andere manieren bewezen kan worden dat de verdachte ook de werkelijke dader is.
Maar dit soort beelden gebruiken om misdaden op te sporen en zodoende aanvullend bewijs te kunnen verzamelen, moet wmb gewoon kunnen, ja.
Die wet moet gewoon aangepast worden, zodat de politie die niet hoeft te overtreden.
De politie moet op legale wijze bewijs verzamelen; doen ze dat niet, dan moet het bewijs vernietigd worden. Ga je dit wel toestaan, dan begeef je je op een levensgevaarlijke glijdende schaal.
quote:De rechtstaat beschermen is van veel groter belang dan het pakken van deze dieven. De politie mag nooit toegestaan worden om illegaal verkregen bewijs te gebruiken.Op donderdag 17 juni 2010 14:57 schreef Gia het volgende:
Al zouden ze die gegevens niet als bewijs gebruiken. Het feit dat men de daders op het spoor kwam door deze gegevens is schijnbaar al genoeg om ze te laten lopen. Ongeacht wat men daarna nog voor aanvullend bewijs heeft gevonden.
quote:En volgens haar redenatie is het helemaal mooi, dan ben je indien ze wel iets vinden dat niet in de haak is, een crimineel en was de huiszoeking dus volledig terecht. Dat er in ieder huis wel iets te vinden is, tsja.. niet bij Gia.Op donderdag 17 juni 2010 15:30 schreef The_End het volgende:
[..]
Ja, laten we het dan ook zo aanpassen dat de politie willekeurig in huizen mag inbreken. Dan kunnen ze bij jou even langskomen om te kijken wat je op je computer hebt staan. Je hebt toch niets te verbergen he. Je bent geen crimineel en heb natuurlijk nergens illegale software/muziek in gebruik.
De politie moet op legale wijze bewijs verzamelen; doen ze dat niet, dan moet het bewijs vernietigd worden. Ga je dit wel toestaan, dan begeef je je op een levensgevaarlijke glijdende schaal.
Die beelden worden toch al vastgelegd. Als de politie dan, toevallig, ontdekt dat een bepaald kenteken wel heel vaak te zien is in de buurt van gestolen auto's, dan moet dat nader onderzocht mogen worden. Dat is totaal iets anders dan willens en wetens zoeken naar misdaden op illegale wijze.
quote:Op basis van die beelden doen ze dan een huiszoeking op het vermoedelijke adres van de vermoedelijke daders.. Dat blijkt compleet nutteloos, maar ze vinden wel illegale software op de PC van de eigenaresse Gia. Die wordt voor het gerecht gesleept en gaat 5 jaar de bak in, want we willen niet dat criminelen er met een taakstrafje vanaf komen he! Opgelost, slotje!Op donderdag 17 juni 2010 16:52 schreef Gia het volgende:
Er is nogal een verschil tussen opgeslagen beelden en inbreken om ergens naar te zoeken.
Die beelden worden toch al vastgelegd. Als de politie dan, toevallig, ontdekt dat een bepaald kenteken wel heel vaak te zien is in de buurt van gestolen auto's, dan moet dat nader onderzocht mogen worden. Dat is totaal iets anders dan willens en wetens zoeken naar misdaden op illegale wijze.
quote:Die beelden worden vastgelegd voor 7 dagen waarna ze vernietigd moeten zijn.Op donderdag 17 juni 2010 16:52 schreef Gia het volgende:
Er is nogal een verschil tussen opgeslagen beelden en inbreken om ergens naar te zoeken.
Die beelden worden toch al vastgelegd. Als de politie dan, toevallig, ontdekt dat een bepaald kenteken wel heel vaak te zien is in de buurt van gestolen auto's, dan moet dat nader onderzocht mogen worden. Dat is totaal iets anders dan willens en wetens zoeken naar misdaden op illegale wijze.
De politie heeft in haar eigen wijsheid besloten deze bewaartermijn flink te overschrijden, op illegale wijze. Van toeval is dus ook geen sprake meer, aangezien ze de verzamelde data gebruiken voor andere doeleinden dan ooit bedoeld is.
Het bewijs is dus onrechtmatig verkregen.
quote:Daarom moet op dat gebied de wet versoepeld worden. Als dit beelden betreft waarop gestolen auto's staan, dan is dat m.i. voldoende reden om die beelden te mogen bewaren.Op donderdag 17 juni 2010 16:56 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Die beelden worden vastgelegd voor 7 dagen waarna ze vernietigd moeten zijn.
De politie heeft in haar eigen wijsheid besloten deze bewaartermijn flink te overschrijden, op illegale wijze. Van toeval is dus ook geen sprake meer, aangezien ze de verzamelde data gebruiken voor andere doeleinden dan ooit bedoeld is.
Het bewijs is dus onrechtmatig verkregen.
Aan de hand van meerdere beelden kan dan opvallen dat een bepaalde auto wel heel toevallig steeds aanwezig is. Ik zie niet in waarom dat niet zou mogen.
quote:We hielden ons hart al vast, maar goed dat je de spanning blijft opbouwenOp donderdag 17 juni 2010 17:48 schreef bijdehand het volgende:
Mijn kinderen zullen later woordenboeken krijgen zonder het woord privacy erin
quote:Nee.Op donderdag 17 juni 2010 17:06 schreef Gia het volgende:
[..]
Daarom moet op dat gebied de wet versoepeld worden.
quote:Op donderdag 17 juni 2010 15:32 schreef The_End het volgende:
De rechtstaat beschermen is van veel groter belang dan het pakken van (deze) dieven.
quote:Dat is helemaal niet ernstig.Op donderdag 17 juni 2010 10:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
In dezen vind ik juist dat de politie een smerig spelletje speelt. Ik vind het best te verkopen dat je de wet zo aanpast dat je van die registratie gebruik maakt; goed, het zou niet mijn idee zijn, maar vooruit. Als dat via de Tweede en Eerste kamer gaat, dan prima. Zo kan het in principe.
Nu echter niet. De politie overtreedt willens en wetens de wet. Het is niet het opzoeken van grenzen van de wet, het is er direct overheen wandelen. Nu weten ze dat het in dit geval om autocriminelen gaat, die op weinig compassie kunnen rekenen van veel mensen, en dat de reactie dus zal zijn: Oh, daar heb je die rechters weer die de boel traineren en met hun stomme regelgezeur.
Wat ze echter hiermee opzoeken is een vrijbrief voor het gebruiken eender welke opsporingsmethode ook ‘zolang ze er maar boeven mee vangen’. En dat gaat veel te ver. Dit is het makkelijke geval. Hier kon gehakt worden met relatief weinig spaanders als resultaat. Maar als zulke praktijk usance wordt, dan zullen vanwege valse kentekens genoeg problemen zijn.
Vandaar dat de wetgever terughoudend is geweest. De politie probeert echter nu via deze move toch een soort publieke steun te krijgen en de wetgever onder druk te zetten, en daarmee op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Ze hebben die taak niet. En ik vind het heel kwalijk dat ze in dezen echt bewust de wet hebben overtreden. Ook al is het ‘voor een hoger doel’, want dat is een glijdende schaal.
De laatste tijd gebeurt dit helaas vaker, dat justitie zich klaarblijkelijk zelf boven de wet vindt staan. En dat is ernstig.
Ik heb vertrouwen in een politie die zaken wil OPLOSSEN. Dat er allerlei ivoren toren rechters zijn die het maatschappelijk belang niet in WILLEN zien, dat weet ik al langer.
Het gaat niet om "wat de politie in de toekomst gaat doen". Niemand wil 1984 toestanden. Maar daar GAAT het hier niet om. Het is een makkelijke Godwinachtige truuk om de zaken te versluieren.
Het gaat om dit CONCRETE geval waarbij autoDIEVEN gepakt werden naar aanleiding van camerabeelden.
Jij wordt echt niet gepakt omdat je elke donderdag om 20:30 over de A2 rijdt terwijl je eigenlijk bij je vrouw in Amersfoort hoort te zijn en daardoor verdacht wordt van vreemdgaan. Het gaat om autodiefstallen. En dat daarvoor camerabeelden (wat geen ACTIEVE privacyschending, maar een PASSIEVE monitoring van menselijk gedrag inhoudt) gebruikt worden, vind ik prima.
quote:Ik niet eigenlijk gezien de talloze zaken waarbij de politie onder druk maar mensen arresteerde d.m.v. zelf gefabriceerd bewijs die na jaren gevangenschap toch onschuldig bleken.Op donderdag 17 juni 2010 19:26 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik heb vertrouwen in een politie die zaken wil OPLOSSEN.
En stel dat je op die A2 reed terwijl er even daarvoor een moord was gepleegd. En he, toevallig is er een link tussen jou en het slachtoffer. Je wordt opgepakt en na onderzoek weer vrijgelaten. Maar je kent de publieke opinie he... vrijgelaten door die ivoren toren rechters wegens gebrek aan bewijs. Waar rook is is vuur immers ... Veroordeeld voor het leven terwijl je er niets mee te maken hebt. Zoiets ?
Het huidige rechtssysteem is niet bedacht om schuldigen te kunnen vrijlaten maar om onschuldigen niet de dupe te laten worden van misstanden.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2010 23:14:27 ]
quote:Dat is een sterk argument tegen en een niet ondenkbaar scenario. Dat gaat echter VOOR DIT GEVAL niet op. De autodieven zijn gepakt. De rechter heeft ze zelfs veroordeeld (maatschappelijk belang werd eindelijk eens voorop gesteld). Het hof heeft vrijspraak op grond van dit in hun ogen onrechtmatige bewijs gegeven.Op donderdag 17 juni 2010 23:13 schreef gelly het volgende:
En stel dat je op die A2 reed terwijl er even daarvoor een moord was gepleegd. En he, toevallig is er een link tussen jou en het slachtoffer. Je wordt opgepakt en na onderzoek weer vrijgelaten. Maar je kent de publieke opinie he... vrijgelaten door die ivoren toren rechters wegens gebrek aan bewijs. Waar rook is is vuur immers ... Veroordeeld voor het leven terwijl je er niets mee te maken hebt. Zoiets ?
quote:Helaas is het 180 graden andersom. De pedo's lopen vrij rond en spotprententekenaars worden met razzia's van hun bed gelicht.Het huidige rechtssysteem is niet bedacht om schuldigen te kunnen vrijlaten maar om onschuldigen niet de dupe te laten worden van misstanden.
quote:Als dit het niveau is ben ik er wel weer klaar mee eigenlijk.Op donderdag 17 juni 2010 23:17 schreef El_Matador het volgende:
Helaas is het 180 graden andersom. De pedo's lopen vrij rond en spotprententekenaars worden met razzia's van hun bed gelicht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2010 23:20:39 ]
quote:Daarvoor moet je alleen niet bij mij, maar bij het verrotte rechtssysteem zijn.Op donderdag 17 juni 2010 23:20 schreef gelly het volgende:
[..]
Als dit het niveau is ben ik er wel weer klaar mee eigenlijk.
quote:Nee, dat ligt vooral bij jou. Het rechtssysteem is niet verrot; jij snapt gewoon niet hoe het werkt en waarom.Op donderdag 17 juni 2010 23:23 schreef El_Matador het volgende:
Daarvoor moet je alleen niet bij mij, maar bij het verrotte rechtssysteem zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2010 09:23:09 ]
quote:Alleen is DIT GEVAL in dit geval een voorloper voor ANDERE GEVALLEN.
[..]
Dat is een sterk argument tegen en een niet ondenkbaar scenario. Dat gaat echter VOOR DIT GEVAL niet op. De autodieven zijn gepakt. De rechter heeft ze zelfs veroordeeld (maatschappelijk belang werd eindelijk eens voorop gesteld). Het hof heeft vrijspraak op grond van dit in hun ogen onrechtmatige bewijs gegeven.
Je moet niet willen dat het in één zaak toegestaan wordt, omdat dat precedenten schept voor andere zaken en uiteindelijk het geschetste beeld bewaarheid wordt.
quote:Wat als iemand die tegen de gevestigde orde aanbokst of een journalist met een scoop over onze volgende grote leider stiekem naar zijn/haar lover toe rijdt? Beetje chantage daar is de overheid zelf niet vies van.Op donderdag 17 juni 2010 19:26 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Jij wordt echt niet gepakt omdat je elke donderdag om 20:30 over de A2 rijdt terwijl je eigenlijk bij je vrouw in Amersfoort hoort te zijn en daardoor verdacht wordt van vreemdgaan. Het gaat om autodiefstallen. En dat daarvoor camerabeelden (wat geen ACTIEVE privacyschending, maar een PASSIEVE monitoring van menselijk gedrag inhoudt) gebruikt worden, vind ik prima.
En als ze een miljoentje overmaken aan de UK of VS dan hebben ze een mooi stuk software om die passieve beelden om te zetten in een database en die te linken met het wirwar aan andere databases. Iedere ''passieve'' schending van de privacy brengt ons dichter bij een psychologisch profiel van iedere burger in handen van de overheid. Het is natuurlijk niet meer dan normaal dat de overheid 24/7 jou kan vinden en weten waar je globaal mee bezig bent? Maar bovenstaande dingen gebeuren in jouw ideale overheid wereld natuurlijk nooit!