Camerabeelden niet toegestaan als bewijs

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 04:16 schreef El_Matador het volgende:
De privacy van onschuldigen wordt hiermee niet geschonden.

Belachelijk dat "vormfouten" belangrijker zijn dan het tegengaan van autodiefstallen door (semi)professionelen. VerNederland. De regeltjes zijn belangrijker dan het maatschappelijk belang.

Kan me daar zo kwaad om maken.

In dezen vind ik juist dat de politie een smerig spelletje speelt. Ik vind het best te verkopen dat je de wet zo aanpast dat je van die registratie gebruik maakt; goed, het zou niet mijn idee zijn, maar vooruit. Als dat via de Tweede en Eerste kamer gaat, dan prima. Zo kan het in principe.

Nu echter niet. De politie overtreedt willens en wetens de wet. Het is niet het opzoeken van grenzen van de wet, het is er direct overheen wandelen. Nu weten ze dat het in dit geval om autocriminelen gaat, die op weinig compassie kunnen rekenen van veel mensen, en dat de reactie dus zal zijn: Oh, daar heb je die rechters weer die de boel traineren en met hun stomme regelgezeur.

Wat ze echter hiermee opzoeken is een vrijbrief voor het gebruiken eender welke opsporingsmethode ook ‘zolang ze er maar boeven mee vangen’. En dat gaat veel te ver. Dit is het makkelijke geval. Hier kon gehakt worden met relatief weinig spaanders als resultaat. Maar als zulke praktijk usance wordt, dan zullen vanwege valse kentekens genoeg problemen zijn.

Vandaar dat de wetgever terughoudend is geweest. De politie probeert echter nu via deze move toch een soort publieke steun te krijgen en de wetgever onder druk te zetten, en daarmee op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Ze hebben die taak niet. En ik vind het heel kwalijk dat ze in dezen echt bewust de wet hebben overtreden. Ook al is het ‘voor een hoger doel’, want dat is een glijdende schaal.

De laatste tijd gebeurt dit helaas vaker, dat justitie zich klaarblijkelijk zelf boven de wet vindt staan. En dat is ernstig.

Nou ja, gelukkig hoefden we ons geen zorgen te maken over de privacy rond de kilometerregistratie.

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 10:05 schreef Wokkel het volgende:

[..]
Of vind jij het normaal dat de politie zich niet aan de wet/bedoeling houdt zoals die is overeengekomen bij het starten van dit project? Je komt nogal op een glijdende schaal als de politie zelf mag bepalen wat nodig is, zonder aanzien van wetten en regels.

Ja en Nee... Als ik het allemaal zo hoor kan de politie 1,5 mijoen aangiftes niet behandelen omdat ze de mankracht niet hebben en dat er 4000 extra agenten nodig zijn om alles wel te behandelen. (al vraag ik me dat af) Dan baal ik als mijn aangifte over een gestolen auto of een geweldsdelict niet behandeld wordt. En dus wil ik de politie best meer 'vrijheid' geven.

Ik vind het erg dubbel... als de afspraak is dat ze die beelden moeten vernietigen dan is dat fout, maar ja, als je kan aantonen dat door het bewaren vanbeelden wel zaken kunnen worden opgelost twijfel ik toch aan de procedure.

Lastig lastig

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 10:14 schreef Frutsel het volgende:
Ik vind het erg dubbel... als de afspraak is dat ze die beelden moeten vernietigen dan is dat fout, maar ja, als je kan aantonen dat door het bewaren vanbeelden wel zaken kunnen worden opgelost twijfel ik toch aan de procedure.

Maar het is niet de politie zélf die die procedures vormgeeft. Dit is een uitgelezen kans voor de politie om iets waar zij wel wat in zien te promoten door een succes voor het voetlicht te brengen. De suggestie is: ‘kijk hoe effectief het is’. Maar dan laat je de slager voor een goed deel z’n eigen vlees keuren. Over problemen van foutieve registratie, toevallig in de buurt rijden, e.d. wordt nu al te gemakkelijk heengestapt omdat de irritatie zich richt op de rechters die criminelen vrij laten.

Maar juist daarom bepaalt de politie niet de wet. Zij handhaaft de wet.

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 10:08 schreef Iblis het volgende:

[..]



In dezen vind ik juist dat de politie een smerig spelletje speelt. Ik vind het best te verkopen dat je de wet zo aanpast dat je van die registratie gebruik maakt; goed, het zou niet mijn idee zijn, maar vooruit. Als dat via de Tweede en Eerste kamer gaat, dan prima. Zo kan het in principe.

Nu echter niet. De politie overtreedt willens en wetens de wet. Het is niet het opzoeken van grenzen van de wet, het is er direct overheen wandelen. Nu weten ze dat het in dit geval om autocriminelen gaat, die op weinig compassie kunnen rekenen van veel mensen, en dat de reactie dus zal zijn: Oh, daar heb je die rechters weer die de boel traineren en met hun stomme regelgezeur.

Wat ze echter hiermee opzoeken is een vrijbrief voor het gebruiken eender welke opsporingsmethode ook ‘zolang ze er maar boeven mee vangen’. En dat gaat veel te ver. Dit is het makkelijke geval. Hier kon gehakt worden met relatief weinig spaanders als resultaat. Maar als zulke praktijk usance wordt, dan zullen vanwege valse kentekens genoeg problemen zijn.

Vandaar dat de wetgever terughoudend is geweest. De politie probeert echter nu via deze move toch een soort publieke steun te krijgen en de wetgever onder druk te zetten, en daarmee op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Ze hebben die taak niet. En ik vind het heel kwalijk dat ze in dezen echt bewust de wet hebben overtreden. Ook al is het ‘voor een hoger doel’, want dat is een glijdende schaal.

De laatste tijd gebeurt dit helaas vaker, dat justitie zich klaarblijkelijk zelf boven de wet vindt staan. En dat is ernstig.

Bedankt dat je effe de tijd wilde nemen dit zo helder uiteen te zetten. Goeie post

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 10:21 schreef gelly het volgende:

[..]

Je weet om wat voor soort aangiftes het gaat ?

In elk geval zag ik net dat het aantal niet goed is, een stuk minder... 750.000 aangiftes te weinig aanknooppunten, 150.000 niet behandeld. Jaarlijks.
Wat ik begreep gaat het om simpele aangiftes tot geweldsdelicten?

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 10:21 schreef Iblis het volgende:

[..]
Maar het is niet de politie zélf die die procedures vormgeeft. Dit is een uitgelezen kans voor de politie om iets waar zij wel wat in zien te promoten door een succes voor het voetlicht te brengen. De suggestie is: ‘kijk hoe effectief het is’. Maar dan laat je de slager voor een goed deel z’n eigen vlees keuren. Over problemen van foutieve registratie, toevallig in de buurt rijden, e.d. wordt nu al te gemakkelijk heengestapt omdat de irritatie zich richt op de rechters die criminelen vrij laten.

Maar juist daarom bepaalt de politie niet de wet. Zij handhaaft de wet.

True... irritaties werkt beide kanten op. Maar wat als jij als ondernemer een camera in je winkel hebt hangen, verdachte mensen spot waarvan je het gevoel hebt dat ze jatten. Op dag vijf betrap je ze en doe je aangifte. Vervolgens wordt er gezegd dat de beelden van dag 1 tot dag 4 niet geldig zijn omdat hij ze had moeten vernietigen? Of ze worden vrijgesproken omdat de camerabeelden onrechtmatig verkregen zijn etc etc

Misschien zwart wit gedacht, maar ik blijf er een dubbel gevoel bij houden.

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 10:05 schreef Wokkel het volgende:
Of vind jij het normaal dat de politie zich niet aan de wet/bedoeling houdt zoals die is overeengekomen bij het starten van dit project? Je komt nogal op een glijdende schaal als de politie zelf mag bepalen wat nodig is, zonder aanzien van wetten en regels.

De verleiding is TE groot....
Jij probeert toch ook uit of je de mappen van P&O, Directie en Management op het netwerk kunt openen?

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 10:54 schreef Frutsel het volgende:
True... irritaties werkt beide kanten op. Maar wat als jij als ondernemer een camera in je winkel hebt hangen, verdachte mensen spot waarvan je het gevoel hebt dat ze jatten. Op dag vijf betrap je ze en doe je aangifte. Vervolgens wordt er gezegd dat de beelden van dag 1 tot dag 4 niet geldig zijn omdat hij ze had moeten vernietigen? Of ze worden vrijgesproken omdat de camerabeelden onrechtmatig verkregen zijn etc etc

Misschien zwart wit gedacht, maar ik blijf er een dubbel gevoel bij houden.

Dat is een hele andere case. Die ondernemer kan die beelden prima overdragen aan de politie (mits het systeem is aangemeld bij het CPB, de registratie kenbaar is gemaakt via stickers etc).

Het gaat in dit geval om wat anders, namelijk de politie die willens en wetens afspraken schendt.

Voor mensen die het geen probleem vinden, dan is het ook geen probleem als de politie voortaan al je telefoongesprekken opneemt en bewaart? Dat is immers hetzelfde als een agent die toevallig naast je staat en je gesprek volgt (en een agent die bij de ontvanger van het gesprek hetzelfde doet).

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 11:05 schreef Wokkel het volgende:

[..]

Dat is een hele andere case. Die ondernemer kan die beelden prima overdragen aan de politie (mits het systeem is aangemeld bij het CPB, de registratie kenbaar is gemaakt via stickers etc).

Het gaat in dit geval om wat anders, namelijk de politie die willens en wetens afspraken schendt.

Voor mensen die het geen probleem vinden, dan is het ook geen probleem als de politie voortaan al je telefoongesprekken opneemt en bewaart? Dat is immers hetzelfde als een agent die toevallig naast je staat en je gesprek volgt (en een agent die bij de ontvanger van het gesprek hetzelfde doet).

Ok, dacht dat het hier louter ging om het bewaren van videobeelden. Maar ja... ik irriteer me meer aan een aangifte die niet behandeld wordt dan dat de politie een foutje maakt en daardoor een zaak niet mag oplossen.
Maar dat is misschien een persoonlijke ervaring

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 11:24 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Ok, dacht dat het hier louter ging om het bewaren van videobeelden. Maar ja... ik irriteer me meer aan een aangifte die niet behandeld wordt dan dat de politie een foutje maakt en daardoor een zaak niet mag oplossen.
Maar dat is misschien een persoonlijke ervaring

Ik vind dit geval niet zomaar "een foutje"

Want?

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 10:08 schreef Iblis het volgende:

[..]



In dezen vind ik juist dat de politie een smerig spelletje speelt. Ik vind het best te verkopen dat je de wet zo aanpast dat je van die registratie gebruik maakt; goed, het zou niet mijn idee zijn, maar vooruit. Als dat via de Tweede en Eerste kamer gaat, dan prima. Zo kan het in principe.

Met waarborgen omkleed in duidelijke regels etc. Op zich lijkt het me niet eens zo heel verkeerd dat de politie kentekenregistratie kan opvragen met een duidelijk opsporingsdoel en een duidelijk afgebakende onderzoeksvraag.

quote:

Nu echter niet. De politie overtreedt willens en wetens de wet. Het is niet het opzoeken van grenzen van de wet, het is er direct overheen wandelen. Nu weten ze dat het in dit geval om autocriminelen gaat, die op weinig compassie kunnen rekenen van veel mensen, en dat de reactie dus zal zijn: Oh, daar heb je die rechters weer die de boel traineren en met hun stomme regelgezeur.

Klopt. De politie moet de wet handhaven, niet overtreden. Het vreemde is dat zo'n leidinggevende die willens en wetens de wet overtreedt niet oneervol ontslagen wordt, niet eens eervol, niet eens een berisping, nee, de minister gaat de wet aanpassen als beloning voor de overtreding.

Dat is de hele ellende met de privacybeperkende maatregelen. Die worden niet gehandhaafd en als ze al wel moeten worden gerespecteerd, dan wordt overtreding niet gesanctioneerd. De regelgeving is tandenloos. Stel overtreding van privacybeschermende regels strafbaar. En regel de inbreuken goed. Veel inbreuken hebben natuurlijk een waarde voor de opsporing. Huiszoeking is ook een enorme inbreuk op de privacy, maar die is wettelijk goed geregeld.

quote:

Wat ze echter hiermee opzoeken is een vrijbrief voor het gebruiken eender welke opsporingsmethode ook ‘zolang ze er maar boeven mee vangen’. En dat gaat veel te ver. Dit is het makkelijke geval. Hier kon gehakt worden met relatief weinig spaanders als resultaat. Maar als zulke praktijk usance wordt, dan zullen vanwege valse kentekens genoeg problemen zijn.

Vandaar dat de wetgever terughoudend is geweest. De politie probeert echter nu via deze move toch een soort publieke steun te krijgen en de wetgever onder druk te zetten, en daarmee op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Ze hebben die taak niet. En ik vind het heel kwalijk dat ze in dezen echt bewust de wet hebben overtreden. Ook al is het ‘voor een hoger doel’, want dat is een glijdende schaal.

De laatste tijd gebeurt dit helaas vaker, dat justitie zich klaarblijkelijk zelf boven de wet vindt staan. En dat is ernstig.

Klopt, maar dat past wel in het patroon van liegende, bedriegende, misdrijven plegende, meineed plegende, opzethelende crimifighters a la Teeven.

Een fatsoenlijke overheid krijgt misschien ook wat meer fatsoenlijke burgers terug.

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 11:35 schreef Frutsel het volgende:
Want?

Omdat er moedwillig privacyregels overtreden zijn. Dit is niet een gevalletje van "oeps, we zijn vergeten om de info van onschuldige burgers te verwijderen, komt dat even mooi uit...".

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 07:25 schreef missziggy het volgende:

[..]

Ik mis dit ook even in de comments. Als mijn auto gejat zou zijn door die gasten, zou ik nu furieus zijn .

Het moet je een goed gevoel geven dat er duidelijke regels zijn in ons land.

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 11:51 schreef The_End het volgende:

[..]

Heb je er uberhaupt over nagedacht waarom het systeem zo in elkaar zit? Denk je dat de rechtbank deze mensen laat lopen, omdat ze het leuk vinden om het OM te pesten?

Vind je het ok als de politie de wet overtreed om bewijs te verzamelen?

Ik denk dat de rechtbank dat tuig laat lopen omdat het belang van de normale burger ze volledig koud laat.
Kwestie van arrogantie.

Het is ook altijd hetzelfde. Zodra ze een voet tussen de deur hebben, is het klaar. Weg privacy.

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 11:51 schreef The_End het volgende:

[..]

Heb je er uberhaupt over nagedacht waarom het systeem zo in elkaar zit? Denk je dat de rechtbank deze mensen laat lopen, omdat ze het leuk vinden om het OM te pesten?

Vind je het ok als de politie de wet overtreed om bewijs te verzamelen?

Ja, als daarmee boeven worden gepakt.

In dit geval ging het gewoon om de daders! Niet om onschuldigen.

Uiteraard mag een dergelijk bewijsstuk alleen worden gebruikt indien ook op andere manieren bewezen kan worden dat de verdachte ook de werkelijke dader is.

Maar dit soort beelden gebruiken om misdaden op te sporen en zodoende aanvullend bewijs te kunnen verzamelen, moet wmb gewoon kunnen, ja.

Die wet moet gewoon aangepast worden, zodat de politie die niet hoeft te overtreden.

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 10:20 schreef gelly het volgende:
De kans dat een onschuldig iemand daar toevallig op dezelfde tijdstippen rijdt is net zo waarschijnlijk als de vele overledenen tijden de diensten van Lucia de B.

Nou en? Die blijkt dan onschuldig en wordt verder niet onderzocht. Hoort waarschijnlijk niet eens dat hij/zij even verdacht is geweest.
Deze beelden hebben geleid tot het vinden van de daders. Daarna is er aanvullend bewijs gevonden.

quote:

Het mag simpelweg niet als bewijs gebruikt worden omdat het justitie even beter uitkomt. Justitie kan ook de gegevens gebruiken om de verdachten te observeren, daar is de huidige bewaartermijn prima voor.

Al zouden ze die gegevens niet als bewijs gebruiken. Het feit dat men de daders op het spoor kwam door deze gegevens is schijnbaar al genoeg om ze te laten lopen. Ongeacht wat men daarna nog voor aanvullend bewijs heeft gevonden.

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 14:53 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, als daarmee boeven worden gepakt.

In dit geval ging het gewoon om de daders! Niet om onschuldigen.

Uiteraard mag een dergelijk bewijsstuk alleen worden gebruikt indien ook op andere manieren bewezen kan worden dat de verdachte ook de werkelijke dader is.

Gelul. Kennelijk zijn ze vrijgesproken, dus dan was er niet voldoende ander bewijs.

Bovendien moet je dan ook tolereren dat ze bij jou de deur in trappen en alles overhoop halen, zomaar. Als ze dan ergens een strafbaar feit aantreffen, dan moet dat gewoon voor bewijs gebruikt kunnen worden. Dus mogen ze dan overal de deur intrappen en een huiszoeking doen.

quote:

Maar dit soort beelden gebruiken om misdaden op te sporen en zodoende aanvullend bewijs te kunnen verzamelen, moet wmb gewoon kunnen, ja.

Die wet moet gewoon aangepast worden, zodat de politie die niet hoeft te overtreden.

Dat hoefde de politie ook helemaal niet. Ze hebben willens en wetens de wet overtreden, en als je daar geen sanctie op stelt, dan wordt dat schering en inslag. Wat mij betreft mag de sanctie ook bestaan in ontslag op staande voet van de verantwoordelijken, en dan zou je eventueel het bewijs wel kunnen toelaten, omdat je dan voorkomt dat de politie wetsovertreder no 1 wordt. Maar als je geen enkele sanctie eraan verbindt, werk je overtreding van de wet door de politie in de hand.

quote:

Op donderdag 17 juni 2010 15:30 schreef The_End het volgende:

[..]

Ja, laten we het dan ook zo aanpassen dat de politie willekeurig in huizen mag inbreken. Dan kunnen ze bij jou even langskomen om te kijken wat je op je computer hebt staan. Je hebt toch niets te verbergen he. Je bent geen crimineel en heb natuurlijk nergens illegale software/muziek in gebruik.

De politie moet op legale wijze bewijs verzamelen; doen ze dat niet, dan moet het bewijs vernietigd worden. Ga je dit wel toestaan, dan begeef je je op een levensgevaarlijke glijdende schaal.

En volgens haar redenatie is het helemaal mooi, dan ben je indien ze wel iets vinden dat niet in de haak is, een crimineel en was de huiszoeking dus volledig terecht. Dat er in ieder huis wel iets te vinden is, tsja.. niet bij Gia.