quote:BronDe boel tegen elkaar opstoken, daar is weinig voor nodig
Straks worden ze afgeschaft. Wilders gruwt ervan, de VVD vindt het een goede bezuinigingspost en zelfs GroenLinks wil liever banen – alsof dat de keuze is. Daarom heb ik afgelopen weekend nog snel even een multicultureel buurtfeest in een probleemwijk bezocht. Toegegeven: het is geen spetterende successtory van intercultureel contact of integratie.
Ouderen
De interculturele interactie is beperkt. Hollandse ouderen bij elkaar aan een tafel, Turkse vrouwen aan een andere, en Marokkaanse daar weer naast. Voor de architectuurwandeling meldden zich alleen hoger opgeleide autochtonen. Bij de quiz over actievelingen in de buurt hangen alleen foto’s van Hollanders. De Surinaamse en Marokkaanse actievelingen met wie ik de buurt doorneem, zeggen daar niks van.
De kinderen mengen wel, tijdens het schilderen of de hardloopwedstrijd. In hun eentje een liedje zingen voor het publiek doen alleen de Hollandse kinderen. Contact is er soms, een beetje. Een Turkse man vraagt of ik met hem wilde schaken. Helaas kan ik dat niet. Een Marokkaanse vrouw vertelt me hoe ze woont: met zijn vieren in een tweekamerwoning. Haar buurvrouw heeft het beter getroffen. Een Turkse vertelt trots over haar koopwoning. Zo zijn er kleine contactjes, rond de dansvloer, in de rij bij het eten, zittend in de zon op het grasveld.
Onhandig
Als je echt diepgaande ontmoetingen wilt, moet je die organiseren. Maar ook zulke voorzichtige en onhandige toenaderingen hebben een eigen kwaliteit. Tafereeltjes van de boel bij elkaar houden.
Je hoeft helemaal geen racistische motieven te hebben om Wilders te stemmen. Er zijn talloze andere redenen. Voor behoud van sociale zekerheid, voor hard aanpakken van criminaliteit, tegen het CDA. Voor een betere ouderenzorg en behoud van de hypotheekrenteaftrek. Tegen gepolder en compromissen, regels en bureaucratie, en dus tegen de overheid en de politiek.
Veel Wildersstemmers zijn geen overtuigde racisten. Wel zijn het mensen die het overtuigde racisme van Wilders geen onoverkomelijk probleem vinden. Die misschien zelf niet veel tegen moslims hebben, maar er niet zo mee zitten dat iemand namens hen islamofobe haatpraat uitslaat.
Je hoeft helemaal geen racistische motieven te hebben om Wilders te stemmen
Joden
Dat lijkt toch wel weer erg veel op Duitsland in de jaren dertig, zoals Marcus Zusak treffend verbeeldt in zijn roman The book thief. Niet-joodse Duitsers zijn enthousiast over Hitler omdat hij werk en welvaart belooft en omdat hij Duitsland zijn (door de Eerste Wereldoorlog gekrenkte) trots teruggeeft. Op Hitlers verjaardag op 20 april 1940 zingen, dansen en marcheren ze en verbranden boeken. Over Joden gaat het niet en de Joodse inwoners laten ze nog met rust.
Niet alleen het virulente racisme maar vooral ook het banale, onovertuigde racisme moet ons momenteel zorgen baren. Want dat laatste kenmerkt de aanhang van Wilders. Ook degenen die zeggen dat ze niets tegen moslims hebben maar gewoon fatsoenlijke ouderenzorg willen. Zorgelijk is niet hun racisme, maar dat ze zo gemakkelijk over Wilders’ racisme heenstappen.
Juist zij zijn gevaarlijk omdat ze Wilders groot maken.
Overtuigde racisten zijn er niet zoveel, dat weet Wilders dondersgoed. Daar kun je geen grote volkspartij met regeringsmacht van maken. Maar banale racisten, die zich er niet zo druk om maken dat anderen racistisch zijn terwijl ze zeggen dat ze dat zelf niet zijn, die zijn er bij bosjes.
Virulent
Zulk racisme kan gemakkelijk tot virulent racisme worden opgestookt, al duurt dat in een beschaafd land wel een paar decennia. Hitler deed er meer dan twintig jaar over.
Racisme, interetnische conflicten en interetnische haat zijn eerder de default-mode van interculturele interactie dan de uitzondering. Dagelijks zien we daar de voorbeelden van, van Kirgizië en Somalië tot en met België. Je hoeft als politicus maar weinig te doen om etnische onvrede op te stoken en te laten escaleren. Een bescheiden ontstekingsmechanisme is voldoende, want brandbaar materiaal is er in overvloed.
Ik ben geen historicus maar ik heb de indruk dat de combinatie van openlijke rassenhaatpraat en aanzienlijke politieke macht altijd effectief was. Dat je steevast van latente onverschilligheid actieve haat kunt maken. De boel tegen elkaar opstoken, daar is weinig voor nodig. Dat is geen kunst, want daar ligt alles al voor klaar. De boel bij elkaar houden is de kunst. De kleine toenaderingen van een buurtfeest zijn goud waard.
Het is me al vaker opgevallen, maar het niveau van de academici is ook niet meer wat het geweest is.
quote:Valse vertolker van onvrede
Pieter Hilhorst, 15-06-2010 12:06
De overwinning van Wilders bewijst dat de maatschappelijke onvrede onverminderd groot is. Veel groter dan ik had gedacht. Ik geef het eerlijk toe. Maar bewijst die overwinning nu ook dat Wilders het beste weet wat er speelt in het land?
Politieke tegenstanders komen vaak met de dooddoener dat Wilders de problemen wel benoemt, maar geen oplossingen heeft. Blijkbaar vinden ze wel dat hij de problemen goed benoemt, maar doet hij dat ook? Ik geloof er helemaal niks van. Wilders doet alsof hij de onvrede van zijn kiezers vertolkt, maar ondertussen verdraait hij hun verhalen.
Favoriet
Neem het multiculturele onbehagen. Het is een favoriet onderwerp van Wilders. Voor hem is het grote probleem de massale immigratie. In het lijsttrekkersdebat in Carré kwam hij er zo vaak op terug dat het publiek begon te joelen. Maar de crux van het multiculturele onbehagen is niet de massale immigratie, maar het gebrek aan integratie. Nu hebben die twee dingen natuurlijk met elkaar te maken.
Zonder immigratie was er ook geen probleem met de integratie. Maar op dit moment is de immigratie niet het allergrootste probleem. Was het maar waar. De werkelijkheid is dat ook mensen die hier al jaren wonen of zelfs zijn geboren te weinig participeren in de samenleving.
De nadruk op immigratie in plaats van integratie is verre van onschuldig. Als het over immigratie gaat, kan Wilders daadkrachtig zijn. De grenzen dicht! Gaat het over integratie, dan staat hij daarentegen met lege handen. Sterker nog: hij heeft een anti-integratieprogramma.
Belemmeringen
Hij stelt allerlei maatregelen voor die belemmeringen opwerpen voor allochtonen om aan het werk te gaan. Zo wil de PVV mensen met een dubbel paspoort weren uit de politiek en de krijgsmacht. De partij wil vrouwen met een hoofddoek de toegang ontzeggen tot banen bij de overheid of bij gesubsidieerde instellingen. En het afschaffen van reïntegratie zal ook niet helpen om meer allochtonen aan de slag te krijgen.
Of neem zijn obsessie met de islam. Die gaat zover dat hij de oververtegenwoordiging van Marokkaanse jongens in de criminaliteit in verband brengt met hun geloof. Alsof in de Koran stelen niet verboden is. Wederom is die nadruk niet onschuldig.
Want wat was de belangrijkste inzet van de PVV bij de collegebesprekingen in Den Haag en Almere? Een hoofddoekjesverbod in gemeentelijke instellingen. Mensen maken zich zorgen om Marokkaanse jongens die zich misdragen en Wilders richt zijn pijlen op de hoofddoekjes van de Marokkaanse meisjes!
Mooipraters
De kiezers op Wilders willen dat er naar hen wordt geluisterd, maar ze stemmen op een man die niet kan luisteren. De kiezers hebben een bloedhekel aan mooipraters die ze de multiculturele samenleving of Europa door de strot willen duwen, maar stemmen op iemand die zich blind staart op de verkeerde problemen. Zijn kiezers voelen zich buitengesloten en ze stemmen daarom op een man die vooral werk maakt van het buitensluiten van anderen.
Hoe komt het nou dat zijn kiezers het niet erg vinden dat Wilders met hun klachten aan de haal gaat? Dat komt doordat hoe hij praat belangrijker is dan wat hij zegt. Hij presenteert zich als de buitenstaander die het zat is. Daarom hoeft hij veel minder op zijn woorden te passen dan andere politici. Hij kan binnen 24 uur na de verkiezing een breekpunt van tafel halen zonder dat iemand erom maalt.
Maar wat gebeurt er als Wilders gaat regeren? Doordat Wilders zich blind staart op de verkeerde problemen kan hij de onvrede niet wegnemen. Hij heeft geen programma om de participatie van allochtonen te vergroten. Hij heeft geen idee hoe hij de maatschappelijke binding kan vergroten. Of denkt hij echt dat een Nederlandse vlag op elke school voldoende is om maatschappelijke tegenstellingen te overbruggen?
Vernederen
Het enige wat hij in de aanbieding heeft, zijn maatregelen om zo veel mogelijk allochtonen het land uit te jagen en moslims te vernederen. Sommige critici vinden dat hij moet gaan regeren omdat hij dan door de mand zal vallen. Ze hopen op een LPF-scenario. Dat verwacht ik helemaal niet. Ik vind het ook cynisch.
Het doel moet niet zijn dat de PVV aan populariteit inboet, maar dat de oorzaken van de onvrede worden weggenomen. Maar dat zal de PVV niet lukken, want die misbruikt de onvrede van de kiezers voor haar eigen programma van haat.
quote:Ja, en dat vond ik ook al zo'n onnozel stuk, en dat was eigenlijk nog erger: Tonkens schrijft alleen maar flauwekul, Hilhorst komt nog wel eens met een redelijke observatie.Op woensdag 16 juni 2010 13:20 schreef Frollo het volgende:
Ik heb het vanochtend gelezen en ben het met elk woord eens. De Volkskrant wordt trouwens steeds beter in het aangeven wat er niet deugt aan Wilders. Had je het stuk van Pieter Hilhorst al gezien?
[..]
Wilders is van alles, maar echt geen racist. Tenzij je het begrip racist oprekt naar iemand die ergens een al dan niet gefundeerde hekel aan heeft. Maar dan zijn PvdA-ers ook racisten, gelet op de afkeer van Wilders en zijn aanhang die ze voortdurend uitventen!
quote:Nou nee hoor, PvdA-ers hebben alle reden om een hekel aan Wilders te hebben, gelet op hun eigen onzinnige wereldbeeld; daar is ook niks mis mee. Maar dat dan meteen weer die idiote racismekaart wordt getrokken...Op woensdag 16 juni 2010 13:24 schreef Frollo het volgende:
Ja, want iedereen is zonder enige reden tegen Wilders terwijl hij eigenlijk heel lief is!
quote:Om mezelf maar eens te citeren uit een ander topic:Op woensdag 16 juni 2010 13:23 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wilders is van alles, maar echt geen racist.
quote:Voor veel Grote Denkers is "islam" inderdaad een apart ras.
Kennelijk.
Een ideologie waar ooit een denkbeeldig magisch vriendje bij is bedacht is daarom niet minder 'ook maar een ideologie'. Je kan kritiek hebben op het fascisme, communisme, kapitalisme, het christendom, en de islam.
Maar alleen in het laatste geval ben je als bij toverslag een racist.
Terwijl, ik noem maar eens een voorbeeld, aanhangers van het fascisme mij zo op het eerste gezicht een ethnisch gezien veel homogenere groep lijken.
Om maar eens met Chriet Titulaer te spreken, en waarom ook niet: wondiche wichelt.
Maar waar het in essentie gewoon om gaat is dat een groot deel van het land vindt dat er problemen zijn waar de andere partijen geen passende oplossingen voor bieden. Dat moet erkend worden en we zullen zien hoe dat zich in de praktijk uitwerkt.
quote:Dus? De islam discrimineert niet-moslims.Op woensdag 16 juni 2010 13:32 schreef TomLievense het volgende:
Rasist of niet hij discrimineert Moslims, klaar!
Of zijn jullie meningen gebaseerd op wat anderen er over zeggen?
Lees de hadith en koran eens een paar keer goed door.
quote:Gedaan. Zelden zoveel onzin gelezen. En nu?Op woensdag 16 juni 2010 13:36 schreef Daniel1976 het volgende:
huilie huilie huilie iemand hier de de koran en hadith gelezen heeft zodat ie weet waar ie over praat?
Of zijn jullie meningen gebaseerd op wat anderen er over zeggen?
Lees de hadith en koran eens een paar keer goed door.
Maar: wat dan nog? Ik hoef tenslotte ook niet alle boeken van Rien Poortvliet in de kast te hebben staan om niet in kabouters te geloven.
quote:Een wereldbeeld waarin mensen die hetzelfde doen, gelijk behandeld zouden moeten worden. Waarin mensen die geen misdaden begaan niet gestraft moeten worden. Waarin mensen op hun daden moeten worden beoordeeld en niet op hun lidmaatschap van een groep. Waarin je, kortom, anderen behandelt zoals je zelf behandeld zou willen worden. Nou, wat een idioot wereldbeeld zeg.Op woensdag 16 juni 2010 13:26 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nou nee hoor, PvdA-ers hebben alle reden om een hekel aan Wilders te hebben, gelet op hun eigen onzinnige wereldbeeld; daar is ook niks mis mee. Maar dat dan meteen weer die idiote racismekaart wordt getrokken...
En ja, er is nu eenmaal geen bestaand woord voor de geesteshouding waarin alle religies gelijk zijn, op eentje na, want die is net iets minder gelijk. Het is inderdaad niet helemaal correct om dat racisme te noemen, maar er is geen woord dat de lading beter dekt.
quote:Die colomnist zegt dit:Op woensdag 16 juni 2010 13:23 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wilders is van alles, maar echt geen racist.
quote:Hij was bij de VVD actief bij het economisch beleid. En nu ineens komt ie tot inkeer en presenteerd een concervatief links economische begroting. Dat is heel handig gedaan, de ontevreden SP stemmer vind het interessant maar een op immigratie gefocuste vvd-er kan er ook wat in zien. Ik zou een stem op hem vanwege het economisch beleid heel dom vinden omdat ik denk dat ie de boel beduveld.Wel zijn het mensen die het overtuigde racisme van Wilders geen onoverkomelijk probleem vinden.
quote:Discriminatie.Op woensdag 16 juni 2010 14:02 schreef Frollo het volgende:
[..]
En ja, er is nu eenmaal geen bestaand woord voor de geesteshouding waarin alle religies gelijk zijn, op eentje na, want die is net iets minder gelijk. Het is inderdaad niet helemaal correct om dat racisme te noemen, maar er is geen woord dat de lading beter dekt.
Dat lijkt me, gezien het feit dat 'moslim' geen ras is, een betere dan racisme, dat weer een heel specifiek soort discriminatie is.
quote:Net als het Joden/Christendom. Het Oude Testament is ook niet alleen maar liefde en vrede hoor. Kijk anders even hoe tolerant ze zijn op de veluwe.Op woensdag 16 juni 2010 13:35 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Dus? De islam discrimineert niet-moslims.
quote:OK, dat is ook een goeie natuurlijk.Op woensdag 16 juni 2010 14:05 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Discriminatie.
Dat lijkt me, gezien het feit dat 'moslim' geen ras is, een betere dan racisme, dat weer een heel specifiek soort discriminatie is.
Jammer alleen dat 'Wilders is een discriminant' toch minder fijn bekt.
quote:Nog breder: elke religie. Maar: two wrongs don't make a right.
quote:Uiteraard. En daar ga ik dan ook even vol kritiek mee om als met welke religie dan ook.Het Oude Testament is ook niet alleen maar liefde en vrede hoor. Kijk anders even hoe tolerant ze zijn op de veluwe.
Ik begrijp ook niet precies wat je bedoelt met je opmerking. Of je moet nog denken dat iedereen die het in dit land waagt kritiek op de islam te hebben automatisch in de Zombie Uit Nazareth gelooft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 16-06-2010 14:17:08 ]
quote:Of het inhoudelijk correct is lijkt mij belangrijker dan of het lekker te scanderen valt achter een spandoek.Op woensdag 16 juni 2010 14:07 schreef Frollo het volgende:
[..]
OK, dat is ook een goeie natuurlijk.
Jammer alleen dat 'Wilders is een discriminant' toch minder fijn bekt.
Maar ja.
quote:Ik suggereer helemaal niet dat iedereen die onredelijke kritiek heeft op de Islam per definitie practiserend Christen is. Maar jij vind het kennelijk normaal dat een Islamiet wordt gediscrimineerd want:Op woensdag 16 juni 2010 14:10 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Nog breder: elke religie. Maar: two wrongs don't make a right.
[..]
Uiteraard. En daar ga ik dan ook even vol kritiek mee om als met welke religie dan ook.
Ik begrijp ook niet precies wat je bedoelt met je opmerking. Of je moet nog denken dat iedereen die het in dit land waagt kritiek op de islam te hebben automatisch in de Zombie Uit Nazareth gelooft.
quote:Dat betekent dat we de rest van de geloven ook maar mogen discrimineren. Een opmerking dat bijv het Jodendom een idiote idiologie is zou dus maar gewoon moeten kunnen zonder dat het MDI over zijn balk gaat? of bijv dit:Op woensdag 16 juni 2010 13:35 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Dus? De islam discrimineert niet-moslims.
"Nederland staat aan de vooravond van een 'tsunami van het Jodendom'. Joden zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast, ook op het platteland." Dit zou dus geen antisemitisme mogen heten maar vrijheid van meningsuiting?
[ Bericht 0% gewijzigd door Sam_Raimi op 16-06-2010 15:15:26 ]
Dit artikel geeft dat maar weer aan.
Mensen stemmen op Wilders niet vanwege de moslims
IN LIMBURG ZIJN GEEN MOSLIMS
Mensen stemmen op wilders vanwege de economie en onvrede.
MENSEN IN LIMBURG ZIJN WERKLOOS
Je hebt het als eerste gehoord op FOK
quote:De islam deugt minder dan een heleboel collega-religies, en daarom is er ook meer kritiek op. Waarom zou dat racistisch zijn? Let wel dat de aanhangers van Mohammed helemaal niet anders worden behandeld dan anderen: alleen omdat hun geloof minder deugt krijgen ze meer kritiek, het heeft niks te maken met een 'aangeboren'-kwestie oid.Op woensdag 16 juni 2010 14:02 schreef Frollo het volgende:
[..]
Een wereldbeeld waarin mensen die hetzelfde doen, gelijk behandeld zouden moeten worden. Waarin mensen die geen misdaden begaan niet gestraft moeten worden. Waarin mensen op hun daden moeten worden beoordeeld en niet op hun lidmaatschap van een groep. Waarin je, kortom, anderen behandelt zoals je zelf behandeld zou willen worden. Nou, wat een idioot wereldbeeld zeg.
En ja, er is nu eenmaal geen bestaand woord voor de geesteshouding waarin alle religies gelijk zijn, op eentje na, want die is net iets minder gelijk. Het is inderdaad niet helemaal correct om dat racisme te noemen, maar er is geen woord dat de lading beter dekt.
Zie bv aanhangers van Stalin ook meer kritiek krijgen dan aanhangers van Job Cohen.
quote:Ja, maar we hebben nu de situatie waarin Job Cohen(moslims) verantwoordelijkheid moet aflegen over de misstanden die zijn gedaan onder het regime van Stalin(islam). Terwijl socialisme natuurlijk veel groter is dan Stalin alleen.Op woensdag 16 juni 2010 15:08 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Zie bv aanhangers van Stalin ook meer kritiek krijgen dan aanhangers van Job Cohen.
quote:Dat is jouw mening.
[..]
De islam deugt minder dan een heleboel collega-religies, en daarom is er ook meer kritiek op. Waarom zou dat racistisch zijn? Let wel dat de aanhangers van Mohammed helemaal niet anders worden behandeld dan anderen: alleen omdat hun geloof minder deugt krijgen ze meer kritiek, het heeft niks te maken met een 'aangeboren'-kwestie oid.
Ik denk dat alle religies, juist omdat ze zo vaag zijn en buiten de realiteit staan, zowel goede als slechte aspecten hebben. Welke de overhand krijgen, goed of slecht, hangt volledig van de aanhangers zelf af en dat is onderhevig aan omstandigheden als tijd, streek en vooral natuurlijk de invulling van het individu zelf.
Daarom zien we in hopeloze, corrupte kutlanden als Saoedi-Arabië en Afghanistan extreem gewelddadige vormen van de islam. Als toevallig het christendom daar de dominante religie zou zijn, zouden we daar extreem gewelddadige vormen van het christendom zien. Als toevallig het hindoeïsme daar de dominante religie zou zijn, zouden we... you get my point.
Omgekeerd valt te verwachten dat als de islam in een welvarend land als Nederland terechtkomt, er een vredige of zelfs onverschillige variant ontstaat. En dat is dan ook precies wat we zien. De meeste moslims vinden het allemaal wel best, gaan zo af en toe 'ns naar de moskee, of zelfs dat niet eens, en de paar die doorslaan (Bouyeri, Azzouz) zitten achter de tralies, waar ze horen.
quote:Een ideologie die een religieuze apartheid voorstaat moet niet zeuren als daar weerstand tegen komt. Dat kun je natuurlijk discriminatie noemen, maar dat klinkt een beetje hypocriet.Op woensdag 16 juni 2010 14:47 schreef Sam_Raimi het volgende:
[..]
Ik suggereer helemaal niet dat iedereen die onredelijke kritiek heeft op de Islam per definitie practiserend Christen is. Maar jij vind het kennelijk normaal dat een Islamiet wordt gediscrimineerd want:
quote:Ik vind het als atheist een even idote ideologie als de rest van de abrahamistische geloven, ja.Dat betekent dat we de rest van de geloven ook maar mogen discrimineren. Een opmerking dat bijv het Jodendom een idiote idiologie is zou dus maar gewoon moeten kunnen zonder dat het MDI over zijn balk gaat?
En nu?
quote:Sja. Van mij mag je het zeggen. Iedereen is vrij om zichzelf voor lul te zetten.of bijv dit:
"Nederland staat aan de vooravond van een 'tsunami van het Jodendom'. Joden zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast, ook op het platteland." Dit zou dus geen antisemitisme mogen heten maar vrijheid van meningsuiting?
Maar tot het moment dat joden ook zwaar oververtegenwoordigd zijn in de misdaadcijfers en een onevenredig grote belasting op de verzorgingsstaat leggen komt het niet echt geloofwaardig over.
quote:Bovendien gaat in Nederland het proces van secularisatie onder moslims in een flink tempo en neemt het gemiddelde aantal kinderen per gezin af.Op woensdag 16 juni 2010 15:20 schreef Frollo het volgende:
[..]
Omgekeerd valt te verwachten dat als de islam in een welvarend land als Nederland terechtkomt, er een vredige of zelfs onverschillige variant ontstaat. En dat is dan ook precies wat we zien. De meeste moslims vinden het allemaal wel best, gaan zo af en toe 'ns naar de moskee, of zelfs dat niet eens, en de paar die doorslaan (Bouyeri, Azzouz) zitten achter de tralies, waar ze horen.
Het worden, kortom, steeds meer net gewone mensen. ;-)
quote:Zelfs al zou dat zo zijn kun je mensen niet op basis van hun religie daar tussen scharen. Het is niet de religie die dat veroorzaakt.Op woensdag 16 juni 2010 15:53 schreef Telecaster het volgende:
Maar tot het moment dat joden ook zwaar oververtegenwoordigd zijn in de misdaadcijfers en een onevenredig grote belasting op de verzorgingsstaat leggen komt het niet echt geloofwaardig over.
quote:Dat is zo.
Daar kun je de cijfers gewoon van bekijken.
quote:Van de koran mag je met enig creatief interpreteren van wazige tekstjes waar je volgens goed religieus gebruik alle gewenste kanten mee opkan anders gewoon stelen van ongelovigen (van het OT trouwens ook, maar dat is niet zo gek aangezien de koran grotendeels uit de bijbel is geplagieerd. Iets met oorlogsbuit.kun je mensen niet op basis van hun religie daar tussen scharen. Het is niet de religie die dat veroorzaakt.
quote:nee dat duidt op een evenwichtige oordeel,racist.Op woensdag 16 juni 2010 13:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Bron
Het is me al vaker opgevallen, maar het niveau van de academici is ook niet meer wat het geweest is.
quote:De Joden???Op woensdag 16 juni 2010 16:02 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Dat is zo.
Daar kun je de cijfers gewoon van bekijken.
quote:Ik ben ook gedoopt. Als ik op het OT zou worden aangesproken zou ik fucking pissed zijn, daar heb ik helemaal niets mee te maken. Je kunt niet iemand alleen op zijn religie beoordelen dat noemen ze discriminatie, ik begrijp niet zo goed waarom dat niet duidelijk is.
[..]
Van de koran mag je met enig creatief interpreteren van wazige trekstjes waar je alle kanten mee opkan anders gewoon stelen van ongelovigen (van het OT trouwens ook, maar dat is niet zo gek aangezien de koran grotendeels uit de bijbel is geplagieerd. Iets met oorlogsbuit.
quote:....
Wat denk je zelf?
quote:Sja. Als jij je duidelijk opstelt als volgeling van / behorende tot een bepaalde ideologie (en nee, een religie is niet iets anders dan ook maar een ideologie omdat iemand daar ooit eens een Magisch Denkbeeldig Vriendje bij heeft verzonnen) kan je nu eenmaal kritiek op die ideologie en de daarbij behorende denkbeelden verwachten.Ik ben ook gedoopt. Als ik op het OT zou worden aangesproken zou ik fucking pissed zijn, daar heb ik helemaal niets mee te maken. Je kunt niet iemand alleen op zijn religie beoordelen dat noemen ze discriminatie, ik begrijp niet zo goed waarom dat niet duidelijk is.
Maareh, als jij jezelf nog christen noemt heb jij alles met het OT te maken. Jezus heeft in Matheus 5:17,18 duidelijk gezegd dat alle oudtestamentische wetten, ge- en verboden ook onder het NT tot op de letter gehandhaafd blijven.
Ik verzin dit niet zelf.
quote:Dit mag je best zeggen zonder dat het MDI uit zijn dak gaat (neem ik aan). Echter alleen als je met 'joden' mensen bedoeld die het joodse geloof aanhangen, niet het ras joden.Op woensdag 16 juni 2010 14:47 schreef Sam_Raimi het volgende:
[..]
Ik suggereer helemaal niet dat iedereen die onredelijke kritiek heeft op de Islam per definitie practiserend Christen is. Maar jij vind het kennelijk normaal dat een Islamiet wordt gediscrimineerd want:
[..]
Dat betekent dat we de rest van de geloven ook maar mogen discrimineren. Een opmerking dat bijv het Jodendom een idiote idiologie is zou dus maar gewoon moeten kunnen zonder dat het MDI over zijn balk gaat? of bijv dit:
"Nederland staat aan de vooravond van een 'tsunami van het Jodendom'. Joden zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast, ook op het platteland." Dit zou dus geen antisemitisme mogen heten maar vrijheid van meningsuiting?
quote:Ik noem het oude testament omdat daar de meest barbaarse dingen in beschreven staan en ben absoluut niet gelovig. Mijn ouders hebben de beslissing genomen om mij te laten dopen, net als dat voor veel Islamieten geldt dat ze uit gewoonte Islamiet zijn. Ze zijn dus Islamiet, maar gaan echt niet allemaal naar de moskee. De Islamisering van NL is een mythe. De moskeeen lopen leeg, net als de kerken.Op woensdag 16 juni 2010 16:23 schreef Telecaster het volgende:
[..]
....
Wat denk je zelf?
[..]
Sja. Als jij je duidelijk opstelt als volgeling van / behorende tot een bepaalde ideologie (en nee, een religie is niet iets anders dan ook maar een ideologie omdat iemand daar ooit eens een Magisch Denkbeeldig Vriendje bij heeft verzonnen) kan je nu eenmaal kritiek op die ideologie en de daarbij behorende denkbeelden verwachten.
Maareh, als jij jezelf nog christen noemt heb jij alles met het OT te maken. Jezus heeft in Matheus 5:17,18 duidelijk gezegd dat alle oudtestamentische wetten, ge- en verboden ook onder het NT tot op de letter gehandhaafd blijven.
Ik verzin dit niet zelf.
quote:Merkwaardige fout, doet me denken dat je persoonlijk geraakt wordt door mijn oordeel over een bepaald geloof.Op woensdag 16 juni 2010 16:05 schreef rubje het volgende:
[..]
nee dat duidt op een evenwichtige oordeel,racist.
En nee jochie, er is niks racistisch aan dat ik de islam een achterlijk geloof vind. Ik vind nazi-aanhangers of maoisten bv ook achterlijk, en ik verwacht niet dat daar nu zoveel ophef over zal ontstaan. Jij mag van mij dan weer vinden dat ik achterlijke overtuigingen heb, we leven tenslotte in een vrij land. Maar je mag niet van me vinden dat ik een racist ben, want dat is een onwaarheid. Wie een racist is, is immers objectief vast te stellen, dat vereist geen subjectief oordeel. Jammer he.
quote:Je scheert alle maoïsten over één kam. Maoïsten kunnen ook mensen zijn die niet willen onderdrukken, maar wel het geld een beetje eerlijk willen verdelen. Om nu te zeggen dat alle Maoïsten achterlijk zijn, NEE!Op woensdag 16 juni 2010 16:59 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Merkwaardige fout, doet me denken dat je persoonlijk geraakt wordt door mijn oordeel over een bepaald geloof.
En nee jochie, er is niks racistisch aan dat ik de islam een achterlijk geloof vind. Ik vind nazi-aanhangers of maoisten bv ook achterlijk, en ik verwacht niet dat daar nu zoveel ophef over zal ontstaan. Jij mag van mij dan weer vinden dat ik achterlijke overtuigingen heb, we leven tenslotte in een vrij land. Maar je mag niet van me vinden dat ik een racist ben, want dat is een onwaarheid. Wie een racist is, is immers objectief vast te stellen, dat vereist geen subjectief oordeel. Jammer he.
quote:Dat doe ik niet. De maoisten die in de praktijk goed VVD-er zijn, zal ik er op wijzen dat ze een verkeerd etiketje hebben geplakt op zichzelf, en dat ze overigens geheel deugen.Op woensdag 16 juni 2010 17:04 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Je scheert alle maoïsten over één kam. Maoïsten kunnen ook mensen zijn die niet willen onderdrukken, maar wel het geld een beetje eerlijk willen verdelen. Om nu te zeggen dat alle Maoïsten achterlijk zijn, NEE!
quote:Nee hoor, dat denk ik niet. Als Wilders zou pleiten voor het vergassen van moslims zou ik de Hitlervergelijking volkomen terecht vinden. Gelet op de huidige feitenconstellatie ben ik echter een andere mening toegedaan.Op woensdag 16 juni 2010 18:04 schreef Leevancleef het volgende:
Een vergelijking met Hitler kan een dooddoener zijn, maar het er al bij voorbaat vanuit gaan dat iedere vergelijking van Wilders met Hitler onzinnig leidt altijd tot een dooddoener.
quote:Nee, dan is er het goed.Op woensdag 16 juni 2010 17:10 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat doe ik niet. De maoisten die in de praktijk goed VVD-er zijn, zal ik er op wijzen dat ze een verkeerd etiketje hebben geplakt op zichzelf, en dat ze overigens geheel deugen.
quote:Dat vind ik altijd de grootst mogelijke onzin. De parallelen tussen de PVV van vandaag en de NSDAP van destijds liggen nou eenmaal open en bloot voor de hand. En als je beweert dat je leert van de geschiedenis, dan ben je het aan je beschaving verplicht die parallelen te constateren en te benoemen.Op woensdag 16 juni 2010 13:31 schreef Flashwin het volgende:
Enige jammere is die Hitler vergelijking in het eerste stuk.
quote:Ik zeg liever dat de PVV bijna de NSDAP is. Dat zou overigens niet zo erg zijn als de gemiddelde Nederlander niet zo erg zou lijken op de arische Duitser uit de jaren dertig.Op woensdag 16 juni 2010 15:05 schreef Toppiet het volgende:
Wilders = bijna Hitler.
quote:Dit is een academicus? Henkie op de hoek had ongeveer hetzelfde kunnen schrijven, met hier en daar iets minder sjieke woorden. Wat echter tussen dat taalgebruik opvalt is het smijten met termen als 'racisme' en 'rassenhaat'. En dat niet één keer, maar minstens tien keer. Terwijl het overduidelijk is: Wilders is géén racist in letterlijke zin des woords. Een laaggeschoolde in de kroeg die hem racist noemt maar eigenlijk iets anders bedoelt, neem ik dat niet kwalijk. Een academicus die een platform krijgt in een 'kwaliteitskrant' wel.Op woensdag 16 juni 2010 13:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Bron
Het is me al vaker opgevallen, maar het niveau van de academici is ook niet meer wat het geweest is.
Het stukje is één grote reductio ad Hitlerum. Natuurlijk bewijst de nazitijd dat vooroordelen over elkaar, economische problemen en de roep om iemand die het wel even klaart een gevaarlijke cocktail zijn. Maar weet je wat de nazitijd ook bewijst, of eigenlijk het interbellum bewijst? Dat als je problemen lang laat broeien (de spanningen tussen Europa en Duitsland in dit geval) eens de bom barst. Want Hitler kwam vooral op doordat Duitsland werd afgesloten van de buitenwereld, straatarm gemaakt was (en zichzelf nog armer maakte door de hyperinflatie).
Ik vraag me af wat de schrijver nu wil toevoegen met zoiets als dit. Nieuwe inzichten zijn het niet. Goede inzichten eigenlijk ook niet echt. En het bevat ook niet erg veel snedige zinnen waardoor het nog leuk is om te lezen.
quote:Dus hier onderschrijf je de parallel met de jaren dertig.Op woensdag 16 juni 2010 22:10 schreef sneakypete het volgende:
Natuurlijk bewijst de nazitijd dat vooroordelen over elkaar, economische problemen en de roep om iemand die het wel even klaart een gevaarlijke cocktail zijn. Maar weet je wat de nazitijd ook bewijst, of eigenlijk het interbellum bewijst? Dat als je problemen lang laat broeien (de spanningen tussen Europa en Duitsland in dit geval) eens de bom barst. Want Hitler kwam vooral op doordat Duitsland werd afgesloten van de buitenwereld, straatarm gemaakt was (en zichzelf nog armer maakte door de hyperinflatie).
quote:en toch slaat de schrijver de plank mis?Goede inzichten eigenlijk ook niet echt.
Overigens ga je er wel erg makkelijk aan voorbij dat Hitler kon gedijen bij het aanwakkeren en stimuleren van jodenhaat en dat Wilders exact hetzelfde doet maar dan met moslims.
Ik hoor Wilders nog verkondigen tijdens een van de debatten van de afgelopen weken dat hij niets tegen de moslims heeft die zich gedragen. En vervolgens ontsteekt hij in een tirade over de moslims die zich (kennelijk) niet gedragen. Als Wilders zich werkelijk niet exclusief tot moslims richt, moet hij zich in het algemeen opwindend tegen burgers die zich niet willen gedragen en zich juist niet beperken tot moslims. Nog daargelaten dat hij er een sport van maakte om in meer of minder bedekte termen de moslims of massa-immigratie ten causale grondslag te leggen aan de grote problemen van deze tijd. Begin jaren dertig was dat ook al een beproefde methode.
quote:Dus jij vindt bijvoorbeeld het fascisme gelijkwaardig aan het humanisme?Op woensdag 16 juni 2010 14:02 schreef Frollo het volgende:
[..]
Een wereldbeeld waarin mensen die hetzelfde doen, gelijk behandeld zouden moeten worden. Waarin mensen die geen misdaden begaan niet gestraft moeten worden. Waarin mensen op hun daden moeten worden beoordeeld en niet op hun lidmaatschap van een groep. Waarin je, kortom, anderen behandelt zoals je zelf behandeld zou willen worden. Nou, wat een idioot wereldbeeld zeg.
En ja, er is nu eenmaal geen bestaand woord voor de geesteshouding waarin alle religies gelijk zijn, op eentje na, want die is net iets minder gelijk. Het is inderdaad niet helemaal correct om dat racisme te noemen, maar er is geen woord dat de lading beter dekt.
En een vegetariër gelijkwaardig aan een kannibaal?
quote:Speelde de jodenhaat nu echt zo'n grote rol bij de verkiezing van de partij van Hitler?Op woensdag 16 juni 2010 22:21 schreef Argento het volgende:
[quote]
Overigens ga je er wel erg makkelijk aan voorbij dat Hitler kon gedijen bij het aanwakkeren en stimuleren van jodenhaat en dat Wilders exact hetzelfde doet maar dan met moslims.
Sudeten Duitsland speelde een veel grotere rol volgens mij.
quote:Massa migratie leidt ook tot veel grote problemen, dat lijkt me eigenlijk gewoon reëel.Ik hoor Wilders nog verkondigen tijdens een van de debatten van de afgelopen weken dat hij niets tegen de moslims heeft die zich gedragen. En vervolgens ontsteekt hij in een tirade over de moslims die zich (kennelijk) niet gedragen. Als Wilders zich werkelijk niet exclusief tot moslims richt, moet hij zich in het algemeen opwindend tegen burgers die zich niet willen gedragen en zich juist niet beperken tot moslims. Nog daargelaten dat hij er een sport van maakte om in meer of minder bedekte termen de moslims of massa-immigratie ten causale grondslag te leggen aan de grote problemen van deze tijd. Begin jaren dertig was dat ook al een beproefde methode.
En de Islam is een afschuwelijke religie ook dat is reëel.
Wilders moet alleen ophouden met dingen als kopvoddentaxen of het verbieden van boeken. Concentreer liever op de scheiding van kerk en staat en wijs erop dat het totalitaire karakter van de Islam waarbij de Islam de volledige identiteit van mensen wil bepalen inhumaan is.
quote:De Jodenhaat speelde een belangrijke rol in de voorgestane beleidsmaatregelen van de NSDAP. Maatregelen die subiet in wetgeving zijn omgezet zodra de NSDAP daartoe de (totalitaire) macht had.Op woensdag 16 juni 2010 22:32 schreef Tarak het volgende:
[..]
Speelde de jodenhaat nu echt zo'n grote rol bij de verkiezing van de partij van Hitler?
Feit is dat de PVV in haar verkiezingsprogram een aantal punten heeft die zien op eenzijdige maatregelen tegen de Islam en haar aanhangers en dat zij er niet voor terugdeinst om rechtstatelijke beginselen daarvoor op te offeren omdat zij anders haar beleidswensen niet in concrete maatregelen kan omzetten. Loepzuivere NSDAP praktijken. Het aanwenden van overheidsmacht om de maatschappelijke positie van een bepaalde bevolkingsgroep te ondermijnen.
quote:en dan nog zijn mensen vrij om de Islamitische godsdienst te belijden. En dat vergeet dat PVV-volk nog wel eens.Concentreer liever op de scheiding van kerk en staat en wijs erop dat het totalitaire karakter van de Islam waarbij de Islam de volledige identiteit van mensen wil bepalen inhumaan is.
quote:Overeenkomsten zijn er, maar er is toch minstens één belangrijk verschil: Ik hoor Wilders al heel de week over concessies. Hoe Hitler daar over dacht is duidelijk. Wilders is geen fascist, maar iemand die (soms in te erge mate) ziet dat de democratie bedreigd wordt door invloeden als de Islam. Dat is heel andere koek.Op woensdag 16 juni 2010 22:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Dus hier onderschrijf je de parallel met de jaren dertig.
[..]
en toch slaat de schrijver de plank mis?
Overigens ga je er wel erg makkelijk aan voorbij dat Hitler kon gedijen bij het aanwakkeren en stimuleren van jodenhaat en dat Wilders exact hetzelfde doet maar dan met moslims.
Ik hoor Wilders nog verkondigen tijdens een van de debatten van de afgelopen weken dat hij niets tegen de moslims heeft die zich gedragen. En vervolgens ontsteekt hij in een tirade over de moslims die zich (kennelijk) niet gedragen. Als Wilders zich werkelijk niet exclusief tot moslims richt, moet hij zich in het algemeen opwindend tegen burgers die zich niet willen gedragen en zich juist niet beperken tot moslims. Nog daargelaten dat hij er een sport van maakte om in meer of minder bedekte termen de moslims of massa-immigratie ten causale grondslag te leggen aan de grote problemen van deze tijd. Begin jaren dertig was dat ook al een beproefde methode.
Het is niet de man waar ik op zou stemmen, want ik begrijp dondersgoed dat teveel macht bij zo'n man gevaarlijk zou kunnen zijn. Maar het omgekeerde ervan is dan niet noodzakelijkerwijs een recept voor verbetering. Ik denk eerder dat het zijn geluid alleen maar meer zal faciliteren als de tegenbeweging met dit soort 'boehoe racisme' stukjes blijft komen ipv een constructiever commentaar.
Jij vind bijv. toch ook dat pure democratie niet werkt? Ik kan jou dan ook wel een nazi gaan noemen, maar wat heb je er aan? Het is kinderachtig en uit de tijd.
quote:Ten eerste zie ik niet in hoe de Islam de democratie bedreigt. Er is geen Moslimpartij en er zijn geen moslims die de rechtstaat omver willen werpen. Marokkaantjes die rottigheid uithalen op straat zijn slechts dat: Marokkaantjes die rottigheid uithalen op straat. Daar moet tegen worden opgetreden, maar het heeft niets te maken met een bedreiging van de democratie.Op woensdag 16 juni 2010 22:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Overeenkomsten zijn er, maar er is toch minstens één belangrijk verschil: Ik hoor Wilders al heel de week over concessies. Hoe Hitler daar over dacht is duidelijk. Wilders is geen fascist, maar iemand die (soms in te erge mate) ziet dat de democratie bedreigd wordt door invloeden als de Islam.
Die dreiging gaat juist van Wilders en zn aanhangers uit. Die er niet voor terugdeinsen om rechtsstatelijke waarborgen te relativeren of zelfs helemaal te verwijderen, om die vermeende Islamdreiging te lijf te kunnen gaan.
Als Wilders concessies doet, doet hij dat natuurlijk niet omdat hij van de ene op de andere dag gematigd is geworden. Dat doet hij enkel en alleen om zicht te blijven houden op een plek in de coalitie. Daar doet hij zelf niet eens geheimzinnig over, dus ik snap niet waarom het doen van concessies uberhaupt als verzachtende omstandigheid zou moeten worden aangemerkt.
quote:Wie heeft het over het omgekeerde? Als ik zeg dat een stem op de PVV een stem tegen de rechtstaat is, wat heb ik dan te maken met het omgekeerde? Ik kan het mensen niet eens verbieden om tegen de rechtstaat te stemmen. Niemand kan dat. Als mensen vinden dat in Nederland de overheid bevoegd moet worden om eenzijdig een bevolkingsgroep te ondermijnen en dat zij daartoe rechtstatelijke waarborgen moet wegnemen, dan zij dat zo. Maar dat weerhoudt mij er niet van om juist die mensen als gevaar voor de rechtstaat aan te merken en hen op die grond met de grootst mogelijke terughoudendheid te benaderen.Het is niet de man waar ik op zou stemmen, want ik begrijp dondersgoed dat teveel macht bij zo'n man gevaarlijk zou kunnen zijn. Maar het omgekeerde ervan is dan niet noodzakelijkerwijs een recept voor verbetering. Ik denk eerder dat het zijn geluid alleen maar meer zal faciliteren als de tegenbeweging met dit soort 'boehoe racisme' stukjes blijft komen ipv een constructiever commentaar.
Inderdaad, niet Wilders is het probleem. Zelfs de PVV is niet het probleem. Die zoveel miljoen kiezers zijn het probleem. Zonder kiezers is geen enkele partij of beweging een probleem.
quote:Ik vind het echt ongehoord dat je je ogen zou sluiten voor die evidente parallelen. Er is niets kinderachtigs aan het benoemen ervan. Integendeel, het is je maatschappelijke plicht. Als dat niet meer mag, kunnen we nooit meer pretenderen dat we van de geschiedenis leren.Jij vind bijv. toch ook dat pure democratie niet werkt? Ik kan jou dan ook wel een nazi gaan noemen, maar wat heb je er aan? Het is kinderachtig en uit de tijd.
Overigens heb ik niks tegen pure democratie. Ik heb veel tegen vrije verkiezingen (een aspect van democratie). En het waarom blijkt wel uit deze post dunkt me.
quote:De Imams die speciaal op visite komen bij onze moskeeën voor radicale preken zijn dat bijv. wel. En dat doen ze, met als gevolg bijv. dat meer vrouwen een hoofddoek gaan dragen. Die dingen gebeuren. Daarnaast vormt bijna de hele allochtone gemeenschap een groeiende onderklasse in een samenleving die sowieso het fenomeen onderklasse faciliteert. Dat jij totaal geen verbanden ziet leidt er toe dat je alles als een losstaand, klein probleempje ziet. Ik denk daar echt anders over.Op woensdag 16 juni 2010 22:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste zie ik niet in hoe de Islam de democratie bedreigt. Er is geen Moslimpartij en er zijn geen moslims die de rechtstaat omver willen werpen. Marokkaantjes die rottigheid uithalen op straat zijn slechts dat: Marokkaantjes die rottigheid uithalen op straat. Daar moet tegen worden opgetreden, maar het heeft niets te maken met een bedreiging van de democratie.
quote:Daarom zijn er ook gelukkig andere partijen waardoor het niet zo ver zal komen, ook niet met een PVV in een regering. De onzin eruit, het nodige behouden, zoals een immigratiestop voor bepaalde groepen, hogere straffen en uitzetting van staatsgevaarlijke mensen en draaideurmisdadigers. Daar is gewoon niks mis mee, ook niet als een of andere papieren tijger in de weg zit.Die dreiging gaat juist van Wilders en zn aanhangers uit. Die er niet voor terugdeinsen om rechtsstatelijke waarborgen te relativeren of zelfs helemaal te verwijderen, om die vermeende Islamdreiging te lijf te kunnen gaan.
quote:Wilders doet aan volksmennerij en realpolitik. In werkelijkheid echter denk ik dat hij niet alles meent wat hij uitkraamt. Desondanks kán het gevaarlijk zijn wanneer hij te groot wordt, die gaf ik je al. Maar roepen dat zo'n 'nazi' geen recht van spreken mag hebben (zie het proces tegen hem bijv) is net zo schadelijk voor het draagvlak van onze democratie.Als Wilders concessies doet, doet hij dat natuurlijk niet omdat hij van de ene op de andere dag gematigd is geworden. Dat doet hij enkel en alleen om zicht te blijven houden op een plek in de coalitie. Daar doet hij zelf niet eens geheimzinnig over, dus ik snap niet waarom het doen van concessies uberhaupt als verzachtende omstandigheid zou moeten worden aangemerkt.
quote:En jij moet je afvragen waar die kiezers vandaan komen ipv het af te doen als dom pauperisme.Wie heeft het over het omgekeerde? Als ik zeg dat een stem op de PVV een stem tegen de rechtstaat is, wat heb ik dan te maken met het omgekeerde? Ik kan het mensen niet eens verbieden om tegen de rechtstaat te stemmen. Niemand kan dat. Als mensen vinden dat in Nederland de overheid bevoegd moet worden om eenzijdig een bevolkingsgroep te ondermijnen en dat zij daartoe rechtstatelijke waarborgen moet wegnemen, dan zij dat zo. Maar dat weerhoudt mij er niet van om juist die mensen als gevaar voor de rechtstaat aan te merken en hen op die grond met de grootst mogelijke terughoudendheid te benaderen.
Inderdaad, niet Wilders is het probleem. Zelfs de PVV is niet het probleem. Die zoveel miljoen kiezers zijn het probleem. Zonder kiezers is geen enkele partij of beweging een probleem.
quote:Ik sluit mijn ogen niet voor de paralellen, echter ik benoem ook de belangrijke verschillen want die zijn er ook. Wilders wil de democratie niet afschaffen, hooguit hervormen. Welnu, staatshervormingen staan ook op het program van D66.Ik vind het echt ongehoord dat je je ogen zou sluiten voor die evidente parallelen. Er is niets kinderachtigs aan het benoemen ervan. Integendeel, het is je maatschappelijke plicht. Als dat niet meer mag, kunnen we nooit meer pretenderen dat we van de geschiedenis leren.
Overigens heb ik niks tegen pure democratie. Ik heb veel tegen vrije verkiezingen (een aspect van democratie). En het waarom blijkt wel uit deze post dunkt me.
En ja je moet leren van de geschiedenis, maar dan moet je niet denken te leren dat we na WO II er naar moeten streven om eeuwig de grote antifascist uit te hangen. Fascisme en antifascisme, voor mij is het lood om oud ijzer.
Wat zou je wel willen? Welke partijen zie jij het doen? Je kunt natuurlijk wel raden wat i kheb gekozen (met uiteraard ook wat twijfels en kritische noten aangaande het programma, maar democratie is het minst slechte kiezen, niet het beste). Ik sta voor dat geluid en de PVV kan dat geluid aanvullen mits er concessies worden gedaan.
Maar jij wilt dat niet, met als gevolg dat de veenbrand steeds verder aangewakkerd wordt. Want de moord op Fortuyn heeft ook zijn geluid niet in de kiem gesmoord. Een boycot op Wilders doet dat ook niet.
quote:Je moet in ieder geval af van het idee dat een vrouw met een hoofddoek een bedreiging is.Op woensdag 16 juni 2010 23:18 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De Imams die speciaal op visite komen bij onze moskeeën voor radicale preken zijn dat bijv. wel. En dat doen ze, met als gevolg bijv. dat meer vrouwen een hoofddoek gaan dragen. Die dingen gebeuren. Daarnaast vormt bijna de hele allochtone gemeenschap een groeiende onderklasse in een samenleving die sowieso het fenomeen onderklasse faciliteert. Dat jij totaal geen verbanden ziet leidt er toe dat je alles als een losstaand, klein probleempje ziet. Ik denk daar echt anders over.
quote:Tja, dat zie ik gewoon anders. Een partij die fundamenteel niet deugt, deugt gewoon niet. Dat wordt echt niet anders als het verwerpelijke aspect van het gedachtengoed eruit wordt gefilterd door de coalitiegenoten.Daarom zijn er ook gelukkig andere partijen waardoor het niet zo ver zal komen, ook niet met een PVV in een regering. De onzin eruit, het nodige behouden, zoals een immigratiestop voor bepaalde groepen, hogere straffen en uitzetting van staatsgevaarlijke mensen en draaideurmisdadigers. Daar is gewoon niks mis mee, ook niet als een of andere papieren tijger in de weg zit.
Een gevaar voor de rechtstaat moet politiek worden vernietigd, niet worden omarmd.
quote:Ik zeg niet dat Wilders niet mag zeggen wat hij zegt. Ook ik vind zijn strafrechtelijke vervolging een bedenkelijke gang van zaken (bovendien op basis van een evenzo bedenkelijke uitspraak van de raadkamer van het Hof). Wilders moet juist zeggen wat hij wil. Alleen dan kan hij ontmaskerd worden voor het gevaar dat hij in potentie is.Wilders doet aan volksmennerij en realpolitik. In werkelijkheid echter denk ik dat hij niet alles meent wat hij uitkraamt. Desondanks kán het gevaarlijk zijn wanneer hij te groot wordt, die gaf ik je al. Maar roepen dat zo'n 'nazi' geen recht van spreken mag hebben (zie het proces tegen hem bijv) is net zo schadelijk voor het draagvlak van onze democratie.
quote:Het is gewoon dom pauperisme. In 2002 hobbelden ze achter Fortuin aan (die notabene DOOD!!!!! was). Vervolgens ging het in de vorm van een zetel of 15 naar de SP en nu zijn ze aanbeland bij de PVV. Gewoon zon kliekje van een zetel of 15 die gebukt gaan onder een ingebakken ontevredenheid, niet bij machte (maar vaak zelfs te lui) om zelf iets te doen aan hun kleine alledaagse ergernisjes. In plaats daarvan wordt de frustratie geprojecteerd op de samenleving en de zondebokken die daar te vinden zijn. Vandaag de dag zijn dat moslims en de zittende regering. Die laatste is overigens altijd en per definitie een zondebok.En jij moet je afvragen waar die kiezers vandaan komen ipv het af te doen als dom pauperisme.
Dat zijn, in ieder geval in politiek opzicht, waardeloze, overbodige mensen, die via het fenomeen vrije verkiezingen er keer op keer in slagen het politiek systeem te vergiftigen. Ik snap ook wel dat er geen enkele mogelijkheid bestaat om dit te veranderen omdat juist vrije verkiezingen de kern van een echt vrije democratie vormen, maar dat weerhoudt mij er niet van om die vrije verkiezingen als oorzaak van het probleem aan te wijzen.
Die paupers die klagen toch wel. Of ze nou gestemd hebben of niet.
quote:Ik zie Wilders pleiten voor een verbod op de pedopartij. Op het eerste gezicht een sympathiek standpunt dat dus op veel bijval kan rekenen. Meer abstract gezien is het gevaar op een coalitie of partij die zich het recht voorbehoud andere partijen te verbieden natuurlijk niet te miskennen. Je gaat er wel erg voetstoots vanuit dat Wilders de democratie niet wil afschaffen. Als dat er voor nodig is om de Islam voor eens en voor altijd uit NL te verdrijven en hij zou in de gelegenheid zijn (en met een absolute meerderheid in het parlement en voldoende maatschappelijk draagvlak kan hij letterlijk alles voor elkaar krijgen) dan weet ik het zo net nog niet.Ik sluit mijn ogen niet voor de paralellen, echter ik benoem ook de belangrijke verschillen want die zijn er ook. Wilders wil de democratie niet afschaffen, hooguit hervormen. Welnu, staatshervormingen staan ook op het program van D66.
Dat wil niet zeggen dat hem dat zou lukken of dat het gevaar uberhaupt maar reeel is, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hij, net als de NSDAP van destijds, pleit voor het aanwenden van overheidsmacht met het enkele doel een bepaalde bevolkingsgroep maatschappelijk te ondermijnen.
quote:Misschien heel vreemd, maar ik vind dat partijen die antirechtstatelijke programmapunten hebben, ver buiten de regeringsmacht gehouden moeten worden. Nogmaals, ik vind dat ze politiek vernietigd moeten worden, als dat uberhaupt zou kunnen.Wat zou je wel willen? Welke partijen zie jij het doen? Je kunt natuurlijk wel raden wat i kheb gekozen (met uiteraard ook wat twijfels en kritische noten aangaande het programma, maar democratie is het minst slechte kiezen, niet het beste). Ik sta voor dat geluid en de PVV kan dat geluid aanvullen mits er concessies worden gedaan.
Natuurlijk vind ik in meer reele zin dat de PVV lekker in de regering moet. Zoals ik al zei, de zittende regering is per definitie een zondebok voor pauperend Nederland. Het zal even duren, maar weldra zullen ook zij door hebben dat de PVV hun dagelijkse ergernisjes niet kan oplossen. En dan hobbelt het wel weer naar een andere partij.
quote:Nee, het liefst zou ik pauperend Nederland geheel en al negeren. Laat ze maar lekker bierdrinken, darten in de kroeg, af en toe hun vrouw verrot schelden en in hun blote pens in de voortuin gaan zitten. No way dat we rechtsstatelijke waarborgen gaan relativeren of zelfs helemaal wegnemen om tegemoet te komen aan dat volk. No way. Never. Nooit. Laat de blote pensen maar heen en weer schudden op het Malieveld. Ik lust ze rauw.Maar jij wilt dat niet, met als gevolg dat de veenbrand steeds verder aangewakkerd wordt. Want de moord op Fortuyn heeft ook zijn geluid niet in de kiem gesmoord. Een boycot op Wilders doet dat ook niet.
quote:Hier ligt nou precies de fout van de politieke elite, hetgeen ze al jaren laten liggen.Op woensdag 16 juni 2010 13:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Niet alleen het virulente racisme maar vooral ook het banale, onovertuigde racisme moet ons momenteel zorgen baren. Want dat laatste kenmerkt de aanhang van Wilders. Ook degenen die zeggen dat ze niets tegen moslims hebben maar gewoon fatsoenlijke ouderenzorg willen. Zorgelijk is niet hun racisme, maar dat ze zo gemakkelijk over Wilders’ racisme heenstappen.
Mensen die PVV stemmen hebben volgens mij zo ontzettend genoeg van de huidige politieke bezetting, die stemmen alles wat een duidelijk alternatief biedt.
De politiek heeft in 2002 een ontzettende wake up call gehad met Pim Fortuyn, en er is NIETS van geleerd, sterker nog ze hebben hun `Hoe luister ik zo min mogelijk naar de stem van het volk`- cultuur nog meer geperfectioneerd. Sowieso was het ook ontzettend dom omdat er een enorm electoraat voor het oprapen lag. Door dit soort politieke missers krijgen mensen als Wilders een weg naar binnen.
Ergens vind ik het lullig voor de gemiddelde moslim, die trek je namelijk zo mee in een al jarenlang slepend conflict tussen de burger en de gevestigde orde in de politiek. Ik hoop dat er moslims zijn die dat zelf ook inzien ipv dat ze luisteren naar de bangmakerij van talloze personen ( Umberto Tan bijv. ) over hoe Moslims gediscrimineerd worden door een aanzienlijk deel van de bevolking. ( 1,5 mln. )
Van dat aanzienlijke deel van de bevolking kan 90 % Wilders zijn Islamstandpunten missen als kiespijn..
[ Bericht 8% gewijzigd door Twin1983 op 17-06-2010 00:23:39 ]
quote:Er valt ook niets te leren van de dagelijkse ergernisjes van de chronisch ontevreden Nederlander. Daar is de overheid ook helemaal niet voor en de overheid zal er ook nooit in slagen om het de chronisch ontevreden Nederlander naar de zin te maken. Vandaar ook dat 'chronisch'.Op donderdag 17 juni 2010 00:17 schreef Twin1983 het volgende:
De politiek heeft in 2002 een ontzettende wake up call gehad met Pim Fortuyn, en er is NIETS van geleerd, sterker nog ze hebben hun `Hoe luister ik zo min mogelijk naar de stem van het volk`- cultuur nog meer geperfectioneerd.
Maar goed, wat zou die chronisch ontevreden Nederlander de politiek uberhaupt te leren hebben? Dat de belastingen omlaag moeten? Dat de uitkeringen omhoog moeten? Dat de gulden terug moet? De chronisch ontevreden Nederlander heeft letterlijk niets toe te voegen aan welk beleidsvraagstuk dan ook. Dat hebben we met het EU-referendum nog gezien.
quote:Uitstekende post.Op woensdag 16 juni 2010 22:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dit is een academicus? Henkie op de hoek had ongeveer hetzelfde kunnen schrijven, met hier en daar iets minder sjieke woorden. Wat echter tussen dat taalgebruik opvalt is het smijten met termen als 'racisme' en 'rassenhaat'. En dat niet één keer, maar minstens tien keer. Terwijl het overduidelijk is: Wilders is géén racist in letterlijke zin des woords. Een laaggeschoolde in de kroeg die hem racist noemt maar eigenlijk iets anders bedoelt, neem ik dat niet kwalijk. Een academicus die een platform krijgt in een 'kwaliteitskrant' wel.
Het stukje is één grote reductio ad Hitlerum. Natuurlijk bewijst de nazitijd dat vooroordelen over elkaar, economische problemen en de roep om iemand die het wel even klaart een gevaarlijke cocktail zijn. Maar weet je wat de nazitijd ook bewijst, of eigenlijk het interbellum bewijst? Dat als je problemen lang laat broeien (de spanningen tussen Europa en Duitsland in dit geval) eens de bom barst. Want Hitler kwam vooral op doordat Duitsland werd afgesloten van de buitenwereld, straatarm gemaakt was (en zichzelf nog armer maakte door de hyperinflatie).
Ik vraag me af wat de schrijver nu wil toevoegen met zoiets als dit. Nieuwe inzichten zijn het niet. Goede inzichten eigenlijk ook niet echt. En het bevat ook niet erg veel snedige zinnen waardoor het nog leuk is om te lezen.
quote:Op donderdag 17 juni 2010 00:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Er valt ook niets te leren van de dagelijkse ergernisjes van de chronisch ontevreden Nederlander. Daar is de overheid ook helemaal niet voor en de overheid zal er ook nooit in slagen om het de chronisch ontevreden Nederlander naar de zin te maken. Vandaar ook dat 'chronisch'.
Maar goed, wat zou die chronisch ontevreden Nederlander de politiek uberhaupt te leren hebben? Dat de belastingen omlaag moeten? Dat de uitkeringen omhoog moeten? Dat de gulden terug moet? De chronisch ontevreden Nederlander heeft letterlijk niets toe te voegen aan welk beleidsvraagstuk dan ook. Dat hebben we met het EU-referendum nog gezien.
Dus willen dat Nederland een onafhankelijk land blijft maakt mensen een chronisch ontevreden Nederlander?
Er staat zoveel onzin in je post dat ik eigenlijk niet weet waar ik moet beginnen. Allereerst heb je een verkeerde basishouding: de overheid staat ten dienst van de burger, de burger staat niet ten dienst van de overheid.
Zo te lezen heb je de moreel verheven anti-democratische houding van de naive kosmopoliet die voor anderen gaat bepalen wat hij/zij moet denken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tarak op 17-06-2010 01:02:21 ]
quote:Juist. Wat een verwaande flauwekul om de PVV-stemmer weg te zetten als pauper. Zelfs al zou dat waar zijn, ook de stem van een pauper dient gehoord te worden, ook de grieven van een pauper zijn legitiem, de staat is er ook voor de pauper. Wie anders meent manifesteert zich nu juist als nazi/fascist.Op donderdag 17 juni 2010 00:56 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dus willen dat Nederland een onafhankelijk land blijft maakt mensen een chronisch ontevreden Nederlander?
Er staat zoveel onzin in je post dat ik eigenlijk niet weet waar ik moet beginnen. Allereerst heb je een verkeerde basishouding: de overheid staat ten dienst van de burger, de burger staat niet ten dienst van de overheid.
Zo te lezen heb je de moreel verheven anti-democratische houding van de naive kosmopoliet die voor anderen gaat bepalen wat hij/zij moet denken.
Er staat me overigens dat jij PVV had gestemd, maar goed..
quote:Maar wat heeft dat alles met ons in Europa te maken?Op woensdag 16 juni 2010 15:08 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
De islam deugt minder dan een heleboel collega-religies, en daarom is er ook meer kritiek op. Waarom zou dat racistisch zijn? Let wel dat de aanhangers van Mohammed helemaal niet anders worden behandeld dan anderen: alleen omdat hun geloof minder deugt krijgen ze meer kritiek, het heeft niks te maken met een 'aangeboren'-kwestie oid.
Zie bv aanhangers van Stalin ook meer kritiek krijgen dan aanhangers van Job Cohen.
515 terroristische aanslagen in EU: 1 door moslims
In 2008 meldden 7 EU-landen 515 pogingen tot terroristische aanslagen. Slechts 1 daarvan was afkomstig van moslimzijde. Zo blijkt uit het trendrapport van Europol: the European Union Terrorism Situation and Trend Report (TE-SAT) 2009.
Van de 515 pogingen zijn 137 afkomstig van de Corsicaanse afscheidingsbeweging in Frankrijk en 253 van de Baskische afscheidingsorganisatie ETA in Spanje. Spanje voert de lijst met 263 aanslagpogingen aan. Groot-Brittannië staat met 74 aanslagen op de derde plaats van EU-landen waar aanslagen hebben plaatsgevonden. Dit gaat dan om aanslagen van de Noordierse IRA. 441 van de 515 aanslagpogingen zijn ook gelukt.
Vanuit linkse hoek werden er 28 aanslagpogingen ondernomen. Vanuit de rechtervleugel geen, hoewel niet uit te sluiten valt dat die wel ondernomen zijn, maar niet als zodanig zijn herkend. In Frankrijk en Italië heeft namelijk een aantal aanslagen plaatsgevonden die niet toegeschreven konden worden aan een groep. Aanslagen vanuit rechtse en linkse kringen worden door een aantal landen overigens niet als terrorisme genoteerd maar als extremisme.
1009 mensen zijn in 2008 in de EU gearresteerd en vooral op verdenking van lidmaatschap van een terroristische organisatie. Ongeveer 1/3 (359) zijn ook voor de rechter verschenen, de helft daarvan waren moslims. 29% van de gedaagden zijn vrijgesproken.
De meesten zijn in Frankrijk opgepakt: 402, waarvan de 2 grootste groepen separatisten (283) zijn en moslims (78). In Nederland werden 4 moslims op verdenking van terrorisme opgepakt (Hofstadgroep, red.).
Het profiel van de van terrorisme verdachte personen is man en rond de 35 jaar. Het aantal gearresteerde vrouwen is laag, maar vrouwen spelen wel een belangrijke rol als het gaat om het ondersteunen van terroristische activiteiten, aldus Europol. Terroristen met een moslimachtergrond zijn over het algemeen ouder dan zij die gearresteerd zijn voor linksextremisme of separatisme. Rechtsextremisten zijn vaak jonger dan 30 jaar.
Het algemene beeld dat rijst uit de trendrapportage van Europol is echter dat het aantal aanslagen daalt ten opzichte van het jaar 2007. En hoewel er slechts 1 terroristische aanslag in 2008 in de EU is gepleegd door moslims, wordt moslimterrorisme nog wel als grootste bedreiging gezien.
http://www.wereldjournali(...)n_eu_1_door_moslims/
quote:Nee.
[..]
Dus jij vindt bijvoorbeeld het fascisme gelijkwaardig aan het humanisme?
En een vegetariër gelijkwaardig aan een kannibaal?
quote:ik doe met paupers niets anders dan Wilders met moslims.Op donderdag 17 juni 2010 01:01 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Juist. Wat een verwaande flauwekul om de PVV-stemmer weg te zetten als pauper. Zelfs al zou dat waar zijn, ook de stem van een pauper dient gehoord te worden, ook de grieven van een pauper zijn legitiem, de staat is er ook voor de pauper. Wie anders meent manifesteert zich nu juist als nazi/fascist.