abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:21:18 #1
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_82567659
Op dit forum wordt almaar gezeurd over dat rechtse mensen zo hard werken en linkse mensen lui zouden zijn. Ik vind dat strontvervelend. Bij elke discussie wordt dat er wel weer bijgehaald. Of het nu over sociaal-economische thema's gaat of zelfs het buitenlands beleid, dan is het van 'ga harder werken'.

Wanneer houdt men daar nou mee op. Rechtsen werken niet zo veel harder en linksen zitten niet te stinken in hun krottenbed. Andersom is het ook niet zo dat rechtsen massaal nippend aan een drankje aan de rand van een zwembad liggen en linksen het vuile werk opknappen.
Uit onderzoek in Amerika blijkt helemaal niet dat Democraten veel minder uren werken dan Republikeinen. Dat verschil is zeer miniem en verdwijnt zelfs als je de vrijwilligerswerk erbij op telt. Zo zal het in Nederland ook wel zijn.

En laten we wel wezen: FOK is hartstikke rechts, dat bleek weer uit de hier gehouden 'exit-poll'. Geen wonder want dit is het internet en hier zitten de jongere generaties. Als alleen FOK had mogen stemmen dan waren de PVV en VVD de grootsten geweest.
Maar ik moet nog maar eens zien hoeveel Fokkers op de komende maandagmiddag keihard gaan zitten werken. Of denk eens aan de jaarlijks terugkerende Tour de France, hoevelen dan via een stream zitten te kijken. Hard werken? Het komt er weer eens op neer dat anderen harder moeten werken.

Onlangs was er bij het Lagerhuis in de aflevering met Cohen een Rutte de discussie of werknemers vrij moeten krijgen als het Nederlands elftal speelt. Nee, zeiden de pro-Rutte ondernemers. "Er moet gewerkt worden, dat schaadt ons teveel. Dat kost ons teveel." Maar je kunt er op wachten dat maandagmiddag hele reeksen gaan worden volgeplempt door Morendo, Zwansen en andere rechtse houwdegens. De bottomline is dat vooral anderen met een flut-CAO'tje in de hand hard moeten werken en de UItverkorenen mogen genieten.

Denk daar maar eens aan terug als er nog eens wordt gezeken over 'luie...' en 'hardwerkende...'

Nog afgezien van de vraag of je werkt om te leven of de mens primair leeft om te werken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:22:43 #2
254493 Trollface.
gr rob fruithof, groningencity
pi_82567761
Terechte klacht.
★5731U★ Death from above '79★You're a woman, i'm a machinielsie ★ ✠ ★ Telkens weer een beetje sterven★ I was born in a winterstorm, i live there still★
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:23:35 #3
128976 dubidub
Fritür ist krieg!
pi_82567820
quote:
Maar ik moet nog maar eens zien hoeveel Fokkers op de komende maandagmiddag keihard gaan zitten werken.
Ja hoiiiii, mij kun je opschrijven op je lijstje hoor!
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:23:47 #4
100642 S1nn3rz
Provocato ergo sum
pi_82567830
Op Islamgebied na is de PVV helemaal niet z rechts hoor. Lees je eens in.
From feudal serf to spender.
pi_82567853
Er zijn wel hardwerkende linksen natuurlijk. Maar die zijn financieel wel afhankelijk van de overheid, dus daarom stemmen ze links. Denk aan ambtenaren (defensie, politie uitgezonderd), een directeur van een theater of de medewerker van een hulporganisatie; om maar iets te noemen. Iedereen stemt met zijn portemonnee.

Even generaliserend he, er zullen vast genoeg uitzonderingen zijn die de regel bevestigen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_82567954
Ja eens, maar alleen eche klapjosties geloven in het fabeltje dat iedereen de links stemt een uitkeringtrekkende allochtoon is die de baantjes van hardwerkende nederlanders inpikt.
Zeg maar de types die er in elk draadje over ex PvdA'ers er een links-lullen-rechts-vullen ingooien.

Bij ons wordt in de kantine trouwens gewoon voetbal gekeken volgende week
Maar niet door mij, veel te druk
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:26:43 #7
110163 koffiekoekje
Mag ook bij de thee...
pi_82568031
Juist! De centralen, die werken niet

Stelletje luie middenmoters
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:26:55 #8
294141 tarantism
hups in die kont
pi_82568047
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:24 schreef teknomist het volgende:
Er zijn wel hardwerkende linksen natuurlijk. Maar die zijn financieel wel afhankelijk van de overheid, dus daarom stemmen ze links. Denk aan ambtenaren (defensie, politie uitgezonderd), een directeur van een theater of de medewerker van een hulporganisatie; om maar iets te noemen. Iedereen stemt met zijn portemonnee.

Even generaliserend he, er zullen vast genoeg uitzonderingen zijn die de regel bevestigen.
Het is helemaal niet zo dat iedereen met zijn portemonnee stemt.

Juist in de linkse hoek gelden ideologieën als sterke drijfveer.

( Daarnaast is het mijn eigen ervaring dat het de hoger opgeleiden zijn die links stemmen, en de middenverdieners in het centrum of rechts rondhangen )
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:26:57 #9
243445 genakt
Alea Iacta Est
pi_82568050
je hebt groot gelijk en het boeit me geen tyfus

maandag met heel het bedrijf kijken
Op woensdag 26 mei 2010 18:00 schreef Darkestrah het volgende:
Ik heb van horen zeggen dat genakt een behoorlijk goede keus is. Wat heb je te verliezen?
pi_82568126
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:21 schreef Klopkoek het volgende:
Uit onderzoek in Amerika blijkt helemaal niet dat Democraten veel minder uren werken dan Republikeinen. Dat verschil is zeer miniem en verdwijnt zelfs als je de vrijwilligerswerk erbij op telt. Zo zal het in Nederland ook wel zijn.
Ha, een drogredenering!
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_82568196
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:26 schreef tarantism het volgende:
( Daarnaast is het mijn eigen ervaring dat het de hoger opgeleiden zijn die links stemmen, en de middenverdieners in het centrum of rechts rondhangen )
Onzin, wel eens bij een faculteit economie of bedrijfskunde gekeken?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:29:13 #12
94846 zomaareennaam
vindt overal wel wat van
pi_82568197
maandag? wat is er op maandag dan?
zoekt en gij zult vinden
maar of je het gevondene waardeeert?
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:29:33 #13
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_82568216
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:24 schreef teknomist het volgende:
Er zijn wel hardwerkende linksen natuurlijk. Maar die zijn financieel wel afhankelijk van de overheid, dus daarom stemmen ze links. Denk aan ambtenaren (defensie, politie uitgezonderd), een directeur van een theater of de medewerker van een hulporganisatie; om maar iets te noemen. Iedereen stemt met zijn portemonnee.

Even generaliserend he, er zullen vast genoeg uitzonderingen zijn die de regel bevestigen.
Ja maar die ambtenaren hebben toch 32-urige werkweken en zitten dossiers te schuiven

De Rijksoverheid heeft geleerd van eerdere kritieken las ik. Alle Rijksambtenaren worden geacht om op maandagmiddag aan het werk te zijn, stond in de krant.

En wat betreft jouw argument dat waar de portemonnee vandaan komt het stemgedrag bepaalt:
http://www.inoverheid.nl/(...)n-links-bolwerk.html

En als je kijkt naar de partijleden bij de overheid dan is dit nog minder extreem.

Logisch, want ook niet alle middeninkomens stemmen op het CDA
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:28 schreef teknomist het volgende:

[..]

Ha, een drogredenering!
True, maar ook in de VS bestaat het idee dat Republikeinen de mouwen opstropen en het geld verdienen. Nou, dat is een keer uitgezocht. Of het ook in Nederland een keer is uitgezocht weet ik niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:31:37 #14
243445 genakt
Alea Iacta Est
pi_82568371
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:29 schreef zomaareennaam het volgende:
maandag? wat is er op maandag dan?
Op woensdag 26 mei 2010 18:00 schreef Darkestrah het volgende:
Ik heb van horen zeggen dat genakt een behoorlijk goede keus is. Wat heb je te verliezen?
pi_82568518
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:21 schreef Klopkoek het volgende:
Maar je kunt er op wachten dat maandagmiddag hele reeksen gaan worden volgeplempt door Morendo, Zwansen en andere rechtse houwdegens.
Het lijkt me ontzettend kut om als voorbeeld aangehaald te worden in zo'n OP .
pi_82568650
Klopkoek, ik kan je melden dat ik NOOIT de Tour de France, WK voetbal of hockey etc op kantoor beluister en of bekijk. Ik ben aan het werk. 1x is mijn werk doodgevallen en dat was 9-11-2001

Je moet gewoon de extra mile lopen. Waar trek je de grens van wat mensen tijdens werktijd allemaal mogen doen?
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:41:06 #17
294141 tarantism
hups in die kont
pi_82569033
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:29 schreef teknomist het volgende:

[..]

Onzin, wel eens bij een faculteit economie of bedrijfskunde gekeken?
Het aantal bedrijfskundigen wordt teniet gedaan door volledige faculteiten sociale en geesteswetenschappen die van oudsher socialistisch zijn ingesteld.

Alle beta-studenten droegen/dragen shirts van el jefe Guevara en die stemmen altijd voor linkse partijen(want die hebben aandacht voor natuur en onderzoeks-financieering)
pi_82569144
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:41 schreef tarantism het volgende:

[..]

Het aantal bedrijfskundigen wordt teniet gedaan door volledige faculteiten sociale en geesteswetenschappen die van oudsher socialistisch zijn ingesteld.

Alle beta-studenten droegen/dragen shirts van el jefe Guevara en die stemmen altijd voor linkse partijen(want die hebben aandacht voor natuur en onderzoeks-financieering)
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
  woensdag 9 juni 2010 @ 20:44:55 #19
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_82569314
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:41 schreef tarantism het volgende:

[..]

Het aantal bedrijfskundigen wordt teniet gedaan door volledige faculteiten sociale en geesteswetenschappen die van oudsher socialistisch zijn ingesteld.

Alle beta-studenten droegen/dragen shirts van el jefe Guevara en die stemmen altijd voor linkse partijen(want die hebben aandacht voor natuur en onderzoeks-financieering)
Ik zou wensen dat het zo was (grapje)

Maar de jongeren van tegenwoordig stemmen tamelijk rechts. Ander tijdperk he? Tijdperk van internet (geeft een gevoel van controle, vrijheid), blij worden van reclames, trots op je eigen land etc.

Wel grappig dat ze nu het collegegeld flink omhoog willen doen zodat 'jongeren weer wat harder gaan studeren' (de perceptie dat men vroeger beter zijn best deed en meer tijd besteedde aan studeren bestaat bij de mensen)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_82570109
Het feit dat jij je druk maakt over politici en hun aanhang die hameren op het belang van hardwerkende mensen bewijst gewoon je ongelijk, klopkoek.

Je vergelijking met de USA vind ik wel wat simplistisch, aangezien Nederland een meerpartijenstelsel heeft.
Maar hoe zou de verhouding strafblad/stemgedrag zijn?
Ik heb zojuist een vloer gelegd met mijn schoonvader, voor zover ik weet is hij PVDAlid. Die man werkt héél hard. Tuurlijk zijn ze er! En ondanks mijn uitgesproken meningen ben ik niet erg rancuneus. Ik heb ook veel goede vrienden die links stemmen (de meesten zelfs) of zweven. Hoe zit dat eigenlijk bij jou klopkoek? Zou jij een VVD'er als beste vriend kunnen hebben? Enfin, wat heeft het voor zin om je boos te maken om wat mensen die doen alsof iedere socialist per se lui is? Ik geloof niet dat het zo zwartwit zit. Maar wel vind ik evengoed dat socialisme niet echt bevorderlijk is voor het arbeidsethos.

Een andere vergelijking: de slechtst beoordeelde medewerkers op mijn werk stemmen over het algemeen SP of PVDA. De goede krachten stemmen vaak VVD (ik reken mezelf mee :p ), uitgezonderd één ook hard werkende Afrikaanse PVDAstemmer.

Natuurlijk zijn vooroordelen niet altijd waar, maar het is ook niet 100% onwaar dat 'rechts' samenhangt met een andere mentaliteit. En de linksstemmende arbeider, die doet dat gewoon omdat-ie niet beter weet .
  woensdag 9 juni 2010 @ 21:01:36 #21
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_82570596
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 20:56 schreef sneakypete het volgende:
Het feit dat jij je druk maakt over politici en hun aanhang die hameren op het belang van hardwerkende mensen bewijst gewoon je ongelijk, klopkoek.

Je vergelijking met de USA vind ik wel wat simplistisch, aangezien Nederland een meerpartijenstelsel heeft.
Maar hoe zou de verhouding strafblad/stemgedrag zijn?
Ik heb zojuist een vloer gelegd met mijn schoonvader, voor zover ik weet is hij PVDAlid. Die man werkt héél hard. Tuurlijk zijn ze er! En ondanks mijn uitgesproken meningen ben ik niet erg rancuneus. Ik heb ook veel goede vrienden die links stemmen (de meesten zelfs) of zweven. Hoe zit dat eigenlijk bij jou klopkoek? Zou jij een VVD'er als beste vriend kunnen hebben? Enfin, wat heeft het voor zin om je boos te maken om wat mensen die doen alsof iedere socialist per se lui is? Ik geloof niet dat het zo zwartwit zit. Maar wel vind ik evengoed dat socialisme niet echt bevorderlijk is voor het arbeidsethos.

Een andere vergelijking: de slechtst beoordeelde medewerkers op mijn werk stemmen over het algemeen SP of PVDA. De goede krachten stemmen vaak VVD (ik reken mezelf mee :p ), uitgezonderd één ook hard werkende Afrikaanse PVDAstemmer.

Natuurlijk zijn vooroordelen niet altijd waar, maar het is ook niet 100% onwaar dat 'rechts' samenhangt met een andere mentaliteit. En de linksstemmende arbeider, die doet dat gewoon omdat-ie niet beter weet .
Wat voor werk deed je ook alweer?

Ik heb het je al vaker horen zeggen maar toen zei ik al tegen je dat je goed presteren niet persé zelf helemaal in de hand hebt. Ik denk dat het ook uit maakt in wat voor omgeving je werkt. In een competitieve omgeving zullen bazen de juiste onderchefs en koppelbaasjes met de voor hun juiste mentaliteit er uit weten te vissen. Het is een omgeving waar werknemers al snel concurrenten van elkaar zijn. En vaak zijn dan de slechtst presterenden ook heel ontevreden, moeilijk te motiveren en slepen dat mee naar thuis. Maar of mensen van een bepaalde politieke kleur eerder zeer gestresst of zeer ontevreden met hun leven zijn lijkt me een zo mogelijk nog boudere stelling
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_82571631
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 21:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat voor werk deed je ook alweer?
Logistiek. Heftruck rijden en meer van dat soort dingen. En mijn vrouw werkt in de thuiszorg.
quote:
Ik heb het je al vaker horen zeggen maar toen zei ik al tegen je dat je goed presteren niet persé zelf helemaal in de hand hebt. Ik denk dat het ook uit maakt in wat voor omgeving je werkt. In een competitieve omgeving zullen bazen de juiste onderchefs en koppelbaasjes met de voor hun juiste mentaliteit er uit weten te vissen. Het is een omgeving waar werknemers al snel concurrenten van elkaar zijn. En vaak zijn dan de slechtst presterenden ook heel ontevreden, moeilijk te motiveren en slepen dat mee naar thuis. Maar of mensen van een bepaalde politieke kleur eerder zeer gestresst of zeer ontevreden met hun leven zijn lijkt me een zo mogelijk nog boudere stelling
Ik zie dat anders. Wat ik zie is dat concurrentie pas een probleem is wanneer je daar zelf bang voor bent. Tuurlijk is er concurrentie. Altijd en overal. Misschien bedoel je meer dat je niet van onfatsoen houdt. Ik ook niet en ik streef naar zo min mogelijk conflicten en onnodig geroddel (al doet iedereen dat wel 'ns).

Het opvallende vind ik dat mensen waarmee ik werk, die zich het meest beroepen op zaken als rechten (ook in maatschappelijke discussies) vaak ook de genen zijn die het snelst op de pik getrapt zijn. Want ze vinden al heel snel dat je ze onrecht aan doet. Iemand die vooral zelfkritisch denkt (iets anders dan onzeker, onzekerheid is meestal ook een facade) en zijn werk ziet als een plicht en deugd, daar krijg je meer van gedaan. Logisch toch?

En nee links is niet inherent lui, rechts niet inherent aan hardwerkend of ambitieus. Ik heb ook gewerkt met een hondsluie VVD'er (beschermd door het dan weer zeer sociale ontslagrecht wat in zijn geval boven de ton zou uitkomen). Die vond natuurlijk ook dat het aan de omgeving lag. HIJ was schofterig behandeld en dus uit wraak deed hij geen bal. De wereld is dus idd niet zo zwart/wit en daarom ben ik ook zelf niet iemand die per se zou willen omgaan met gelijkgestemden. Dat vind ik zelfs saai en ik houd ook niet van arrogante corpsbaltypes. Maar ook daarbij zie ik heel vaak dat mensen onterecht gezien worden als arrogant en bekakt, terwijl ze gewoon beschaafd en intelligent willen zijn.
  woensdag 9 juni 2010 @ 21:48:53 #23
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_82575257
quote:
Op woensdag 9 juni 2010 21:11 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Logistiek. Heftruck rijden en meer van dat soort dingen. En mijn vrouw werkt in de thuiszorg.
[..]

Ik zie dat anders. Wat ik zie is dat concurrentie pas een probleem is wanneer je daar zelf bang voor bent. Tuurlijk is er concurrentie. Altijd en overal. Misschien bedoel je meer dat je niet van onfatsoen houdt. Ik ook niet en ik streef naar zo min mogelijk conflicten en onnodig geroddel (al doet iedereen dat wel 'ns).

Het opvallende vind ik dat mensen waarmee ik werk, die zich het meest beroepen op zaken als rechten (ook in maatschappelijke discussies) vaak ook de genen zijn die het snelst op de pik getrapt zijn. Want ze vinden al heel snel dat je ze onrecht aan doet. Iemand die vooral zelfkritisch denkt (iets anders dan onzeker, onzekerheid is meestal ook een facade) en zijn werk ziet als een plicht en deugd, daar krijg je meer van gedaan. Logisch toch?

En nee links is niet inherent lui, rechts niet inherent aan hardwerkend of ambitieus. Ik heb ook gewerkt met een hondsluie VVD'er (beschermd door het dan weer zeer sociale ontslagrecht wat in zijn geval boven de ton zou uitkomen). Die vond natuurlijk ook dat het aan de omgeving lag. HIJ was schofterig behandeld en dus uit wraak deed hij geen bal. De wereld is dus idd niet zo zwart/wit en daarom ben ik ook zelf niet iemand die per se zou willen omgaan met gelijkgestemden. Dat vind ik zelfs saai en ik houd ook niet van arrogante corpsbaltypes. Maar ook daarbij zie ik heel vaak dat mensen onterecht gezien worden als arrogant en bekakt, terwijl ze gewoon beschaafd en intelligent willen zijn.
Ik denk dat in jouw sector het inderdaad wel een beetje van toepassing is dat 'socialisten' staan voor luiheid en 'rechtsen' voor hard werken.
In arbeidsinstensieve sectoren komt daar het bestaansrecht min of meer vandaan. Daar zeiden ze "leuk die 80 uur per week hard werken, het houdt een keer op".
En het spijt me, jouw type sector heeft wel de naam dat werknemers tegen elkaar op worden gezet. Er wordt het gevoel gegeven dat je het zelf in de hand hebt en als beloning krijg je dan opslag. Ook een middel van werkgevers is 'de schandpaal', dus dat anderen zouden kunnen zien dat jij het niet goed doet. Andersom moet het zo zijn dat werknemers niet weten wie de beste is, want degene die de beste denkt te zijn wordt lui.
Ik weet jouw situatie niet maar ik weet wel dat het zwart maken van onwelwillige werknemers daar een geijkt middel is, in dat soort arbeidsintensieve branches.

Ben wel benieuwd waarom die ene werknemer zich schofterig behandeld voelde.

En ja, beroepen op je rechten is niet altijd even sterk maar ik kan het wel begrijpen. Oudere werknemers hebben natuurlijk veel meegemaakt en weten misschien ook dat je je grenzen moet stellen. Dat wordt allicht nog belangrijker straks als het ontslagrecht op de helling gaat. Zeg dan maar eens nee als de werkgever je vraagt over te werken. Het is nog steeds zo dat niemand graag een baan verliest en dat is iets wat zowel werkgevers als vakbonden cultiveren trouwens, maken ze gebruik van. Misschien dat als mensen daar wat gemakkelijker over denken dat ze dan ook eerder nee durven zeggen, maarja, je moet het ook financieel kunnen uitzingen. Het moet geen enkeltje bijstand worden (en nee, zo vanzelfsprekend is het niet dat je daar weer uit komt).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_82583267
Maandag lekker vrij met mijn flut CAO'tje.

Misschien moet je eens een onderhandelingscursus volgen ipv je tijd altijd verdoen aan klagen op FOK
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
  donderdag 10 juni 2010 @ 19:01:19 #25
206937 Rubber_Johnny
Groter is altijd beter!!
pi_82630425
Ik vind sowieso die hele cultus rond ' hard werken' een beetje vreemd. Vandaag ook weer in de Spits, een paar thema-interviews met ' hard werkende Nederlanders'. De Elsevier heeft het ook altijd over ' de wens va getalenteerden om keihard te werken'. Dat is Iets Heel Bijzonders, dat bewierookt dioen te worden.

Soms lijkt het wel of werken wordt vereerd om het werken zelf.. . E dat ' hard werken' je per definiete de status geeft van persoon maak Waar Het Allemaal Om Draait.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')