GroenLinks en de plannen met de sociale zekerheid

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 15:23 schreef TNA het volgende:
Oftewel, wie stopt met werken om voor de kinderen te zorgen, kan zijn AOW vergeten.

Je moet dat soort dingen dan ook altijd in een geheel zien.
GL wil graag stimuleren dat vrouwen gaan werken, en niet stimuleren dat vrouwen hun hele leven thuis blijven. Daarvoor zijn een aantal dingen nodig. Goede kinderopvang, het mogelijk maken dat ook mannen parttime (kunnen) werken, én in ieder geval het niet al te makkelijk maken om thuis te blijven zitten.

Ik ben het trouwens eens met deze plannen. Het is wel gebleken dat lokkertjes (meer inkomen) niet werken.

Ze zijn tegen luieren.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 15:30 schreef boyv het volgende:
Ze zijn tegen luieren.

Ik denk niet dat dat hun insteek is

Alsof de VVD alleen rechtse standpunten heeft en GL alleen linkse en er geen middenweg mogelijk is.

Het is in mijn ogen een uitstekend programma tijdens deze crisis, kijk maar eens verder in het programma hoeveel banen ze creëeren. Meeste van alle partijen. Ze vragen dus veel, maar brengen ook veel.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 15:33 schreef TNA het volgende:

[..]

Dat schrijf ik ook niet. Ik stel alleen dat deze standpunten voor GroenLinks opvallend rechts zijn en vraag me af wat GL-kiezers daarvan vinden.

Nou, ik heb zelf altijd GL erg idealistisch gevonden. Desondanks er wel op gestemd, omdat ik vind dat je lange termijn moet denken en dan vind ik GL het beste programma hebben.
Dat ze een beetje "rechtser" zijn geworden vind ik niet erg.

GL zuigt

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 15:23 schreef TNA het volgende:
Wat me het meest opvalt aan het programma van GroenLinks is dat ze er voor een linkse partij aparte opvattingen op nahouden over het ontslagrecht, de WW en de AOW.

GL wil de WW verkorten tot één jaar en tegelijkertijd het ontslagrecht versoepelen. Feitelijk een bezuiniging, maar hoe sociaal is het? De groep die hier het meest onder lijdt zijn de oudere werknemers (die hebben het meeste WW-recht opgebouwd) en dat is tegelijkertijd de groep die het meeste risico op ontslag heeft. Voor de arbeidsmarkt flexibel, voor GL weinig sociaal.

Maar wat me het meest opvalt en wat in de debatten onderbelicht is gebleven, is het transformeren van de AOW van een volksverzekering tot een werknemersverzekering. Met andere woorden: als je niet genoeg hebt gewerkt in je leven, verlies je je recht op AOW. Oftewel, wie stopt met werken om voor de kinderen te zorgen, kan zijn AOW vergeten.

Je zou kunnen zeggen dat GroenLinks op het gebied van de sociale zekerheid dus stevig naar rechts is opgeschoven. Wat vinden de GL-stemmers hier van deze plannen?

Ik vind het helemaal niet 'apart'. De maatregelen komen m.i. voort uit emancipatieoverwegingen. Het is voor vrouwen niet goed om vijf jaar niet te werken vanwege de kinderen, omdat er dan een 'gat' in het CV komt waardoor het ontzettend moeilijk wordt nog een baan te vinden. Voor mensen die werkloos raken is de kans om na een jaar nog aan een baan te komen, heel klein. Mensen die 1 - 3 jaar in de WW zitten, daar is meestal iets anders mee aan de hand (problemen, conflict werkgever, etc.) die niet door de WW opgelost worden.

Wat GL dus wil bevorderen is dat alle mensen kunnen meedoen in de maatschappij en niet van anderen of van de overheid afhankelijk zijn. GL is sterk emancipatorisch en dat juich ik van harte toe.

Maar tegelijkertijd laat GL de zwaarste lasten dragen door de sterkste schouders, getuige H-aftrek en toptarief IB voor topinkomens. Dat blijft links.

Ik vind het bezwaarlijk dat je het als 'links' bestempelt dat uitkeringen zo hoog mogelijk moeten zijn en zo lang mogelijk moeten duren. Daar is niets sociaals aan, dat is een armoedeval.

Het Nederlandse arbeidssysteem kunnen wij dan wel als "sociaal" beschouwen, waarbij je ww-recht opbouwd, in feite is dit natuurlijk niet zo. Socialisme, of in ieder geval het progressief-links waar GL voor staat, gaat niet uit van het recht van de oudste. Bij GroenLinks zien zij niet alle arbeiders als de zwakkeren die beschermd moeten worden, maar wordt er gekeken naar de nog zwakkeren, de jongeren op de arbeidersmarkt.

Dit is het punt waarop GroenLinks daadwerkelijk verschilt ten opzichte van de SP (en de PvdA).
Waar de laatste groep kiezers nog meer een fundamenteel en traditioneel socialisme hanteert van het beschermen van de arbeidersklasse, gaat GroenLinks en in mindere mate de D'66 en de VVD meer uit van een pragmatischer en flexibeler socialisme, waarbij ze de arbeidersklasse toegankelijker en dynamischer wilt maken.

Waar je dus op de SP moet stemmen als je een uitvreter op je werk bent, een kantoorslaaf die de kantjes er vanaf loopt en zijn tijd en contract voor onbepaalde tijd koestert, moet je op GL stemmen als je weer wilt toetreden tot de arbeidsmarkt, als jonge moeder, als jongere of als chronisch zieke werknemer.

Uiteindelijk is wat voor de arbeidsmarkt flexibiliteit oplevert ook sociaal, want een jongere werknemer krijgt sneller een vast contract, een jonge moeder zal eerder worden aangenomen omdat er minder risico's aan kleven en ook de chronisch zieke zal een toenemende kans krijgen. Ik kan je net zo goed de vraag stellen of de SP wel zo sociaal is, aangezien zij niet mee denken aan hervormingen en mogelijkheden om de werkelozen aan een baan te helpen, maar altijd uitgaan van de positie van de loonslaaf met vele dienstjaren die bang is op straat te worden gezet.

_{Overigens vind ik GroenLinks sowieso meer progressief dan links, waarbij ik een voorkeur zou hebben voor Paars+}

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 16:42 schreef GSbrder het volgende:
Het Nederlandse arbeidssysteem kunnen wij dan wel als "sociaal" beschouwen, waarbij je ww-recht opbouwd, in feite is dit natuurlijk niet zo. Socialisme, of in ieder geval het progressief-links waar GL voor staat, gaat niet uit van het recht van de oudste. Bij GroenLinks zien zij niet alle arbeiders als de zwakkeren die beschermd moeten worden, maar wordt er gekeken naar de nog zwakkeren, de jongeren op de arbeidersmarkt.

Dit is het punt waarop GroenLinks daadwerkelijk verschilt ten opzichte van de SP (en de PvdA).
Waar de laatste groep kiezers nog meer een fundamenteel en traditioneel socialisme hanteert van het beschermen van de arbeidersklasse, gaat GroenLinks en in mindere mate de D'66 en de VVD meer uit van een pragmatischer en flexibeler socialisme, waarbij ze de arbeidersklasse toegankelijker en dynamischer wilt maken.

Waar je dus op de SP moet stemmen als je een uitvreter op je werk bent, een kantoorslaaf die de kantjes er vanaf loopt en zijn tijd en contract voor onbepaalde tijd koestert, moet je op GL stemmen als je weer wilt toetreden tot de arbeidsmarkt, als jonge moeder, als jongere of als chronisch zieke werknemer.

Uiteindelijk is wat voor de arbeidsmarkt flexibiliteit oplevert ook sociaal, want een jongere werknemer krijgt sneller een vast contract, een jonge moeder zal eerder worden aangenomen omdat er minder risico's aan kleven en ook de chronisch zieke zal een toenemende kans krijgen. Ik kan je net zo goed de vraag stellen of de SP wel zo sociaal is, aangezien zij niet mee denken aan hervormingen en mogelijkheden om de werkelozen aan een baan te helpen, maar altijd uitgaan van de positie van de loonslaaf met vele dienstjaren die bang is op straat te worden gezet.

_{Overigens vind ik GroenLinks sowieso meer progressief dan links, waarbij ik een voorkeur zou hebben voor Paars+}

tering wat een stereotypen.

groenlinks laat gewoon de zwakkeren verrekken. het duidelijkst zie je dat bij de bijstand, wsw, wajong en awbz. tijdens balkenende II zaten ze nog terecht vooraan te schreeuwen dat je dit soort gasten niet moet pakken en zij het al zwaar genoeg hebben. ja, ook gehandicapten moeten werken maar groenlinks voert doodleuk de loondispensatie in en het is geen grapje dat je dan met een beetje pech tot onder het bijstandsniveau raakt. een schande. vroeger dachten we: we geven werkloze gehandicapten een beetje meer dan het minimumloon, ze zijn al zielig genoeg. is nu in 20 jaar tijd radicaal anders geworden.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 16:49 schreef TNA het volgende:
Dank voor jullie bijdragen. Ik ben het overigens nog steeds niet eens met de plannen van GL (ik vind dit een volledig verkeerde manier om emancipatie te bevorderen en vind dat oudere werknemers wel degelijk recht hebben op extra bescherming omdat jongeren altijd de voorkeur zullen krijgen), maar kan me nu wel beter inleven in het standpunt.

alsof jongeren al worden beschermd. ik noemde al in het ander topic het issue van werken op zondag of in de avond. dat wordt nu gewoon geaccepteerd door het soepele ontslagrecht voor jongeren met hun prutscontractjes. oproepbaar wanneer de werkgever het wil. een soepel ontslagrecht breekt de arbeidsomstandigheden af en dat wordt dan overgoten met een sausje van vrijheid en 'ze willen het zelf' als je het een beetje leuk verkoopt.
ik ben niet principieel tegen een soepeler ontslagrecht. het blijft immers gewoon een middel. maar het doel heiligt niet de middel

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 17:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

tering wat een stereotypen.

groenlinks laat gewoon de zwakkeren verrekken. het duidelijkst zie je dat bij de bijstand, wsw, wajong en awbz. tijdens balkenende II zaten ze nog terecht vooraan te schreeuwen dat je dit soort gasten niet moet pakken en zij het al zwaar genoeg hebben. ja, ook gehandicapten moeten werken maar groenlinks voert doodleuk de loondispensatie in en het is geen grapje dat je dan met een beetje pech tot onder het bijstandsniveau raakt. een schande. vroeger dachten we: we geven werkloze gehandicapten een beetje meer dan het minimumloon, ze zijn al zielig genoeg. is nu in 20 jaar tijd radicaal anders geworden.

Onzin.
Klinkklare onzin.

Waarom zou iemand verrekken als de ww wordt verkort maar verhoogd en het ontslagrecht wordt versoepeld? Dit bevordert de toetreding tot de arbeidsmarkt, juist van kansarmen! Iemand wordt nu op z'n 55e economisch afgeschreven, juist vanwege de wettelijke ontslagbescherming waardoor hij een te hoog risico vormt voor werkgevers. _{bron: OESO}

En wat betreft je stukje over gehandicapten, daar gaat dit topic niet over, maar de bijzondere bijstand blijft ook onder GroenLinks bestaan en het is echt niet zo dat de loondispensatie (niet meer dan een regeling voor werkgevers, geen benadeling voor werknemers) er voor zorgt dat honderden gehandicapten onder de brug moeten slapen omdat ze hun vaste lasten niet kunnen betalen. Kijk de standpunten van GroenLinks nog maar eens na, daar zie je duidelijk dat de uitkering hoger wordt bij volledig arbeidsongeschikten.

Klopkoek heeft gelijk.

GL

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 17:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Onzin.
Klinkklare onzin.

Waarom zou iemand verrekken als de ww wordt verkort maar verhoogd en het ontslagrecht wordt versoepeld? Dit bevordert de toetreding tot de arbeidsmarkt, juist van kansarmen! Iemand wordt nu op z'n 55e economisch afgeschreven, juist vanwege de wettelijke ontslagbescherming waardoor hij een te hoog risico vormt voor werkgevers. _{bron: OESO}

En wat betreft je stukje over gehandicapten, daar gaat dit topic niet over, maar de bijzondere bijstand blijft ook onder GroenLinks bestaan en het is echt niet zo dat de loondispensatie (niet meer dan een regeling voor werkgevers, geen benadeling voor werknemers) er voor zorgt dat honderden gehandicapten onder de brug moeten slapen omdat ze hun vaste lasten niet kunnen betalen. Kijk de standpunten van GroenLinks nog maar eens na, daar zie je duidelijk dat de uitkering hoger wordt bij volledig arbeidsongeschikten.

ik heb geen zin in dit soort woordspelletjes. de oeso is geen wetenschappelijk instituut en daarnaast zeggen ze ook dat de meest succesvolle landen in scandinavië liggen (soepel ontslagrecht maar sterk verankerde werknemersrechten en veel tijd en geld voor herscholing). en groenlinks pakt gewoon wel de gehandicapten. niet iedereen is volledig arbeidsongeschikt, die kunnen gewoon verrotten in de bijstand en de volledig arbeidsongeschikten worden op andere manier gepakt (PGB, intramurale zorg bijv).

en paul rosenmoller zei het wel aardig: het lijkt erop alsof halsema wil meeregeren met de VVD en het CDA. dan wordt het ontslagrecht en de verkorte WW gerealiseerd maar het voorgestelde 'wet investeren in mensen' (wat imo toch al niet te sterk is) verdwijnt dan in de prullenbak of wordt een lege huls.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 17:36 schreef Klopkoek het volgende:
en paul rosenmoller zei het wel aardig: het lijkt erop alsof halsema wil meeregeren met de VVD en het CDA. dan wordt het ontslagrecht en de verkorte WW gerealiseerd maar het voorgestelde 'wet investeren in mensen' (wat imo toch al niet te sterk is) verdwijnt dan in de prullenbak of wordt een lege huls.

Exact. Jij hebt het door.

GL is de weg kwijt.

Ik snap het niet.

Werknemersrechten worden zo papieren rechten. Op papier zullen je werkuren zijn verankerd. In de praktijk zal de baas vragen "toe, wil je overwerken". Zeg dan maar nee. Bij de functioneringsgesprekken krijg je dan te horen dat je "niet mee denkt" en kun je vertrekken.
Het wordt vrij eenvoudig om een enorme competitie tussen werknemers/teams te veroorzaken. Bij GE introduceerden ze ooit dat de 10% slechtst presterende werknemers/teams er sowieso uit moesten. Dus dan wil je wel hard werken. En inderdaad: de VS is koploper qua aantal overuren werken. Hoe zal dat nu komen...

Het gekke is dat dit het liberalisme alleen maar versterkt. Werknemers krijgen het idee dat ze het allemaal zelf in de hand hebben. Harder werken dan de ander. Je krijgt zo min mogelijk een indicatie wat een ander doet, zodat je niet weet hoe goed de ander bezig is en jij wel hard MOET werken, anders kom je misschien bij die 10%... Door alle individuele benchmarking ontstaat de illusie dat je de controle hebt over je lot. Jij kunt het doen. Jij kunt je baan voor een extra jaar veilig stellen.

Denk maar niet dat er geen burnout problemen bestaan. In de VS bestaat enorm veel stress en psychologische problemen. Oudere werknemers zijn ontzettend snel opgebrand, opgebruikt. Vandaar dat daar geen taboe op demotie heerst want daar is het productiviteitsverval heel extreem. Maar werknemers negeren gewoon doodleuk deze problemen. Ze ontkennen het dat ze het hebben, want je moet door in de ratrace. Verlies is voor de zwakken, toegeven dat je je lichaam hebt verbruikt is toegeven aan de inherente menselijke luiheid.

Helaas wil GroenLinks deze nietsontziende wereld creeëren, met zeer lage sociale voorzieningen bovendien. De illusie van vrijheid. De illusie van controle en emancipatie.

Juist door dit soort punten krijg ik zin om GL te stemmen .

Verstandig vooruit kijken in plaats van naar de verzorgingsstaat van 30 jaar geleden. Maar wel jammer dat ze daar de enige in zijn .

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 19:08 schreef du_ke het volgende:
Juist door dit soort punten krijg ik zin om GL te stemmen .

Verstandig vooruit kijken in plaats van naar de verzorgingsstaat van 30 jaar geleden. Maar wel jammer dat ze daar de enige in zijn .

lang leve de ratrace

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 19:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

lang leve de ratrace

Onzin, de wereld is echt veranderd en Nederland ook. We zijn hier bijna onmetelijk rijk dan hoeft de overheid echt niet meer overal voor te zorgen.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 19:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Onzin, de wereld is echt veranderd en Nederland ook. We zijn hier bijna onmetelijk rijk dan hoeft de overheid echt niet meer overal voor te zorgen.

wat een drogreden. we hebben het goed (owja?) dus dan kan het wel wat slechter

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 19:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

wat een drogreden. we hebben het goed (owja?) dus dan kan het wel wat slechter

Niet slechter maar anders, dat is toch een andere benadering

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 19:36 schreef du_ke het volgende:

[..]

Niet slechter maar anders, dat is toch een andere benadering

dan vind ik dat anders een zeer beperkte visie. ratrace is een cliché maar wel een goede analogie: opgesloten in een omlijnd trajectje en de nummer laatst is de klos.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 17:29 schreef EchtGaaf het volgende:
GL

Altijd fijn, zo'n goed onderbouwd argument

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 17:36 schreef Klopkoek het volgende:
en paul rosenmoller zei het wel aardig: het lijkt erop alsof halsema wil meeregeren met de VVD en het CDA. dan wordt het ontslagrecht en de verkorte WW gerealiseerd maar het voorgestelde 'wet investeren in mensen' (wat imo toch al niet te sterk is) verdwijnt dan in de prullenbak of wordt een lege huls.

Paul Rosenmöller zit ernaast. (Overigens was de zogenaamde 'harde clash' een toneelstukje volgens mij, en stelde hij alleen maar van die kritische vragen zodat Femke Halsema aan de GL achterban goed kon uitleggen waarom er zulke 'rechtse' standpunten in het partijprogramma zitten. Maar dat terzijde.)

Denk na: waarom zou GL nu al iets 'weggeven' wat tijdens de kostbare coalitiebesprekingen als wisselgeld weggegeven zou worden?
Stel, GL kan het op dit punt goed met bijv. VVD en D'66 vinden, zouden ze dan niet, gezien het verleden, vasthouden aan standpunten als handhaving van de WW en het ontslagrecht niet versoepelen en die dan 'weggeven' om een ander punt terug te krijgen? Want dat er wordt geaasd op regeringsdeelname moge duidelijk zijn.

Nee, het lijkt erop dat dit standpunten zijn die de kiezers moeten laten zien wat GL in huis heeft. Bovendien (even pure propaganda nu) is dit de enige partij die een echt eerlijk AOW voorstel heeft: pensioen na 45 jaar werken, dus niet op een vaste leeftijd stoppen maar als jij twee studies wilt doen en op je 28ste pas gaat werken, dan ben je waarschijnlijk een kenniswerker en kun je nog wel wat langer mee dan je 65ste, terwijl bouwvakkers al op hun 16e beginnen met werken en zij dus eerder mogen stoppen. Eerlijker en progressiever kan niet.

Alles bij elkaar is dit heel wat socialer dan veel PvdA en SP standpunten. De SP is conservatiever (behoudender) dan de VVD! (PVV is het conservatiefst, nou ja, met de SGP dan erbij).
Ook zoiets: PVV zou 'links' zijn op economische standpunten, maar die partij is alleen maar puur conservatief. Terzijde

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 19:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

dan vind ik dat anders een zeer beperkte visie. ratrace is een cliché maar wel een goede analogie: opgesloten in een omlijnd trajectje en de nummer laatst is de klos.

Ik denk dat de ideeën van GL er juist voor zorgen dat je veel beter in kan spelen op de behoeften van individuen. Dus over het omlijnde trajectje heen kijken.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 @ 19:08 schreef du_ke het volgende:
Juist door dit soort punten krijg ik zin om GL te stemmen .

Verstandig vooruit kijken in plaats van naar de verzorgingsstaat van 30 jaar geleden. Maar wel jammer dat ze daar de enige in zijn .

GL is wat mij betreft een prima partij.

Jammer alleen van het milieuextremisme.

Zo erg rechts is het plan van GL met het ontslagrecht nu ook weer niet...

quote:

Het ontslagrecht beschermt werknemers tegen onredelijk ontslag en regelt financiële compensatie bij ontslag. In de praktijk sluit het huidige ontslagrecht niet aan bij een moderne arbeidsmarkt. Van sommige groepen zijn de rechten goed geregeld, terwijl mensen met tijdelijk werk en jongeren slecht beschermd zijn. GroenLinks wil het ontslagrecht moderniseren en verbeteren.

Uitzicht op nieuw werk moet volgens GroenLinks altijd het uitgangspunt zijn. GroenLinks wil daarom de ontslagvergoeding maximaliseren en omzetten in een scholingsbudget. Teveel mensen hebben nu te weinig kansen, omdat ze vaak in de WW terecht komen zonder uitzicht op nieuw werk. GroenLinks wil verandering om hen eerlijke kansen en een beter inkomen te geven.

Om ervoor te zorgen dat iedere werkende gelijk wordt be­handeld, wil GroenLinks de huidige ontslagvergoedingen voor enkelen omzetten naar scholingsrechten voor allen. Bedrijven moeten mensen niet op straat zetten, maar van werk naar werk begeleiden. Het ontslaan van mensen die nog helemaal geen perspectief hebben op ander werk moet worden ontmoedigd. Werkgevers die vaak werknemers ontslaan, dienen daarom extra te betalen voor de werk­loosheidsuitkering.

Met name voor jongeren en mensen met tijdelijke contracten moet de ontslagbescherming worden verbeterd. Er komt één wettelijk vastgelegde ontslagprocedure, inclusief een verplichte hoorzitting van betrokken partijen. De procedure is kort, de zorgvuldigheid is daarin gewaarborgd en werknemers blijven beschermd tegen een onredelijk ontslag. GroenLinks wil elke werknemer wettelijke scholingsrechten geven.

http://standpunten.groenlinks.nl/ontslagrecht

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 20:20 schreef weathergirl het volgende:

[..]

Denk na: waarom zou GL nu al iets 'weggeven' wat tijdens de kostbare coalitiebesprekingen als wisselgeld weggegeven zou worden?
Stel, GL kan het op dit punt goed met bijv. VVD en D'66 vinden, zouden ze dan niet, gezien het verleden, vasthouden aan standpunten als handhaving van de WW en het ontslagrecht niet versoepelen en die dan 'weggeven' om een ander punt terug te krijgen? Want dat er wordt geaasd op regeringsdeelname moge duidelijk zijn.

Idee: misschien omdat ze anders helemaal niet door een informateur benaderd zouden worden?
Omdat als ze hun PSP-achterban zouden volgen, ze enkel op de SP aangewezen zouden zijn voor coalitiebesprekingen?

quote:

Nee, het lijkt erop dat dit standpunten zijn die de kiezers moeten laten zien wat GL in huis heeft. Bovendien (even pure propaganda nu) is dit de enige partij die een echt eerlijk AOW voorstel heeft: pensioen na 45 jaar werken, dus niet op een vaste leeftijd stoppen maar als jij twee studies wilt doen en op je 28ste pas gaat werken, dan ben je waarschijnlijk een kenniswerker en kun je nog wel wat langer mee dan je 65ste, terwijl bouwvakkers al op hun 16e beginnen met werken en zij dus eerder mogen stoppen. Eerlijker en progressiever kan niet.

Ook ik vind het een goed plan, maar twijfel wel aan de haalbaarheid hiervan.
Ik ben als student op m'n 16e begonnen met baantjes van 16 uur per week. Telt dit? Ja/nee.
GroenLinks wilt een sociaal leenstelsel voor het hoger onderwijs, is dit niet wat dubbelop? Vier tot vijf jaar AOW verliezen en daar studiefinanciering voor terugkrijgen is al een sociaal leenstelsel, of zie ik dat verkeerd? Een moeder die er toch, alle inspanningen van Femke ten spijt, voor kiest om enkele jaren moeder te worden, moet ook een aantal AOW-jaren inleveren, of is een 0-urencontract aanhouden bij haar werkgever voldoende?

Allemaal vragen die ik zomaar even over dit sympathieke voorstel heb..

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 22:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

GL is wat mij betreft een prima partij.

Jammer alleen van het milieuextremisme.

Ze willen vooral consequent de vervuilers laten betalen. Dat principe vind ik persoonlijk prima. De uitwerking is soms wat moeilijk maar goed zo heeft elke partij dingen die praktisch onhaalbaar zijn

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 @ 22:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ze willen vooral consequent de vervuilers laten betalen. Dat principe vind ik persoonlijk prima. De uitwerking is soms wat moeilijk maar goed zo heeft elke partij dingen die praktisch onhaalbaar zijn

Uiteraard. Maar sommige punten wegen voor mij nou eenmaal zwaarder dan andere en daaruit komt GL nou eenmaal niet goed uit .

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 22:16 schreef Pool het volgende:
Zo erg rechts is het plan van GL met het ontslagrecht nu ook weer niet...
[..]

http://standpunten.groenlinks.nl/ontslagrecht

ik lees nergens garanties. ontslagrecht is zó ontzettend fundamenteel. daarmee maak je amerikaanse toestanden mogelijk en daarmee maak je rucksichtlose demotie mogelijk.

ik zou nog liever de WW afschaffen dan het ontslagrecht aanpassen (ja, meer rechten voor jongeren misschien, dus de rommel van paars ongedaan maken).

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 22:19 schreef GSbrder het volgende:

Ook ik vind het een goed plan, maar twijfel wel aan de haalbaarheid hiervan.
Ik ben als student op m'n 16e begonnen met baantjes van 16 uur per week. Telt dit? Ja/nee.
GroenLinks wilt een sociaal leenstelsel voor het hoger onderwijs, is dit niet wat dubbelop? Vier tot vijf jaar AOW verliezen en daar studiefinanciering voor terugkrijgen is al een sociaal leenstelsel, of zie ik dat verkeerd? Een moeder die er toch, alle inspanningen van Femke ten spijt, voor kiest om enkele jaren moeder te worden, moet ook een aantal AOW-jaren inleveren, of is een 0-urencontract aanhouden bij haar werkgever voldoende?

Allemaal vragen die ik zomaar even over dit sympathieke voorstel heb..

Typisch dat je weer zo denkt: er is misschien sprake van herverdeling en dat mag niet.

Ik zal je uit de droom helpen: er is bij de AOW maar ook bij de pensioenen sprake van omgekeerde solidariteit. Arm betaalt voor rijk. Arm krijgt daar wel meer zekerheid voor terug (geen plots verdampende pensioenen a la de UK en VS). Sommigen noemen dat ook wel 'perverse solidariteit'.

en dat er zoiets als 0-uren contracten bestaan maakt dus ook dat het ontslagrecht zeker niet soepeler moet worden.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 22:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Typisch dat je weer zo denkt: er is misschien sprake van herverdeling en dat mag niet.

Ik zal je uit de droom helpen: er is bij de AOW maar ook bij de pensioenen sprake van omgekeerde solidariteit. Arm betaalt voor rijk. Arm krijgt daar wel meer zekerheid voor terug (geen plots verdampende pensioenen a la de UK en VS). Sommigen noemen dat ook wel 'perverse solidariteit'.

Hoezo betaald arm voor rijk voor wat betreft de AOW? Leg uit, want volgens mij betaald iedereen volgens het omslagmodel....

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 22:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoezo betaald arm voor rijk voor wat betreft de AOW? Leg uit, want volgens mij betaald iedereen volgens het omslagmodel....

Maar je betaalt een gemaximeerde niet-inkomensafhankelijke premie. Een vaste premie over je eerste twee schijven. En aangezien de rijken de laatste 25 jaar steeds langer zijn gaan leven en de armen niet.... betaalt arm dus even lang premie voor minder AOW-jaren. daarom vind het voorstel om het naar 67 te brengen terwijl tegeklijkertijd van alles en nog wat wordt gesubsidieerd asociaal.

Als je veel waarde hecht aan je importpizza of je Nasi goreng moet je vooral Groenlinks stemmen.

Ook als je een hekel hebt aan koeien in de wei of aardappeltjes van het land, want dankzij Groenlinks zijn er straks geen boeren meer om ervoor te zorgen dat je lekker je boerenkool kan blijven eten

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 22:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar je betaalt een gemaximeerde niet-inkomensafhankelijke premie. Een vaste premie over je eerste twee schijven. En aangezien de rijken de laatste 25 jaar steeds langer zijn gaan leven en de armen niet.... betaalt arm dus even lang premie voor minder AOW-jaren. daarom vind het voorstel om het naar 67 te brengen terwijl tegeklijkertijd van alles en nog wat wordt gesubsidieerd asociaal.

Just to be sure, met arm bedoel je dus iedereen met een inkomen van minimaal ¤ 31.589,- ?
Want tot dat bedrag betaal je dus 17,90% AOW, daarna betaal je alleen maar inkomensbelasting (schijf 3+4).
Iedereen met een inkomen lager dan dat, dus tussen de 0 en de ¤ 31.589,- betaald netto minder dan ¤ 5.654,- aan de AOW. Als je iemand neemt die jaarlijks zeg, ¤ 19.000,- verdient, levert hij ¤ 3.401,- aan AOW-premie op.

Iemand met een inkomen boven de ¤ 31.589,- betaald in 40 jaar werken circa ¤ 226.160,-
Iemand met een inkomen van ¤ 19.000 betaald in 40 jaar werken circa ¤ 136.040,-

Hebben de "rijken", dus nog onder een modaal inkomen, daadwerkelijk een levensverwachting die 66 % hoger ligt, zodat arm voor rijk betaald?

quote:

Op woensdag 9 juni 2010 00:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Just to be sure, met arm bedoel je dus iedereen met een inkomen van minimaal ¤ 31.589,- ?
Want tot dat bedrag betaal je dus 17,90% AOW, daarna betaal je alleen maar inkomensbelasting (schijf 3+4).
Iedereen met een inkomen lager dan dat, dus tussen de 0 en de ¤ 31.589,- betaald netto minder dan ¤ 5.654,- aan de AOW. Als je iemand neemt die jaarlijks zeg, ¤ 19.000,- verdient, levert hij ¤ 3.401,- aan AOW-premie op.

Iemand met een inkomen boven de ¤ 31.589,- betaald in 40 jaar werken circa ¤ 226.160,-
Iemand met een inkomen van ¤ 19.000 betaald in 40 jaar werken circa ¤ 136.040,-

Hebben de "rijken", dus nog onder een modaal inkomen, daadwerkelijk een levensverwachting die 66 % hoger ligt, zodat arm voor rijk betaald?

31000 euro is geen hoog inkomen. dat is inderdaad modaal. en inderdaad: de mensen op modaal hebben al een hogere levensverwachting dan daaronder. ik heb daarvan alleen de cijfers in kwartielen gezien.

quote:

Op woensdag 9 juni 2010 00:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

31000 euro is geen hoog inkomen. dat is inderdaad modaal. en inderdaad: de mensen op modaal hebben al een hogere levensverwachting dan daaronder. ik heb daarvan alleen de cijfers in kwartielen gezien.

Inderdaad, de enige groep die er dus onder "lijdt" is die van de middeninkomens, aangezien de categorie 31k - 62k net zo veel betaald als de allerrijksten aan AOW-heffingen, maar misschien een iets lagere levensverwachting hebben.

De stelling dat de armen voor de rijken betalen gaat hier dus niet op, zoals in de meeste gevallen betalen de middeninkomens voor zowel de uitkeringsgerechtigden (die nooit iets hebben bijgedragen aan de AOW) als de topinkomens (die een voor hun doen schamele 2,25 ton hebben gedoneerd aan een algemene verzekering). Pas als de topinkomens ouder worden dan 79 jaar hebben ze hun "investering" terugverdiend en zijn ze in feite aan het profiteren.

quote:

Op woensdag 9 juni 2010 00:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Inderdaad, de enige groep die er dus onder "lijdt" is die van de middeninkomens, aangezien de categorie 31k - 62k net zo veel betaald als de allerrijksten aan AOW-heffingen, maar misschien een iets lagere levensverwachting hebben.

De stelling dat de armen voor de rijken betalen gaat hier dus niet op, zoals in de meeste gevallen betalen de middeninkomens voor zowel de uitkeringsgerechtigden (die nooit iets hebben bijgedragen aan de AOW) als de topinkomens (die een voor hun doen schamele 2,25 ton hebben gedoneerd aan een algemene verzekering). Pas als de topinkomens ouder worden dan 79 jaar hebben ze hun "investering" terugverdiend en zijn ze in feite aan het profiteren.

Ik heb het ook ergens gelezen dat de AOW een soort 'perverse solidariteit' is. In hoeverre dat zo is hangt af van de verhouding tussen het aantal jaren minder leven van het onderste kwartiel ten opzichte van de lagere premies van dat onderste kwartiel. Het kan best dat het tweede kwartiel meer betaald maar ook véél langer leeft. Hoe dat zit weet ik niet. Wat ik wel weet is dat het aantal jaren extra levensverwachting naarmate je meer verdient een afvlakkend verband kent. In het begin is die relatie stijl, later wordt het vlakker.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2010 22:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar je betaalt een gemaximeerde niet-inkomensafhankelijke premie. Een vaste premie over je eerste twee schijven. En aangezien de rijken de laatste 25 jaar steeds langer zijn gaan leven en de armen niet.... betaalt arm dus even lang premie voor minder AOW-jaren. daarom vind het voorstel om het naar 67 te brengen terwijl tegeklijkertijd van alles en nog wat wordt gesubsidieerd asociaal.

En precies hierom is het goed dat de AOW voor mensen die later zijn gaan werken (statistisch gezien: hoger opgeleid, gezonder en langer levend) ook langer doorwerken, terwijl mensen die eerder zijn begonnen met werken ook eerder mogen stoppen. Het is het sociaalste wat je kunt doen met de AOW.

Mensen die zich sowieso drukmaken over dat ze tot hun 65ste of 67ste moeten doorwerken...

Ik voel me al in de maling genomen als ik daarover nadenk