Onwetendheid over de Indo's,Indonesiërs en Molukkers.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 14:56 schreef EricT het volgende:

[..]

Zo complex is het niet:

Indische Nederlander = Koloniale NLer
Indo = gemengd bloedige (alleen gebruikt bij javanen, sumatranen etc. Dus niet bij Timorezen, Papuas en Molukkers, daar wordt de term 'mesties' soms gebruikt) of een nickname voor indonesier
indonesier = inwoner van het land Indonesie
Molukker = iemand uit de Molukken, hoewel officieel deel van indonesie
Papua = iemand uit West of Oost Papua
Javaan = iemand van Java of uit javaanse immigranten in Suriname

Ik ben het met Bluesdude eens

quote:

Indische Nederlander = Nederlander - van meestal gemengde afkomst- direct of indirect gevormd door de Nederlandse cultuur in het toenmalige Indië.

Een Indische Nederlander kan een Koloniale NLer zijn,en ook een Indo of mengeling.

Andy Tielman van de Tielman Brothers is ook een Indo/Indische-Nederlander uit Timor die heeft roots in Timor.
Iemand uit Java is niet automatische een Javaan.In het westen van Java,heb je de Sundanese,enz.
Mensen uit Banda(Molukken)zijn ook geen Molukkers.Het is een mixpot van verschillende volkeren.De oorspronkelijke Melanesische bevolking de echte Bandanezen zijn al eeuwen uitgeroeid.
Dus zo simpel is het ook weer niet

Er zit wel waarheid in waar jullie het over hebben: de mestiezen en de Indo's.
De Indo's zijn wel ontstaan in Java,daar ontstond de echte eerste kolonie.
Later werd de kolonie steeds groter.

Een Indo ontstaat waneer een inlandse vrouw kinderen krijgt van een Nederlander.Waneer die kinderen niet erkend worden of niet uit een huwelijk, dan waren ze geen Nederlanders.Het erkennen of uit een huwelijk ontstond de Indo/Indo-europ/Indische Nederlander en hun indentiteit,culturele indentiteit,enz.

Werden de kinderen niet erkend dan behoren ze tot de inlanders of inheemse.

Het Nederlandse Indo-europese/Indisch Nederlandse karakter en de Nederlandse status en ook de Nederlanderschap voor vele,dat zijn de kenmerken van de Indo,niet alleen de bloed.
Dus waneer een Nederlander kinderen maakt bij een Javaanse vrouw,die hij niet erkend en er nog vandoor gaat,die kinderen zijn van gemengd bloed,maar de opvoeding,cultuur,de status,de indentiteit, is wel Indonesisch en niet Indo/Indo-europees/Indisch Nederlands.Dus je kan wel gemengd zijn maar dat maak je nog geen Indische Nederlander/Indo.

Naast de Indo's die zijn ontstaan uit erkenning en uit een huwelijk,heb je ook de gelijkgestelden Indo's(eind 19de eeuw).Die Indo's behoordn ook tot de zogenaamde Nederlandse/Europese laag,maar waren officieel geen Nederlander wel de status maar geen Nederlander.Tijdens de onafhankelijkheid en erna,kregen deze Indo's daar juist last mee.

[ Bericht 1% gewijzigd door Noordin op 06-06-2010 10:04:05 ]

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 23:35 schreef Bluesdude het volgende:
Als mensen iets niet weten.. dan weten ze het niet... In hoeverre is dat hen te verwijten?
Te weinig school gehad, of gewoon nooit zin gehad in school ?
Maar wat te denken van hogeropgeleiden zoals journalisten, historici en demografen ?
Hebben die nog het excuus dat hun dure opleiding faalt in dit stukje Nederlandse geschiedenis en kennis van Nederlandse bevolkingsgroepen?
Zo begon vorig jaar oktober de geschiedenisquiz ' Slag bij Nieuwpoort'
Gemaakt door journalisten en gecontroleerd door historici.?
Dit zijn toch deskundigen in het beschrijven van heden en verleden ?
Een van die vragen - de uitzending is niet meer online- was:
Noem de 5 grootste allochtone bevolkingsgroepen.
En "Indonesiërs" was de grootste van die 5.. Dat antwoord stond letterlijk zo in het juiste rijtje van vijf..

Wat nou.... niet verwijten?
Als het gebrekkig hoger onderwijs is : deskundigen falen en leiden falende deskundigen op.
Zowat 1 miljoen mensen in Nederland hebben een Indonesische afkomst en meer dan 96 % van hen is Nederlander. En dat percentage lag ook in de vijftiger jaren al bijna zo hoog.
De fout van de quizmakers is een strukturele fout in Nederland die steeds terugkeert.

Dan vraag ik me af als ze echt wel onderzoek hebben gedaan?Vaak is het ook het maar aannemen:uit Indonesië=Indonesiërs.Of gewoon luiheid.....
Vroeger werd er ook niet gesproken over de Indonesiërs maar de Indische Nederlanders.En ook niet over de Indonesische immigranten maar de Indische of Indische Nederlandse repatrianten.....

Toen het echt uitkwam dat Geert Wilders zijn moeder,oma Indisch/Indo of van Indische afkomst was,en er geschreven werd dat de oma uit een Joods Indische familie vandaan komt,dacht iedereen of toch wel veel mensen dat de oma een Indonesische was of half Indonesische en half joods... Dat is echt zo iets van:hmmm,Indisch is van NL-Indië,NL-Indië is het Indonesië van nu....dus Indonesisch.
In werkelijkheid is zijn oma een Nederlandse met gemengd bloed vandaar Indisch/Indo en met een Joodse achtergrond.Dus een Indische familie met een Joodse achtergrond.De Indo/Indische familie van zijn oma is ontstaan toen 6,7 of zelfs 8 generaties geleden zijn oudovergrootmoeder een Indonesische/Aziatische, kinderen kreeg van zijn blanke Nederlandse oudovergrootvader.

Indo's zijn geen Aziaten maar oorspronkelijk Eur-aziaten.In feite waren de Indo's in Nederlands-Indië,Nederlanders met gemengd bloed met de vaak Eur-aziatische/Indisch Nederlandse karakter wat daar bij hoort(niet voor alle Indo's,voor sommigen was het echt Nederlands of meer Nederlands en andere meer aziatisch,heeft vaak te maken met de afkomst of de stand/milieu).
Indo's zijn geen Indonesiërs/Inlanders met Nederlands bloed.

[ Bericht 0% gewijzigd door Noordin op 06-06-2010 13:20:30 ]

quote:

Op zondag 6 juni 2010 11:07 schreef EricT het volgende:
@ Noordin,

Je hebt gelijk dat de Bandanezen gemengd zijn. Echte Bandanezen bestaan echter nog wel, maar wonen die niet meer op de Banda eilanden. Sowieso beginnen de Molukken steeds meer gemengd te raken door de instroom van Javanen en Sulawesiers.

Ja,maar een groot gedeelte is toch uitgeroeid in de 16de of 17de eeuw.En opnieuw bevolkt met andere volkeren;Javanen,enz.Dat was al in de 16/17 de eeuw zo.Ik ken Javaanse families waarvan de voorouders of de grootvaders uit de Banda eilanden komen.En dat zijn echte Javanen.

Hey Bluesdude,

quote:

Op zondag 6 juni 2010 16:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Luiheid..idd... wat ik eerder laksheid noemde.... maar hogeropgeleiden moeten of gewoon in de opleiding geleerd hebben --geldt des te meer voor jounalisten, historici en demografen-- óf op de klompen aanvoelen dat dit een verkeerde naamgeving is. Het is een kwestie van kennis hebben van Nederlandse geschiedenis en de Nederlandse samenleving .
[..]

Er is niet veel joods aan de familie Meijer van Geertjens oma. Het is een gerucht wat maar voortgolft...Haar overgrootvader Meijer was een katholiek uit Haarlem.
Andere aannames zijn : zijn moeder is Indonesiër, zijn oma is Indonesiër, overgrootmoeder is Indonesiër.
Je ziet ook beweringen dat G. een Javaan is of Indonesiër en ergens las ik zoiets op het internet dat Indonesië zijn eigen land is...
Mensen vullen de gaten in hun beeldvorming zelf in met generalisaties en stereotyperingen.
Meer dan 90 procent van zijn voorouders zijn Nederlanders zonder Aziatische afkomst .
[..]

Ik denk als je dieper gaat zoeken kom je toch de Joodse wortels tegen.Ik heb gelezen dat het ooit Joden waren die bekeerd zijn tot het Katholicisme.

Ik ben niet zo goed in getallen.Die familie Meijer waar de oma vanaf stamt is toch een Indo-europese/Indische Nederlandse familie.Ze zijn wel Nederlanders maar wel met gemengd bloed en generaties al gemengd....dus ik weet niet hoe ik 90% moet zien? In die familie werd er ook met andere goede Indische families getrouwd.

quote:

Mij lijkt dat 500 jaar geleden in de 16e eeuw Portugese soldaten al indo-europese kinderen hadden gemaakt in de Molukken.

Ja,dat klopt,maar dat bedoelde ik niet.Ik zei het verkeerd.Wat ik bedoelde is dat daar de Indische Nederlanders dus de mengelingen van Nederlands afkomst zijn ontstaan,en vanaf die vermenging al een apart status of positie aannam.

quote:

Ik las ergens zoiets dat die slaven die toen naar Banda werden gebracht geen Javanen waren..
Het was VOC-politiek om geen slaven te maken/ bezitten uit de regio waar men een vestiging had. Best wel slim .. want dat is geen reden geven aan de bevolking in die regio om in opstand te komen.. (is dit nou die beruchte VOC-mentaliteit? )
De javanisering kwam pas in de 20e eeuw op gang, neem ik aan... vooral na 1949

En een heel volk uitroeien of bijna,en nog andere fijne dingen........

Yep.Ik denk toch dat je gelijk hebt.....Ik dacht echt dat ik het ergens gelezen had dat er ook Javanen naar Banda werden gebracht.
De Javaanse families die ik ken zijn zo rond eind 19de eeuw en begin 20ste eeuw uit Banda vertrokken.
Ik weet alleen dat ze oorspronkelijk uit Banda komen.


Dit heb ik op het net gevonden:

quote:

The Dutch subsequently re-settled the islands with imported slaves, convicts and indentured labourers (to work the nutmeg plantations), as well as immigrants from elsewhere in Indonesia

[ Bericht 1% gewijzigd door Noordin op 06-06-2010 22:14:56 ]

quote:

Op zondag 6 juni 2010 22:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Sowieso... 3 grootouders van Geertje waren in Nederland geboren en getogen, hadden geen Aziatische afkomst.. dat is dus al 75% geen Aziatische voorouders.. die andere 15 % komt van de Indische oma af..
Dat is al uitgeplozen door een genealoog . Geertje is ook niet Indisch... Hij noemt zichzelf nooit zo... dat Indische was iets op de achtergrond in zijn jeugd... Er is veel heisa om niks over dit punt... Voor de rest vind ik de man een ....... piepscheldwoordpiep...

Ja.Hij heeft 3 volbloed Nederlandse grootouders,dat weet ik.Als je dieper in de stamboom van zijn oma gaat spitte kom je toch wel wat "Joods element" of Joods-Indisch tegen.En ook Fries.....maar daar hoor je niemand over.
Mensen willen hem gewoon zwart maken of niet Nederlands.
Je hoeft je zelf ook niet Indisch te noemen om het zijn.Ik zeg ook niet dat Geert een echte Indische/Indo/mengeling is.Het is wel in zijn lijn of zijn oma,moeder is wel Indisch,maar dat maakt hun niet minder Nederlands.Ik zelf ziet het heel duidelijk in het uiterlijk van de broer van Wilders.Bepaalde Indische eigenschappen van die bekende of zogenaamde goede Indische families:Meijer,Cantervischers,enz.
Het Indische is wel een deel van hem.

quote:

Nog een voorbeeldje van een kronkel in het denken over indo's.
Ook door de NPS -- met historici in dienst- worden ze niet als Nederlanders gezien.
Een goeie documentaireserie verder maar hier gaat men de fout in :
[..]

http://deoorlog.nps.nl/page/aflevering/7/Oorlog+in+Indi%EB

Ik begrijp wel wat je bedoeld.Ik zag ook paar dingetjes die niet helemaal kloppen.Toch wordt er wel gesproken over de Nederlanders die niet in de kampen terecht kwamen:de Indische Nederlanders.Kijk maar 23:55.

Als ik niet beter zou weten dan zou ik denken dat alle Indo's buiten de kamp hebben geleefd.En dat klopt natuurlijk niet.
De Indo's stonden ook niet geregistreerd als Indo/Indische Nederlander maar als Nederlander.

[ Bericht 0% gewijzigd door Noordin op 07-06-2010 23:27:44 ]

quote:

Op zondag 6 juni 2010 22:40 schreef Ratelslangetje het volgende:
Maar ik weet denk ik wel waarom dit wordt verzwegen in de Nederlandse geschiedenis... omdat ze dan

Wat bedoel je precies?

quote:

Op woensdag 9 juni 2010 10:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja... zoals dat gezegd en verfilmd wordt op 23.55 kunnen kijkers denken dat Nederlanders en indo-europeanen twee groepen zijn .(naast elkaar) Een ondertoon die je op de website ook zag, wat ik aangaf.
Wat veel mensen niet weten is dat 70% van de Nederlanders indo was en dat je kunt inschatten dat 40 tot 60 duizend van de 140.000 geinterneerden indo's waren. Ook een paar duizend Indonesiërs en Molukse knillers werden geinterneerd (meest pow)

Ja,maar ze zeggen tenminste Nederlanders met gemengd bloed,of zoiets.

Veel van de mensen in de kampen die niet als Indo-europeanen/Indische Nederlanders werden gezien waren dat wel of wel in hun afkomst.Zijn meestal licht, blank of Europees uiterlijk of al generaties gemengd.
Meestal de wat donkere of die met een Aziatische uiterlijk waarbij vaak het Aziatische dichter bij is, kwamen niet zo snel in de kampen.Met uitzonderingen van de Indische Nederlanders met een militaire verleden.

quote:

kunnen kijkers denken dat Nederlanders en indo-europeanen twee groepen zijn .(naast elkaar)

Dit is een beetje moeilijk.....
In Nederlands-Indië had je 2 maatschappelijke lagen:
1)De Europese laag,de Nederlanders en de Indische Nederlanders.Ook Indonesiërs die vanwege hun maatschappelijk status of een of ander band met Nederland hadden,horen bij deze laag maar ze waren geen Nederlander.
2)De inheemse/Inlandse/Indonesische laag,dat zijn de Indonesiërs en de Chinezen en andere buitenlanders.

De Indo's/Indo-europeanen waren in Nederlands-Indië bij de Europese/Nederlandse laag.Indo's waren Nederlanders staatsburgers.Ze maakten ook onderdeel uit van de "Nederlands samenleving" in de kolonie.Voor hun gevoel en qua status en voor veel de staatsburgerschap waren ze Nederlanders en een onderdeel van de Nederlandse samenleving.
In werkelijkheid ging het toch anders aan toe.Ze waren op papier Nederlanders en hadden in feite dezelfde rechten maar werden door de volbloed Nederlanders niet als vol aangezien.En ook gediscrimineerd,en daarbij vaak tegengewerkt.Dus in feite had je de Europese laag met in de top de volbloed Nederlanders en daaronder de Indische Nederlanders.Vandaar er ook vaak gesproken wordt over de tussenlaag;tussen de Nederlanders en de Indonesiërs in.
Maar dat wil niet zeggen dat er geen Indo's zijn in de toplaag.Indo's bestaan uit verschillende lagen en standen/klassen en afkomsten.
De oude Indo/Indische familie of van goede afkomst en families waarbij de vermenging generaties geleden is,en zelfs Indo's die zich op hebben gewerkt, die zaten in de Nederlandse toplaag.En waren meer Nederlands dan Indisch Nederlands.Dus de lijn tussen de Indo of van Indische afkomst en de Nederlander was niet altijd zichtbaar.

Een goed voorbeeld is wat ik op wikipedia heb gevonden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Totok
"Totok is het Indonesische of Maleisische woord voor een volbloed Nederlander (Europeaan) geboren in en soms alleen woonachtig in Nederlands-Indië. Het werd ook vaak pejoratief gebruikt voor nieuwelingen, die -'vers van de boot'- het Indische levensritme en de lokale gebruiken nog niet gewoon waren of moeite hadden zich aan de Indische omstandigheden aan te passen. Het houdt in ieder geval in dat geen van beide ouders Indisch of Indonesisch bloed hebben."

En dan geven ze een lijst van bekende Totoks.
# Hella Haasse
# Liesbeth List
# Willem Nijholt
# Jeroen Brouwers
# Rudy Kousbroek
# Ben Bot


Veel van deze 'totoks' op de lijst hebben wel "Indische bloed" de één is het verder dan de ander.Vooral als je het uitgaat zoeken.
Het is een wonder dat ze oud minister Brinkhorst niet hebben toegevoegd....of eigenlijk is het al bekend dat zijn moeder van Indisch afkomst is.Hij heeft daar zelf over gesproken of toegegeven dat hij van Indisch afkomst is.

Dus over Indo's hebben is niet zo eenvoudig.Ze zijn niet allemaal de Sandra Reemers of de Patty Brards of wie dan ook waar het zo duidelijk is dat ze Indisch of gemengd zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Noordin op 13-06-2010 22:36:25 ]

quote:

Op maandag 14 juni 2010 21:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De VOC had bevolen dat de VOC-dienaren niet hun gemengde kinderen in dienst mochten nemen. (ook niet meenemen naar Nederland)
In de loop van de 18e eeuw werd het toch gedaan... eerst stiekem, maar later meer openlijk en ergens zal die VOC-wet wel ingetrokken zijn. Het was ook een heuse wet, want de VOC regeerde als een souvereine staat over haar gebieden en als een imperialistische staat over aangrenzende gebieden. Iets 20e eeuws is de uitdrukking satellietstaten, maar misschien kun je die aangrenzende gebieden alsnog satellietgebieden noemen
Later..na 1800... koos de Nederlandse overheid bij voorkeur in Nederland opgegroeide en geschoolde ambtenaren voor de hoogste bestuurlijke functies. En indo's en Indonesiërs die die functies ook zouden kunnen doen werden geweerd. In hoeverre was er een racistisch element hier en in hoeverre was het ook de praktische ervaring met de Amerikaans revolutie en de Zuid-Amerikaanse bevrijdingsoorlogen dat in de kolonie opgegroeide intellectuelen en bestuurders minder banden hadden met het moederland en eerder zou aansturen op losmaking van het moederland ?
[..]

Het lijstje wat je gaf lijkt me wel allemaal mensen zonder gemengde voorouders.
Hun ouders kwamen uit Nederland, dacht ik.

U heeft gelijk.Dit is ook niet echt een goed voorbeeld.Mijn fout......

Ik had het eigenlijk over de periode na mid of eind 19de eeuw tot begin 20ste eeuw.
De periode waar u het over heeft,de begin periode van de kolonie tot de midden of eind 19de eeuw,had de Indo's het relatief toch beter of hun situatie was beter dan in de eind 19de tot de begin 20ste eeuw.
Net als in de beginperiode en zelfs eind 19de eeuw en 20ste eeuw,waren het meestal Nederlanders die hun gemengde kinderen of Indische Nederlanders die het konden betalen of uit een goede oude Nederlandse/Indische familie(elite) die hun kinderen in Nederland liet studeren of daar juist gingen wonen en werken.

quote:

Later..na 1800... koos de Nederlandse overheid bij voorkeur in Nederland opgegroeide en geschoolde ambtenaren voor de hoogste bestuurlijke functies. En indo's en Indonesiërs die die functies ook zouden kunnen doen werden geweerd. In hoeverre was er een racistisch element hier en in hoeverre was het ook de praktische ervaring met de Amerikaans revolutie en de Zuid-Amerikaanse bevrijdingsoorlogen dat in de kolonie opgegroeide intellectuelen en bestuurders minder banden hadden met het moederland en eerder zou aansturen op losmaking van het moederland ?

Ja precies.
Ja,ze werden geweerd door de regels strenger te maken.Zoals voor bepaalde hogere functies moest je geboren zijn in Nederland en/of gestudeerd hebben in Nederland.En veel Indo's konden dat ook niet betalen.Zo ontstond er eind 19de en begin 20ste eeuw veel problemen.Indo's wilden ook niet onder hun stand werken.
Eind 19de, begin 20ste kregen de Indonesiërs ook kans op om zich te scholen of beter scholing.
(De Hogere opleidingen of scholing in Nederlands-Indië bleeft nog steeds alleen toegankelijk voor de Nederlanders,de Indische Nederlanders/Indo's en ook alleen de Indonesiërs uit goede families de elite/adel)
De Indonesiërs konden toen ook het werk doen waar normaal Indo's zaten maar voor goedkoper of voor een lagere loon,dat tenkoste van de Indo.Dat betekende niet een verbetering voor alle Indonesiërs.90/95 of 90% maakte nog steeds geen actieve deel uit van de samenleving wel van de inlandse maar niet van de koloniale Nederlandse.

Lijkt me ook dat de Nederlanders daarvoor bang waren,of bewust waren van de kans van opstand net als de opstand door de mengelingen in Midden en Zuid_Amerika.
Indo's/mengelingen zaten in feiten bijna in alle lagen in de Europese/Nederlandse toplaag(profileerden zich niet als Indo-europeaan/Indische Nlder),in de Europese-Indo europese laag en ook in de lagere sociale klasse dichtbij de Indonesiërs.

Er was wel geen opstand zoals in Midden en Zuid Amerika,maar er werd er wel gestreden of geprotesteerd voor werkelijk gelijke rechten voor de gemengde groep de Indo-europeanen/Indische Nederlanders, aan het eind van de 19de eeuw en 20ste eeuw.Er ontstonden diverse partijen die daarvoor streden voor de Indo groep,sommigen waarvan ook werden verboden. Die strijd of protest voor gelijke rechten voor de Indo's en later ook voor Indo's en Indonesiërs in Nederlands-Indië, beinvloeden ook de nationalisme of de bewustzijn van de inlanders of de echte Indonesiërs.Een bekende Indo-europeaan/Indische-Nederlander was Ernest Douwes Dekker ( die ook een grote invloed had op het nationalisme van de Indonesiërs).
Ik vind hem een extreem geval.
http://www.inghist.nl/Ond(...)mmata/bwn5/douwes_de
Tijdens de onafhankelijkheidstrijd en de onafhankelijkheid van Indonesië vond hij dat de Indo's zich bij de Indonesiërs moest voegen of blijven.Dat hun plek bij de Indonesiërs is.En dat de Indo's zich volledig één moest worden met de Indonesiërs.Hij zelf deed afstand van zijn Nederlandse- Indo-europese afkomst.Veranderde zijn naam en werd moslim.Hij vond dat alle Indo's dat moest doen:afstand doen van hun cultuur,culturele indentiteit,hun geschiedenis,hun gemengde afkomst,de familie naam,zelfs hun geloof.Alles wat hun Indo-europees maakten moest verdwijnen.

De Indo's die in de nieuwe republiek van Indonesië bleven(vanwege bepaalde omstandigheden konden ze niet weg) werden gedwongen om te assimileren in de Indonesische samenleving.Het Indisch Nederlandse dus het Nederlandse wat er nog over was in de republiek Indonesië, wat eigenijk ook een bestaansrecht zou moeten hebben of een plek zou moeten hebben in de nieuwe Indonesische samenleving, werd kan je wel zeggen bewust verwijderd......er was geen plek meer voor de indo/Indo-europeaan in Indonesië.

(image van Indisch4ever)
Links is Ernest en die andere 2 zijn ze broers.

[ Bericht 2% gewijzigd door Noordin op 16-06-2010 11:48:49 ]