F-35 Lightning II (JSF)

quote:

Op vrijdag 3 december 2010 20:49 schreef Nobu het volgende:
Natuurlijk kunnen ze de F- 16 wel verbeteren, maar Lockheed is een bedrijf. Waarom zouden ze een enorm bedrag in een toestel stoppen waar ze al van weten dat ze er niet veel van zullen verkopen? Het probleem gaat wel wat verder dan alleen het materiaal.

Dit is in mijn ogen ook het grootste nadeel van het aanschaffen van nieuwe F16 toestellen, zoals je in de post van Ronaldv kunt lezen is er de afgelopen jaren weinig veranderd aan het toestel waardoor de oude klachten nog bestaan.
En lockhead is druk bezig met de F35 waar, als deze in productie gaat, alle aandacht op wordt gericht.
Dus ik denk dat het in de toekomst niet beter wordt, je behoudt de klachten die er op dit moment tegenover de F16 zijn en de support van Lockhead zal in de komende jaren drastisch minder worden.

Ik vind dit wel jammer aangezien voor een luchtmacht als die van Nederland wel interessant is, het toestel is weer goed up to date gebracht. het is een goedkoop toestel en je bent veel minder kwijt aan het omscholen van het personeel en aanschaffen van nieuw gereedschap enzovoort.
En het toestel voldoet in mijn ogen nog voor de taken waar defensie hem voor gebruikt.
Dit lijkt me ideaal in een tijd van continu bezuinigingen bij defensie en het verleggen van hun doel als Krijgsmacht.

Maar als de F16 dus steeds minder interessant wordt, welk toestel raden jullie de luchtmacht aan dan naast de F35, zodat er het broodnodige geld wordt bespaard ?

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 18:16 schreef HTrockstar het volgende:

[..]

Dit is in mijn ogen ook het grootste nadeel van het aanschaffen van nieuwe F16 toestellen, zoals je in de post van Ronaldv kunt lezen is er de afgelopen jaren weinig veranderd aan het toestel waardoor de oude klachten nog bestaan.
En lockhead is druk bezig met de F35 waar, als deze in productie gaat, alle aandacht op wordt gericht.
Dus ik denk dat het in de toekomst niet beter wordt, je behoudt de klachten die er op dit moment tegenover de F16 zijn en de support van Lockhead zal in de komende jaren drastisch minder worden.

Ik vind dit wel jammer aangezien voor een luchtmacht als die van Nederland wel interessant is, het toestel is weer goed up to date gebracht. het is een goedkoop toestel en je bent veel minder kwijt aan het omscholen van het personeel en aanschaffen van nieuw gereedschap enzovoort.
En het toestel voldoet in mijn ogen nog voor de taken waar defensie hem voor gebruikt.
Dit lijkt me ideaal in een tijd van continu bezuinigingen bij defensie en het verleggen van hun doel als Krijgsmacht.

Maar als de F16 dus steeds minder interessant wordt, welk toestel raden jullie de luchtmacht aan dan naast de F35, zodat er het broodnodige geld wordt bespaard ?

ik zeg 20/30x F35 en 40/50x F16

dan heb je een minder toestel voor het lichte werk en een state of the art toestel voor het zware werk en dan kun je geleidelijkaan meer F16's vervangen met F35's

maar dan moeten we wel ophouden met de bruikbare toestellen verkopen

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 23:27 schreef TheGaffer het volgende:
Wellicht kunnen we gewoon een luchtmacht op PC-9's draaien. Maar wel 300 stuks.

Grappig, daar zat ik gisteravond ook aan te denken. Met een grote hoeveelheid lichte/goedkope vliegtuigen is het een kwestie van simpelweg verzadigen van de vijand. Zorg dat jij veel meer vliegtuigen in de lucht hebt dan dat hij raketten heeft. Je hoeft dan niet eens te schieten: een vlucht F-15s die het moet opnemen tegen 2 squadrons PC-9s met Sidewinders onder de vleugel zal besluiten ergens anders te gaan vliegen. Ik weet niet precies wat de stuksprijs van beide kisten is, maar de F-15 is zo afgrijselijk duur, daar moet je wel aardig wat leuke goedkope kistjes tegenover kunnen stellen. En een PC-9 heeft ook geen dure vliegbasis nodig, 600m grasbaan is ook goed.

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:23 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik zeg 20/30x F35 en 40/50x F16

dan heb je een minder toestel voor het lichte werk en een state of the art toestel voor het zware werk en dan kun je geleidelijkaan meer F16's vervangen met F35's

maar dan moeten we wel ophouden met de bruikbare toestellen verkopen

Volgens mij heb iets dergelijks hier al eens (jaren geleden) voorgesteld. Waarbij je voor F-16 ook JAS39 mag lezen trouwens.

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:23 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik zeg 20/30x F35 en 40/50x F16

dan heb je een minder toestel voor het lichte werk en een state of the art toestel voor het zware werk en dan kun je geleidelijkaan meer F16's vervangen met F35's

maar dan moeten we wel ophouden met de bruikbare toestellen verkopen

Het lijkt mij dat dit sowieso gaat gebeuren, het is niet zo dat van de een op de andere dag alle F16's worden vervangen voor de F35.

Maar je kunt niet lang meer blijven vliegen met de F16 toestellen welke wij op dit moment hebben, aangezien ( zoals eerder aangegeven in het topic ) de toestellen na 35 jaar materiaal moeheid krijgen.

Het idee om een klein aantal F35 toestellen ( 20/30 stuks ) aan te schaffen, en daarnaast een goedkoper toestel ( 40/50 stuks ) , waarbij mijn keuze op de F16 valt vanwege eerder genoemde voordelen in het kostenplaatje, lijkt mij persoonlijk wel een goed idee als dit geld bespaart tijdens de aanschaf en op de langere termijn.

Je hebt dan op dit moment weer een moderne luchtmacht, en je kunt over een kleine 10-15 jaar rustig kijken of er nieuwe toestellen zijn welke de nieuw aangeschafte F16 toestellen kunnen vervangen voor een vergelijkbare prijs.

ik gok dat na 10/15 jaar dienst F35 een stuk betaalbaarder is

en zo niet dan kun je idd naar wat anders kijken maar nieuwe F16's moeten die leeftijd makkelijk halen

quote:

With the development phase of the Lockheed Martin F-35 under close scrutiny by US Department of Defense officials, a long-awaited contract award shows that production costs are falling, while the risks are shifting from the government to the contractor.

A $3.5 billion contract awarded on 19 November completes the orders of 30 F-35s from the USA and one from the UK in the fourth annual lot of low-rate initial production, or LRIP-4. Two other deals awarded earlier for LRIP-4 aircraft raise their total cost to $4.6 billion, or about $148 million each.

That price includes charges, such as special tooling and test equipment that would not apply to new F-35 customers, but the number represents the true cost paid by the US and UK governments this year.

Lockheed also has not changed its long-term price forecast, which predicts the conventional take-off and landing F-35A will cost about $60 million per aircraft.

Oftewel: de prijs die steeds langs komt in de pers is veel te hoog, dat zijn de prijzen door de eeerste serie aangevuld met testapparatuur.

quote:

But such prices assume that production costs will steadily decline as deliveries of the F-35 ramp up to one per working day after 2016.

In 2008, DoD officials grew concerned about rising cost estimates in previous LRIP lots, and demanded a major change in LRIP-4.

Lockheed was ordered to convert LRIP-4 into a fixed-price deal two years ahead of schedule, forcing it to absorb a greater share of any cost overruns incurred until the 31 aircraft are delivered in fiscal year 2013.

DoD officials seem to be driving a hard bargain. Comparing LRIP-4 to the latest publicised estimates for LRIP-3, Lockheed must dramatically slash costs.

Lockheed's published contracts on LRIP-3 add up to $2.62 billion, or about $154 million for each of its 17 aircraft. However, a DoD report dated 31 December 2009 estimates that cost overruns on the cost-plus LRIP-3 contract will increase its value to $3.53 billion, or $207 million per aircraft.

This means Lockheed must effectively slash the ultimate costs for LRIP-4 by up to 25% to avoid new cost overruns on its fixed-price contract.

Meanwhile, DoD officials have been briefed on the results of a technical baseline review, which has reportedly forecast a new, $5 billion cost overrun and one-year delay for the development programme. The review has been folded into the Pentagon's fiscal year 2012 budget process, meaning its results are unlikely to be released until early February.

Lockheed's flight-test programme, meanwhile, is on track to complete 400 flights by the end of the year, which would slightly exceed a pledge to fly at least 394 sorties

Bron

De prijs is nog steeds hoog, maar met een Euro die op dit moment $1,30 oplevert mag je al een kwart van de prijs aftreken in Euros. Dan komt de stuksprijs op 45 miljoen Euro uit, mits iedereen bestelt wat hij jaren geleden heeft aangegeven nodig te hebben.

quote:

Op zondag 5 december 2010 23:26 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oftewel: de prijs die steeds langs komt in de pers is veel te hoog, dat zijn de prijzen door de eeerste serie aangevuld met testapparatuur.

[..]

Bron

De prijs is nog steeds hoog, maar met een Euro die op dit moment $1,30 oplevert mag je al een kwart van de prijs aftreken in Euros. Dan komt de stuksprijs op 45 miljoen Euro uit, mits iedereen bestelt wat hij jaren geleden heeft aangegeven nodig te hebben.

Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar eerst zien en dan geloven!
In de media wordt gesproken over bedragen drie keer zo hoog als de geplande aanschaf prijs, terwijl het hier heel optimistisch wordt neergezet.
Hoeveel toestellen wil Nederland btw bestellen, ik las laatst dat het door de hogere aanschafprijs wordt geschat op 50 tot 60 toestellen

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 13:14 schreef HTrockstar het volgende:

[..]

Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar eerst zien en dan geloven!
In de media wordt gesproken over bedragen drie keer zo hoog als de geplande aanschaf prijs, terwijl het hier heel optimistisch wordt neergezet.
Hoeveel toestellen wil Nederland btw bestellen, ik las laatst dat het door de hogere aanschafprijs wordt geschat op 50 tot 60 toestellen

De focus van de media ligt dan ook op de stuksprijs van de eerste voorproductie series. Daarvan is de prijs inderdaad de 150milj die zij noemen. Maar die cijfers zijn niet volledig: daarbij is ook inbegrepen de kosten van testapparatuur en andere kosten die bij een nieuw platform horen. Lees het artikel nog maar eens.

Hillen waarschuwt VS om oplopende kosten JSF

Minister Hans Hillen van Defensie is niet te spreken over de prijsverhogingen van de Joint Strike Fighter (JSF). Hij heeft de Amerikaanse ambassadeur in Nederland in een gesprek gezegd er "grote, grote moeite" mee te hebben.
„De prijsverhogingen bevallen mij niet. U ziet hier een boze potentiële afnemer”, zei Hillen woensdag in het debat in de Tweede Kamer over zijn begroting voor 2011.

Vorige week meldde hij dat de kosten voor het Amerikaanse gevechtsvliegtuig, de beoogde opvolger van de verouderde F-16's, 1,4 miljard euro hoger uitvallen dan eerder was geraamd. Dat is een stijging van 20 procent van de 6,2 miljard euro waar Nederland tot nu toe van uitging om 85 JSF-toestellen te kunnen kopen.

Hillen heeft de Amerikaanse ambassadeur ook verteld dat er een situatie kan komen „waarin het ons onmogelijk wordt gemaakt om hier nog een normale militaire afweging te maken. En dat bevalt me niet, dat heb ik haar gezegd.” Hillen wil proberen samen met andere landen die van plan zijn de JSF te kopen, zoals Groot-Brittannië en Noorwegen, meer een „consumentenmacht” te vormen om te laten zien dat de prijsontwikkeling hun niet bevalt.

De regeringspartijen VVD en CDA willen een tweede testtoestel kopen en kunnen daarbij rekenen op steun van de PVV. De gedoogpartner van het kabinet weet echter nog niet of ze de JSF wel als opvolger van F-16 kiest. Als compromis is afgesproken dat een volgend kabinet hier pas een besluit over neemt.

Hillen kon nog niet zeggen hoeveel het tweede testtoestel gaat kosten. Wel zei hij dat de onderhandelingen over de prijs van het toestel zijn afgerond, terwijl die voor de motoren nog gaande zijn. De minister verwacht overigens niet dat over de aanschafprijs „het grote alarm zal afgaan”.

In het voorjaar maakt hij bekend welke gevolgen de forse bezuinigingen bij Defensie zullen hebben op het JSF-project. Hillen wil een „verantwoorde afweging” maken, waarbij ook wordt gekeken naar het aantal mogelijk aan te schaffen toestellen.

Bron: www.telegraaf.nl

quote:

Op woensdag 8 december 2010 20:37 schreef paintmeester het volgende:

[..]

Is dit niet confidentieel?

STG Confidentieel is ongeveer hetzelfde als het oude Dienstgeheim. Daar zullen de Russen/Chinezen of zelfs de Amerikanen niet echt wakker van worden. Al vind ik het wel een opmerkelijk stuk.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 20:49 schreef RonaldV het volgende:

[..]

STG Confidentieel is ongeveer hetzelfde als het oude Dienstgeheim. Daar zullen de Russen/Chinezen of zelfs de Amerikanen niet echt wakker van worden. Al vind ik het wel een opmerkelijk stuk.

ja, en ook het oude dienstgeheim betekende simpelweg dat wij dit eigelijk niet mogen zien, snap je punt niet.

Daarom uit voorzorg de post van Soldat verwijderd.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 22:02 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ja, en ook het oude dienstgeheim betekende simpelweg dat wij dit eigelijk niet mogen zien, snap je punt niet.

Daarom uit voorzorg de post van Soldat verwijderd.

Quote ook even verwijderen .

gedaan , was even bezig Soldat Pm te sturen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 22:13 schreef Pumatje het volgende:
gedaan , was even bezig Soldat Pm te sturen.

Het staat er nog steeds bij Paintmeester .

* EllaN kijkt goed om zich heen of er al spionnen zijn

quote:

Op woensdag 8 december 2010 22:02 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ja, en ook het oude dienstgeheim betekende simpelweg dat wij dit eigelijk niet mogen zien, snap je punt niet.

Het oude dienstgeheim was zo geheim dat elke soldaat standaard een boekje in zijn bortzak had waar dat op stond. Of een serie instructiekaarten met dezelfde strekking. Absoluut amusant, want we MOESTEN die dingen op zak hebben tijdens NATO-evaluaties en BDL-inspecties. Ik vroeg me dan ook altijd af hoe geheim "dienstgeheim" nou eigenlijk was als elk Nederlands lijk op het slagveld zo'n ding verplicht bij zich had.

Dat is het punt. Dienstgeheim betekent alleen nog maar dat het een intern stuk is. Alles zonder echte rubricering is "dienstgeheim". In goed NATO: NATO Unclassified, of op zijn best NATO Restricted.

oke, als ik je goed begrijp, is dat nog steeds reden genoeg om het niet op internet te gaan plaatsen

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 13:14 schreef HTrockstar het volgende:

[..]

Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar eerst zien en dan geloven!
In de media wordt gesproken over bedragen drie keer zo hoog als de geplande aanschaf prijs, terwijl het hier heel optimistisch wordt neergezet.

het bedrag dat RonaldV noemt komt wel overeen met de Noorse order en die staat zwart op wit met handtekeningen

ging over de JSF, en geld.

Je kunt je ook afvragen in hoeverre het kostenplaatje dat genoemd wordt voor dat Russische toestel overeenkomstig is met de realiteit
Ik bedoel het is natuurlijk wel makkelijk scoren voor die Russen door gewoon te roepen dat die van hun een kwart kost van de 'westerse' variant .

quote:

Op donderdag 9 december 2010 18:26 schreef Stokstaart het volgende:
Je kunt je ook afvragen in hoeverre het kostenplaatje dat genoemd wordt voor dat Russische toestel overeenkomstig is met de realiteit
Ik bedoel het is natuurlijk wel makkelijk scoren voor die Russen door gewoon te roepen dat die van hun een kwart kost van de 'westerse' variant .

Ik denk dat de ervaringen van de Poolse en de Indiase luchtmacht met Russisch materieel wel een aardig idee geven. Over het algemeen zijn ze best tevreden met de prestaties van de vliegtuigen, maar valt de 'achterkant' van die toestellen tegen. De betrouwbaarheid en het verkrijgen van reserve onderdelen, met name op motorengebied, schijnt dramatisch te zijn.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 12:21 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Zo'n nieuwe F-16 lijkt me sowieso een stuk goedkoper. Beter dan de huidige F-16, maar ik weet niet hoe hij presteert ten opzichte van de F-35.

Er wordt volgens mij ook geen nieuw materiaal meer gemaakt voor de F-16's.
Bezuinigingen.

Buiten dat.. nieuwe F16, en dan vallen die weer over een paar jaar uit elkaar omdat er geen onderdelen meer te verkrijgen zijn dus dan gaan we weer andere vliegtuigjes slopen voor onderdelen van de rest.

Ik weet bijna zeker dat de F35 op het lange termijn goedkoper is, maar omdat de aanschaf waarde hoger is dan van een F16 snapt de gemiddelde burger dat niet (Inclusief politici.)