F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel I:
Atheïsme. Deel I.
Deel II:
Atheïsme. Deel II.
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten
Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic
Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine.
Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat
Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic.
Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )
Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems
Topic kapingen.
Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie.
Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
Atheïsme. Deel I.
Deel II:
Atheïsme. Deel II.
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine. Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic. Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems Topic kapingen. Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie.Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
quote:Op maandag 17 mei 2010 17:06 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dus een partij die de grondwet op democratische wijze wil veranderen hoort geen subsidie te krijgen? Dan kunnen we de PVV wel opdoeken, evenals GroenLinks. En oh ja, de partijen die de Irak-oorlog steunden horen ook geen subsidie meer te krijgen als we artikel 90 in ons achterhoofd houden.
quote:Op maandag 17 mei 2010 17:10 schreef Sloggi het volgende:
Ik vergeet de PvdA nog te noemen, de partij die discrimineert door mannen en vrouwen om en om op de lijst plaatst.
De ander? Nogmaals, het gaat alleen om de SGP vrouwen zelf die ook zelf lid van die partij zijn geworden. Als ze graag de politiek in willen dan hoeven ze alleen hun lidmaatschap van de SGP op te zeggen. Oftewel: die vrouwen ontnemen zichzelf dat recht, en daar hebben ze kennelijk hun redenen voor. Daar hoeven we toch niet de emancipatiebrigade achteraan te sturen?quote:Op maandag 17 mei 2010 16:29 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Als we allemaal nou eens mochten bepalen waaraan onze belastingen werden uitgegeven he? Natuurlijk mag je een afwijkend standpunt innemen, maar je mag een ander niet het recht ontnemen om aan de democratie mee te werken en dat is wat de SGP met hun standpunten wel doet.
Heb ik dat ergens ontkent? Ik heb notabene zelf rooms katholiek basisonderwijs en voortgezet onderwijs gevolgd. Ik vraag me af of je het artikel van Goslinga en mijn reactie daarop echt goed gelezen heb. Ik reageer, zoals ik in mijn post duidelijk aangeef, bijvoorbeeld op zaken als het weigeren van werknemers of leerlingen op ongrondwettelijke redenen. Dat zou natuurlijk net zo goed gelden voor 'seculiere scholen' die elke religieuze leerling of werknemer weigeren. Ik voorspel echter een grote golf van verontwaardiging vanuit Christelijke hoek wanneer er een dergelijke school zou komen, terwijl er toch wel degelijk Christelijke scholen zijn waar dat gebeurt.quote:[quote]Op maandag 17 mei 2010 13:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Niet iedere vorm van religieus onderwijs is intolerant. Christelijk onderwijs wordt veelal heel fatsoenlijk en bescheiden gegeven, met speciale aandacht voor Christelijke feestdagen en op zijn hoogst iedere ochtend een gebed. Andere scholen zijn serieuzer over hun identiteit en nemen de Bijbel letterlijk als leidraad. Wanneer is er sprake van intolerantie? En intolerantie ten opzichte van wie?
Dat beweer ik nergens en is eigenlijk ook niet relevant. Ik stel dat bepaalde uitspraken nogal vaak te zien zijn in fundamentalistische hoek, omdat ze kritiek op bepaalde fundamentalistische aspecten van het Christendom koppelen aan kritiek op het Christendom an sich.quote:Hans Goslinga is geen fundamentalist hoor.
Heb je het artikel van Goslinga echt gelezen of ben je bij het lezen van de titel naar deze topicreeks gerend? Het hele artikel rept niet over afschaffing van het bijzonder onderwijs. Waar het om gaat is het stellen van bepaalde eisen, namelijk dat leerlingen of werknemers bijvoorbeeld niet op grond van geloof, seksuele geaardheid of iets dergelijks geweigerd mogen worden. En dan nog betreft het daar publiek gefinancierd onderwijs.quote:Bescheidenheid is altijd op zijn plaats, maar Hans Goslinga of andere gelovigen die zich teweer stellen tegen de afschaffing van bijzonder onderwijs zijn niet onbescheiden. Zij komen gewoon rechtmatig op voor hun identiteit.
Ik raad je toch aan om het stuk van Goslinga eens echt te lezen, evenals mijn vorige reactie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mja, beetje erg slordig inderdaad.quote:Op maandag 17 mei 2010 18:41 schreef LosPollos het volgende:
[..]
Ontkend.
Verder weinig op de post aan te merken.
Eigenlijk vooral een TVP.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vervang 'vrouw' eens door 'neger'.quote:Op maandag 17 mei 2010 17:43 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De ander? Nogmaals, het gaat alleen om de SGP vrouwen zelf die ook zelf lid van die partij zijn geworden. Als ze graag de politiek in willen dan hoeven ze alleen hun lidmaatschap van de SGP op te zeggen. Oftewel: die vrouwen ontnemen zichzelf dat recht, en daar hebben ze kennelijk hun redenen voor. Daar hoeven we toch niet de emancipatiebrigade achteraan te sturen?
Moeten we een partij die geen negers op de lijst wil zetten ook accepteren, omdat negers toch wel bij een andere partij terecht kunnen?
Waarom niet? Als zo'n partij de democratische arena wil betreden zal de wenselijkheid van die partij worden getoetst door de kiezer. Een rechter hoort zich niet bezig te houden met standpunten van politieke partijen, dat leidt tot potentieel gevaarlijke situaties.quote:Op maandag 17 mei 2010 18:57 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Vervang 'vrouw' eens door 'neger'.
Moeten we een partij die geen negers op de lijst wil zetten ook accepteren, omdat negers toch wel bij een andere partij terecht kunnen?
Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.quote:Op maandag 17 mei 2010 18:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Heb ik dat ergens ontkent? Ik heb notabene zelf rooms katholiek basisonderwijs en voortgezet onderwijs gevolgd. Ik vraag me af of je het artikel van Goslinga en mijn reactie daarop echt goed gelezen heb. Ik reageer, zoals ik in mijn post duidelijk aangeef, bijvoorbeeld op zaken als het weigeren van werknemers of leerlingen op ongrondwettelijke redenen. Dat zou natuurlijk net zo goed gelden voor 'seculiere scholen' die elke religieuze leerling of werknemer weigeren. Ik voorspel echter een grote golf van verontwaardiging vanuit Christelijke hoek wanneer er een dergelijke school zou komen, terwijl er toch wel degelijk Christelijke scholen zijn waar dat gebeurt.
Oke, dan gaan we nog een stapje verder.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:00 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Waarom niet? Als zo'n partij de democratische arena wil betreden zal de wenselijkheid van die partij worden getoetst door de kiezer. Een rechter hoort zich niet bezig te houden met standpunten van politieke partijen, dat leidt tot potentieel gevaarlijke situaties.
Wat doen we dan met een partij die zich op het standpunt stelt dat negers/vrouwen/Joden/homo's/whatever untermenschen zijn en ze bijvoorbeeld wil weren uit parken?
Je snapt waar ik heen wil, maar wil je verdedigen dat de democatie zó heilig is, dat zelfs de meest idiote intolerante standpunten getolereerd moeten worden?
En scholen worden niet door de overheid gefinancierd?quote:Op maandag 17 mei 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.
Ondanks dat ik niet begrijp waarom een homo op een refo school zou willen werken, is het niet goed als de leerlingen op zo'n school een "normale" homo zouden hebben rondlopen die eigenlijk grotendeels hetzelfde is als de meeste mensen die ze kennen behalve dat hij/zij op het zelfde geslacht valt. Gewoon om het beeld wat ze via hun familie en kerk krijgen te ontkrachten.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.
Zoals iemand anders al opmerkte en ik notabene in mijn eerste reactie heel duidelijk stelde is dat revelant, omdat er sprake is van publieke financiering. Het onderwijs is natuurlijk ook semi-overheid. Onderwijsinstellingen hoeven ook helemaal niet gelijk gesteld te worden. Het is prima dat de ene school een christelijk, de andere een islamitische en weer een andere een seculiere grondslag heeft. Begrijpend lezen lijkt niet bepaald een van je sterke punten.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waarom is het weigeren van werknemers of leerlingen ongrondwettelijk? Artikel 1 van de grondwet bijvoorbeeld heeft betrekking op de relatie overheid - burger. Dat betekend dat de overheid neutraal moet omgaan met burgers die om de één of andere reden met elkaar in contact komen. In Nederland bestaat er echter altijd nog zoiets als onderwijskeuze; er is een keur aan onderwijsinstellingen al dan niet met levensbeschouwelijke basis waaruit kan worden gekozen. Als alle onderwijsinstellingen aan elkaar worden gelijkgeschakeld blijft er van een keuze weinig over.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is een randgeval en staat aardig ver af van de officiële lezing van overheidsinstellingen. Onderwijs is geen lokettendienst. Daarnaast haal ik het recht op vrije onderwijskeuze aan, omdat dat recht conflicteert met het anti-discriminatiebeginsel. Van mij mag je beweren dat het uitsluiten van leerlingen en/of docenten ongrondwettelijk is, maar realiseer je dan ook dat diezelfde grondwet vrijheid van onderwijs hoort te garanderen.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het onderwijs is natuurlijk ook semi-overheid.
[..]
In de Kamer mag een politicus zeggen wat hij wil, daarin mag hij niet worden beperkt in zijn functioneren. Uitspraken die hij buiten de Kamer doet zijn voor zijn eigen rekening en kunnen getoetst worden door de rechter wat mij betreft. Een racistisch partijprogramma is onwenselijk maar legaal wat mij betreft, een racistisch politicus kan buiten de Kamer worden aangepakt.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:10 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Oke, dan gaan we nog een stapje verder.
Wat doen we dan met een partij die zich op het standpunt stelt dat negers/vrouwen/Joden/homo's/whatever untermenschen zijn en ze bijvoorbeeld wil weren uit parken?
Je snapt waar ik heen wil, maar wil je verdedigen dat de democatie zó heilig is, dat zelfs de meest idiote intolerante standpunten getolereerd moeten worden?
Daar gaat het toch niet om?quote:Op maandag 17 mei 2010 19:10 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Je snapt waar ik heen wil, maar wil je verdedigen dat de democatie zó heilig is, dat zelfs de meest idiote intolerante standpunten getolereerd moeten worden?
[..]
De SGP gelooft erin dat vrouwen niet in de 2e kamer horen te zitten omdat dat volgens de bijbel niet klopt en die regel is er al eeuwenlang.
Nog leuker, vertel mij eens wie er nu gediscrimineerd word met het vrouwenstandpunt van de SGP.
De jurkvrouwen van de SGP? Nope
De overige vrouwen in de samenleving? Nope
Wie dan wel?
Dit is eigenlijk het luisteren wel waard:
Radio 1
Ik begrijp het nog steeds niet wat voor voordeel/winst de feministen hebben gekregen.
Ik denk eerder verlies van de eeuwenoude wortels.
Ik denk dat in de bewuste topics genoeg gezegd is. Zowel christen als atheïst heeft kritiek op Dawkins centrale argument. Bijvoorbeeld Marcel Hulspas (als hij ook maar iets zag in het argument, dan had hij die kans zeker aangegrepen). Linkje naar Dawkins' centrale argument, besproken door filosoof Alvin Plantinga.quote:
Als Dawkins godsbewijzen onderuit probeert te halen is hij voornamelijk bezig met moddergooien in plaats van de argumenten te behandelen. Bovendien negeert hij de recente literatuur van bijvoorbeeld Plantinga, Swinburne, Craig, Van Inwagen, etc.
En in zijn 'theologie' heeft hij ook niets te melden buiten de populaire quotes die je ook bij Bart Ehrman ziet. Het Nieuwe Testament wordt aan de kant gezet, omdat hij er fouten in heeft ontdekt. Hij neemt ze zelfs niet serieus als bronnen. Paulus' brieven worden helemaal niet behandeld, maar bevatten mijns inziens het meest overtuigende argument voor de opstanding van Jezus.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En dat is?quote:Op maandag 17 mei 2010 20:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Paulus' brieven worden helemaal niet behandeld, maar bevatten mijns inziens het meest overtuigende argument voor de opstanding van Jezus.
Kijk, daar ben ik het dus niet mee eens. Maar d'accord, ik begrijp je standpunt.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:47 schreef Sloggi het volgende:
[..]
In de Kamer mag een politicus zeggen wat hij wil, daarin mag hij niet worden beperkt in zijn functioneren. Uitspraken die hij buiten de Kamer doet zijn voor zijn eigen rekening en kunnen getoetst worden door de rechter wat mij betreft. Een racistisch partijprogramma is onwenselijk maar legaal wat mij betreft, een racistisch politicus kan buiten de Kamer worden aangepakt.
Discriminatie is geen klachtdelict. Beweer je nu dat het geen discriminatie is, of dat het wel discriminatie is maar desondanks toch is toegestaan?quote:Op maandag 17 mei 2010 20:12 schreef Idiota het volgende:
[..]
Daar gaat het toch niet om?
De SGP gelooft erin dat vrouwen niet in de 2e kamer horen te zitten omdat dat volgens de bijbel niet klopt en die regel is er al eeuwenlang.
Nog leuker, vertel mij eens wie er nu gediscrimineerd word met het vrouwenstandpunt van de SGP.
De jurkvrouwen van de SGP? Nope
De overige vrouwen in de samenleving? Nope
Wie dan wel?
Dit is eigenlijk het luisteren wel waard:
Radio 1
Ik begrijp het nog steeds niet wat voor voordeel/winst de feministen hebben gekregen.
Ik denk eerder verlies van de eeuwenoude wortels.
Ik beweer dat niemand word benadeeld door het vrouwenstandpunt van de SGP en het daarom zeer apart vind dat er is 'recht' gesproken.quote:Op maandag 17 mei 2010 21:04 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Kijk, daar ben ik het dus niet mee eens. Maar d'accord, ik begrijp je standpunt.
[..]
Discriminatie is geen klachtdelict. Beweer je nu dat het geen discriminatie is, of dat het wel discriminatie is maar desondanks toch is toegestaan?
Dat doet er niet toe, want het is geen klachtdelict. Nogmaals, er is ook geen neger te vinden die lid wil worden van een anti-negerpartij.quote:Op maandag 17 mei 2010 21:20 schreef Idiota het volgende:
[..]
Ik beweer dat niemand word benadeeld door het vrouwenstandpunt van de SGP en het daarom zeer apart vind dat er is 'recht' gesproken.
De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat:quote:
Bronquote:Third, without question, the most critically-respected witness for Jesus’ resurrection is the apostle Paul. As Norman Perrin states, “Paul is the one witness we have whom we can interrogate.”[42] And 1 Corinthians 15:3-8 is taken to be the strongest evidence for the historicity of this event. Howard Clark Kee boldly asserts that Paul’s testimony here “can be critically examined . . . just as one would evaluate evidence in a modern court or academic setting.”[43] For several strong reasons,[44] most scholars who address the issue think that this testimony predates any New Testament book. Murphy-O’Connor reports that a literary analysis has produced “complete agreement” among critical scholars that “Paul introduces a quotation in v. 3b. . . .”[45]
Paul probably received this report from Peter and James while visiting Jerusalem within a few years of his conversion.[46] The vast majority of critical scholars who answer the question place Paul’s reception of this material in the mid-30s A.D.[47] Even more skeptical scholars generally agree.[48] German theologian Walter Kasper even asserts that, “We have here therefore an ancient text, perhaps in use by the end of 30 AD . . . .” [49] Ulrich Wilckens declares that the material “indubitably goes back to the oldest phase of all in the history of primitive Christianity.”[50]
Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dus er is bewijs dat er mensen waren die denken een herrezen Jezus gezien te hebben.quote:Op maandag 17 mei 2010 21:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat:
[..]
Bron
Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen.
er zijn ook hele volksstammen die Elvis hebben gezien na zijn dood
Het recht op vrije onderwijskeuze wordt nu juist aangetast door scholen die mensen uitsluiten. Het recht op vrijheid van onderwijs betekent ook helemaal niet dat je als school het recht moet hebben om mensen op discriminatoire gronden mensen uit te sluiten. Het is een klein groepje religieus fundamentalisten zoals ik aangaf, en jij onderschrijft, dat eist dat ze mensen maar kunnen weigeren op basis van hun fundamentalistische denkbeelden. Zoals al zo vaak aangegeven wordt er door dat soort mensen nooit eens een lans gebroken voor een apartheidsschool, een fundamentalistisch seculiere school die alle religieuze leerlingen zou weigeren, enzovoort.quote:Op maandag 17 mei 2010 19:40 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het is een randgeval en staat aardig ver af van de officiële lezing van overheidsinstellingen. Onderwijs is geen lokettendienst. Daarnaast haal ik het recht op vrije onderwijskeuze aan, omdat dat recht conflicteert met het anti-discriminatiebeginsel. Van mij mag je beweren dat het uitsluiten van leerlingen en/of docenten ongrondwettelijk is, maar realiseer je dan ook dat diezelfde grondwet vrijheid van onderwijs hoort te garanderen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Laat de data maar zien, dan kunnen we ze vergelijken.quote:Op maandag 17 mei 2010 22:01 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Dus er is bewijs dat er mensen waren die denken een herrezen Jezus gezien te hebben.
er zijn ook hele volksstammen die Elvis hebben gezien na zijn dood
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Data? Ik denk niet dat er iemand onderzoek doet naar de aantallen, evenmin is echt bekend hoeveel mensen precies door aliens menen te zijn ontvoerd. Maar dat ze er zijn en dat we het niet over 1 of 2 hebben wil je vast wel aannemen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 06:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Laat de data maar zien, dan kunnen we ze vergelijken.
Er wordt geen onderzoek naar gedaan omdat het een volstrekt ongeloofwaardig verhaal is. En de aantallen maken het verhaal niet geloofwaardiger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar veel van die argumenten zijn gebaseerd op "als het historisch niet echt gebeurdl zou zijn geweest, dan hadden die ooggetuigen er wel wat van gezegd". Hoe waterdicht is zo'n redenatie?quote:Op maandag 17 mei 2010 21:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De quote die Paulus aanhaalt in 1 Korinthe 15: 3-8. In een onderzoek onder wetenschappers over deze tekst staat:
[..]
Bron
Oftewel een waanzinnig vroege tekst waarin de christelijke kern staat + verwijzingen naar de ooggetuigen, waarvan de meeste op dat moment van schrijven (rond het jaar 50 a 55) nog in leven zijn. Dat is zowel voor de historicus als voor de christen, gewoon smullen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Historische uitspraken zijn inderdaad nooit waterdicht. Bewijzen in stricte zin zal dus ook niet lukken. Voor de persoon die vandaag leeft, en zich verbaast over het bestaan, kan het verhaal over Jezus wel degelijk de sleutel zijn tot de zin van dit leven.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 09:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar veel van die argumenten zijn gebaseerd op "als het historisch niet echt gebeurdl zou zijn geweest, dan hadden die ooggetuigen er wel wat van gezegd". Hoe waterdicht is zo'n redenatie?
Over de ooggetuigen: welke betekenis zou je nog meer kunnen zien in het aanhalen van deze ooggetuigen? We zouden verder nog naar de reismogelijkheden van die tijd kunnen kijken. Konden die mensen in contact komen met de ooggetuigen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Natuurlijk kan dat. Dat kan zelfs ongeacht of we het over een 'waargebeurd' verhaal hebben.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 10:23 schreef Dwerfion het volgende:
Historische uitspraken zijn inderdaad nooit waterdicht. Bewijzen in stricte zin zal dus ook niet lukken. Voor de persoon die vandaag leeft, en zich verbaast over het bestaan, kan het verhaal over Jezus wel degelijk de sleutel zijn tot de zin van dit leven.
Ach ja, welke betekenis kunnen we zien in het aanhalen van mensen die (zeggen te) zijn ontvoerd door aliens?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 10:23 schreef Dwerfion het volgende:
Over de ooggetuigen: welke betekenis zou je nog meer kunnen zien in het aanhalen van deze ooggetuigen?
Dat zouden we kunnen doen, maar met welk doel? Om vast te stellen of die getuigen er echt zijn geweest? Dat zegt toch heel weinig over datgene waarvan zij beweren getuige te zijn geweest?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 10:23 schreef Dwerfion het volgende:
We zouden verder nog naar de reismogelijkheden van die tijd kunnen kijken. Konden die mensen in contact komen met de ooggetuigen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft. Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 11:32 schreef Molurus het volgende:
Dat zouden we kunnen doen, maar met welk doel? Om vast te stellen of die getuigen er echt zijn geweest? Dat zegt toch heel weinig over datgene waarvan zij beweren getuige te zijn geweest?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte voor discussie uitsluit.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 12:10 schreef Dwerfion het volgende:
Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft.
Het is niet zo eenvoudig om statistieken erover te vinden, maar de schattingen over het aantal mensen in de VS dat beweert door aliens te zijn ontvoerd lopen uiteen van 1 tot 4 miljoen. Extrapoleer dat (bescheiden) naar de wereldbevolking, en dan hebben we het al gauw over 20 miljoen mensen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 12:10 schreef Dwerfion het volgende:
Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten.
Zet dat je aan het denken? Mij niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-05-2010 13:15:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij wel, in zoverre dat deze mensen daadwerkelijk een ervaring hebben gehad en het misschien wel niet uit hun duim zuigen. Sterker nog, daar zijn onderzoeksresultaten van (die ik op zou moeten zoeken, overigensquote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte tot discussie uitsluit.
[..]
Het is niet zo eenvoudig om statistieken erover te vinden, maar de schattingen over het aantal mensen in de VS dat beweert door aliens te zijn ontvoerd lopen uiteen van 1 tot 4 miljoen. Extrapoleer dat (bescheiden) naar de wereldbevolking, en dan hebben we het al gauw over 20 miljoen mensen.
Zet dat je aan het denken? Mij niet.
). Hetzelfde ervaar ik wanneer ik de brieven van Paulus lees. Paulus heeft in mijn ogen een echte spirituele ervaring gehad, en veel mensen misschien wel met em. Wat dat precies is geweest, is weer een tweede
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh, ik twijfel er niet aan dat die 20 miljoen mensen werkelijk oprecht geloven te zijn ontvoerd door aliens.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mij wel, in zoverre dat deze mensen daadwerkelijk een ervaring hebben gehad en het misschien wel niet uit hun duim zuigen. Sterker nog, daar zijn onderzoeksresultaten van (die ik op zou moeten zoeken, overigens
Ik denk alleen niet dat we de verklaring daarvoor moeten zoeken in feitelijke ontvoeringen door buitenaardse wezens. Dat soort "ervaringen" komt bij mensen van nature vrij veel voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stel even dat die getuigen de waarheid spraken, dan is de optie dat Jezus ws toch niet dood was nog altijd duizenden malen waarschijnlijker lijkt me?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 12:10 schreef Dwerfion het volgende:
Ik deel hoogstwaarschijnlijk je epistemologie niet, dus verwacht ik niet dat een discussie hierover met jou zin heeft. Ik hecht wel waarde aan ooggetuigen en ik wil ook best luisteren naar verhalen over mensen die menen ontvoerd te zijn door aliens. En het aantal mensen dat zo'n ervaring heeft, speelt bij mij wel een rol. Als iedereen zo'n ervaring zou hebben, dan zou me dat aan het denken zetten.
Het voorkomt een hoop misverstanden.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beetje jammer dat je op voorhand elke ruimte voor discussie uitsluit.
[..]
Als iets kwaakt als een eend, waggelt als een eend en er uit ziet als een eend, dan ben ik bereid dat een eend te noemen. Ook al zou ik verder nog nooit een eend gezien hebben. Op een zelfde manier ben ik bereid te accepteren dat er sprake is geweest van een opstanding, ook al heb ik zelf nog nooit zoiets bijzonders meegemaakt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ben je ook bereid te accepteren dat we dagelijks worden bezocht door buitenaardse wezens die stiekum mensen ontvoeren voor mysterieuze medische experimenten? Want dat is wel de consequentie van dit standpunt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:42 schreef Dwerfion het volgende:
Als iets kwaakt als een eend, waggelt als een eend en er uit ziet als een eend, dan ben ik bereid dat een eend te noemen. Ook al zou ik verder nog nooit een eend gezien hebben. Op een zelfde manier ben ik bereid te accepteren dat er sprake is geweest van een opstanding, ook al heb ik zelf nog nooit zoiets bijzonders meegemaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het idee is dan dat Jezus in een soort intensive-care-status in een graf is gelegd, en dan later weer naar buiten is gestrompeld? En vervolgens zien Paulus en anderen daar hun glorieuze Heer in?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:40 schreef Modus het volgende:
[..]
Stel even dat die getuigen de waarheid spraken, dan is de optie dat Jezus ws toch niet dood was nog altijd duizenden malen waarschijnlijker lijkt me?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik zie wel degelijk een verschil. Naast de getuigen is er ook het lege graf, wat tot gevolg had dat het gerucht ging dat de discipelen Jezus' lichaam hadden gestolen. Bij de ontvoeringen zijn het alleen verhalen van mensen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ben je ook bereid te accepteren dat we dagelijks worden bezocht door buitenaardse wezens die stiekum mensen ontvoeren voor mysterieuze medische experimenten? Want dat is wel de consequentie van dit standpunt.
Maar misschien moeten we maar weer eens een geschikt topic voor openen. Dit topic is bedoelt om te ontkennen dat er een theïstische god bestaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat vind je hier dan van?quote:Op maandag 17 mei 2010 22:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het recht op vrije onderwijskeuze wordt nu juist aangetast door scholen die mensen uitsluiten. Het recht op vrijheid van onderwijs betekent ook helemaal niet dat je als school het recht moet hebben om mensen op discriminatoire gronden mensen uit te sluiten. Het is een klein groepje religieus fundamentalisten zoals ik aangaf, en jij onderschrijft, dat eist dat ze mensen maar kunnen weigeren op basis van hun fundamentalistische denkbeelden. Zoals al zo vaak aangegeven wordt er door dat soort mensen nooit eens een lans gebroken voor een apartheidsschool, een fundamentalistisch seculiere school die alle religieuze leerlingen zou weigeren, enzovoort.
Ongrondwettelijk?quote:Weigering vanwege godsdienstige of levensbeschouwelijke richting
Schoolbesturen van bijzondere scholen mogen uw kind weigeren als u de godsdienstige of levensbeschouwelijke richting van de school niet erkent. Ze mogen uw kind niet weigeren als er binnen redelijke afstand van de school geen openbare school is.
We hebben het hier over verhalen over een leeg graf. Vergelijkbaar met de verhalen van mensen die lijken van aliens hebben gezien in Area 52. Hoezo is er hier een verschil?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zie wel degelijk een verschil. Naast de getuigen is er ook het lege graf, wat tot gevolg had dat het gerucht ging dat de discipelen Jezus' lichaam hadden gestolen. Bij de ontvoeringen zijn het alleen verhalen van mensen.
Laat dat nu de strekking zijn van mijn analogie.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:55 schreef Dwerfion het volgende:
Maar misschien moeten we maar weer eens een geschikt topic voor openen. Dit topic is bedoelt om te ontkennen dat er een theïstische god bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is binnen de naturalistische visie nog altijd vele malen waarschijnlijker dan dat iemand uit dood opstaat, natuurlijk. Daarom ben ik ook altijd wat achterdochtig tegenover claims zoals die van Craig dat het "het meest waarschijnlijk is dat Jezus opgestaan is" als je naar de historische data kijkt. Dat lijkt me een buitengewoon vreemde uitspraak. Het probleem is natuurlijk dat wanneer je de naturalistische visie loslaat, je alles wel kunt gaan verklaren.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het idee is dan dat Jezus in een soort intensive-care-status in een graf is gelegd, en dan later weer naar buiten is gestrompeld? En vervolgens zien Paulus en anderen daar hun glorieuze Heer in?
Waarom wordt bij het opstandingsverhaal de zaak letterlijk genomen door de naturalistische visie los te laten, en wordt bij het scheppingsverhaal dit niet gedaan en gesuggereerd dat het niet letterlijk bedoeld is?
Omdat het opstandingsverhaal de kern van Paulus' betoog is. Niks meer, niks minder. In mijn ogen uiterst selectief
Daarmee suggereer ik niet het "alles of niets"-scenario overigens, maar de reden waarom je denkt dat Christus op is gestaan is uit geloof. Het kan niet via logisch redeneren worden onderbouwd, lijkt me.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal. Want als ook dat een kwestie van geloof is, dan kun je net zo goed rechtstreeks geloven in een god zonder daar dat soort wonderen bij te halen die het geloof zouden moeten onderbouwen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:05 schreef Haushofer het volgende:
Daarmee suggereer ik niet het "alles of niets"-scenario overigens, maar de reden waarom je denkt dat Christus op is gestaan is uit geloof. Het kan niet via logisch redeneren worden onderbouwd, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
er moet toch iets zijn wat van Jezus niet enkel een willekeurige profeet uit die tijd maakte maar De Zoon van God.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal. Want als ook dat een kwestie van geloof is, dan kun je net zo goed rechtstreeks geloven in een god zonder daar dat soort wonderen bij te halen die het geloof zouden moeten onderbouwen.
Hoezo moet dat? Een beetje charisma i.c.m. met de gebrekkige algemen kennis destijds deed een hoop wonderen zeg maar.
Dat is de sekte die het wel gered heeft. Dat zoon van God gebeuren viel goed bij de romeinen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 16:42 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
er moet toch iets zijn wat van Jezus niet enkel een willekeurige profeet uit die tijd maakte maar De Zoon van God.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De praktische nadruk die in het Jodendom heerst verleggen naar een meer spirituele en ethische nadrukquote:Op dinsdag 18 mei 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En met dit in het achterhoofd kun je je afvragen wat nu precies de functie is van het opstandingsverhaal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk. Maar goed, ik vraag me af of je nou aan het trollen bent of echt niet begrijpend kunt lezen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 13:58 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat vind je hier dan van?
[..]
Ongrondwettelijk?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Voor zover ik weet is het weigeren van een leerling op basis van levensovertuiging altijd onwettig, ongeacht wat je verstaat onder 'niet erkennen'. Ik zou wel eens een proefproces daarover willen zien.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:06 schreef Monolith het volgende:
Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk. Maar goed, ik vraag me af of je nou aan het trollen bent of echt niet begrijpend kunt lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is de algemene consensus in de wetenschappelijke wereld aangaande multi universum ook wel "multiverse" of paralelle werelden?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:32 schreef Burakius het volgende:
Wat is de algemene consensus in de wetenschappelijke wereld aangaande multi universum ook wel "multiverse" of paralelle werelden?
![Parallel Universes [1/5]](http://i.ytimg.com/vi/Z7SDrj4Tjvk/2.jpg)
Iig interessant om eens te bekijken. Niet de minste wetenschappers ook aan het woord.
Is dat Michio Kaku? Ik had het laatst nog met een paar collega's over hem nadat één van hen "An Idiot's guide to String Theory" had gekocht en hij als zo ongeveer één van de sleutelfiguren van de snaartheorie werd omschreven. Hij heeft leuke populair-wetenschappelijke en academische boeken geschreven, maar ik kom zijn naam gek genoeg nooit tegen wanneer ik met snaartheorie bezig ben.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:49 schreef LosPollos het volgende:
[..]
Iig interessant om eens te bekijken. Niet de minste wetenschappers ook aan het woord.
Niet dat het een slecht wetenschapper is hoor, in tegendeel, maar ik krijg het idee dat Kaku zijn reputatie vooral via de grote media heeft verkregen. Evenals Lee Smolin, trouwens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat wordt zover ik weet nog niet erg serieus genomen. Zie ook dit topic en dit artikel .quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:32 schreef Burakius het volgende:
Wat is de algemene consensus in de wetenschappelijke wereld aangaande multi universum ook wel "multiverse" of paralelle werelden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hij duikt idd wel in zo'n beetje iedere docu. op over string theory, parallele universa etc. en is denk ik bij het grote publiek vooral bekend vanwege zijn boeken als 'Physics of the Impossible', 'Parallel Worlds' etc.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Is dat Michio Kaku? Ik had het laatst nog met een paar collega's over hem nadat één van hen "An Idiot's guide to String Theory" had gekocht en hij als zo ongeveer één van de sleutelfiguren van de snaartheorie werd omschreven. Hij heeft leuke populair-wetenschappelijke en academische boeken geschreven, maar ik kom zijn naam gek genoeg nooit tegen wanneer ik met snaartheorie bezig ben.
Niet dat het een slecht wetenschapper is hoor, in tegendeel, maar ik krijg het idee dat Kaku zijn reputatie vooral via de grote media heeft verkregen. Evenals Lee Smolin, trouwens.
Toch schijnt hij ook honderden serieuze artikelen te hebben geschreven over string theory, supersymmetry etc. De waarde daarvan kan ik niet beoordelen.
Honderden is wat overdreven, ik vind 86 in totaal op Spiresquote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:04 schreef LosPollos het volgende:
Toch schijnt hij ook honderden serieuze artikelen te hebben geschreven over string theory, supersymmetry etc. De waarde daarvan kan ik niet beoordelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Honderden is wat overdreven, ik vind 86 in totaal op Spires
Ik kijk nu @ wikipedia en daar staat 170. Ik dacht dat het er nog wat meer waren, maar hoe dan ook is het een behoorlijk aantal.
Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 18:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het ligt er een beetje aan wat er wordt verstaan onder 'niet erkennen' natuurlijk.
Volgens mij mogen scholeren leraren niet weigeren puur om het feit dat ze homoseksueel zijn.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.
Het weigeren zou dan wel weer mogen wanneer een homoseksuele docent de grondslagen van de desbetreffende school niet erkent.
Op zichzelf natuurlijk te gek voor woorden dat deze discussie nog zo actueel anno 2010, maar anderzijds mogen we ons ook niet echt verbazen over de bekrompenheid die geloof nog steeds met zich meebrengt.
De verwarring wordt veroorzaakt door de onduidelijke wetgeving:quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:45 schreef LosPollos het volgende:
[..]
Volgens mij mogen scholeren leraren niet weigeren puur om het feit dat ze homoseksueel zijn.
Het weigeren zou dan wel weer mogen wanneer een homoseksuele docent de grondslagen van de desbetreffende school niet erkent.
In principe heb je wel gelijk. Toch is het laatste woord hierover nog niet gesproken.quote:In artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling lid 2, onderdeel c staat dat een instelling van bijzonder onderwijs eisen mag stellen „over de vervulling van een functie, die, gelet op het doel van de instelling, nodig zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat.”
De maatschappelijke en politieke discussie richtte zich de achterliggende jaren steeds op de vraag wat het nu betekent dat christelijke scholen homoseksueel levende docenten niet mogen weren op grond van het enkele feit van hun homoseksuele gerichtheid, maar alleen als er „bijkomende omstandigheden” zijn. Die bijkomende omstandigheden zijn nooit helder gedefinieerd.
Kijk, dat is precies het verschil tussen bijvoorbeeld een bedrijf of een vereniging en een school. Een school heeft een levensbeschouwing, omdat ze die levensbeschouwing ook uitdragen naar de leerlingen.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.
En dat brengt ons op de vraag of het uitdragen van die 'levensbeschouwing' a. met belastinggeld gefinancierd moet worden en b. überhaupt wel moet worden toegestaan. Allebei niet, zou ik zeggen.
Volgens mij snap je het zelf niet helemaal, dat is het punt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 19:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Snap je het niet? Als een school besluit dat het weigeren van homoseksuelen onderdeel uitmaakt van de levensbeschouwing dan mogen ze die regel gewoon handhaven. Een openlijke homoseksueel komt er dan gewoon niet in. Dat is het punt.
Nou goed, eigenlijk was dat het punt nog niet eens zozeer. Mijn initiële reactie betrof de zogenaamde lichte tirannie van de seculieren, terwijl er allemaal niet zoveel bijzonders werd gesteld. Hooguit wat beperkingen met betrekking tot uitwassen van religie. Daarbij constateer ik dat dit een tekenend voorbeeld was van de hypocriete tendens is om bij de minste kritiek op ook maar de uitwassen van religie te janken over seculiere tirannie of de gebruikelijke term 'militant' secularisme / atheïsme.quote:In media en politiek speelt de afgelopen weken een discussie over de eisen die scholen van bijzonder onderwijs mogen stellen aan hun personeel. Daar waar het gaat over de seksuele gerichtheid wordt vaak verwezen naar de zogeheten ‘enkele feit constructie’. Maar wat is dat eigenlijk?
Een school op bijzondere grondslag (bijvoorbeeld christelijk) mag eisen stellen aan haar personeel, mits die nodig zijn voor de verwezenlijking van deze grondslag. Tot die eisen kan behoren dat een personeelslid verklaart deze grondslag te onderschrijven. Wanneer zo’n verklaring in de uitwerking ertoe strekt dat het personeelslid zich moet binden zelf niet ongehuwd samen te wonen of een homoseksuele relatie te hebben is sprake van strijd met de wet (AWGB, art. 5, lid 2 sub c). De wet zegt namelijk dat deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van (onder andere) homoseksuele gerichtheid of burgelijke staat.
Toenmalig minister van Justitie Hirsch Ballin heeft destijds in de Tweede Kamer uitgelegd wat ‘het enkele feit’ betekent:
“Maar wanneer er sprake is van meer dan dat enkele feit, als een leerkracht niet langer de overtuiging van de school draagt en uitdraagt, dan gaat het om iets anders, namelijk om het functioneren van die leerkracht in het verband van de betrokken school [...] De redenen waarom wij die woordkeus hebben gebezigd, is dat het enkele feit, dus geïsoleerd beschouwd, van seksuele gerichtheid, van al dan niet samenwonen of van andere punten die hierbij een rol spelen, niet de grond mag zijn waarop men zegt: u hoort hier niet, u hoort hier wel. Dit betreft het enkele feit, maar het kan zijn dat er feiten zijn die daarmee in een zeker verband staan, betrekking hebbende op de mogelijkheid om te functioneren als leerkracht in die school en op het dragen en mee uitdragen van de overtuiging, en dat die feiten wel relevant zijn [...] Het gaat in deze om de opstelling van een leerkracht die zorgt voor twijfel over de vraag of deze leerkracht nog wel achter de grondslag van de school staat en of deze leerkracht nog wel langer in staat is om op een geloofwaardige wijze de grondslag van de school uit te dragen. Het gaat dus om gedragingen die voor de bijkomende omstandigheden zorgen en die zich dus naast het enkele feit voordoen, om gedragingen die afbreuk doen aan het functioneren van de leerkracht op een bepaalde school met een bepaalde opvatting. Het antwoord op de vraag zou per school verschillend kunnen zijn”. [1]
De wet beschermt dus homoseksuele leerkrachten in het bijzonder onderwijs. Hen mag niet de toegang tot het leraarschap op een dergelijke school worden ontzegd op basis van (het enkele feit van) hun seksuele gerichtheid, inclusief daarnaar leven. Of in een concreet geval (een verklaring tot) het onderschrijven van de grondslag met deze bescherming strijdig is, kan de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) alleen beoordelen aan de hand van de feiten. Ook een school kan hierover een oordeel vragen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Monolith op 18-05-2010 21:57:09 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat komt omdat jij waarschijnlijk een andere opvatting hebt van tirannie. Het eerste waar een gemiddeld mens bij zo'n woord aan denkt zijn dictators of fascisten. Er bestaat echter ook nog zoiets als zachte tirannie zonder direct agressief karakter maar dat wel erg dwingend is. Wat betreft het secularisme moeten we daaraan denken. Het verplicht willen 'verlichten' van kinderen, een beperkte opvatting van onderwijsvrijheid en het openstellen van alle onderwijs voor moderne denkbeelden is in de ogen van streng gelovigen tiranniek.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 21:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij snap je het zelf niet helemaal, dat is het punt.
[..]
Nou goed, eigenlijk was dat het punt nog niet eens zozeer. Mijn initiële reactie betrof de zogenaamde lichte tirannie van de seculieren, terwijl er allemaal niet zoveel bijzonders werd gesteld. Hooguit wat beperkingen met betrekking tot uitwassen van religie. Daarbij constateer ik dat dit een tekenend voorbeeld was van de hypocriete tendens is om bij de minste kritiek op ook maar de uitwassen van religie te janken over seculiere tirannie of de gebruikelijke term 'militant' secularisme / atheïsme.
Het eerste is een legitiem standpunt. Het tweede is, inderdaad, tiranniek.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 20:51 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Kijk, dat is precies het verschil tussen bijvoorbeeld een bedrijf of een vereniging en een school. Een school heeft een levensbeschouwing, omdat ze die levensbeschouwing ook uitdragen naar de leerlingen.
En dat brengt ons op de vraag of het uitdragen van die 'levensbeschouwing' a. met belastinggeld gefinancierd moet worden en b. überhaupt wel moet worden toegestaan. Allebei niet, zou ik zeggen.
Ik snap prima wat er bedoeld wordt met tirannie in het oorspronkelijke betoog van Goslinga. Goslinga haalt wat voorbeelden aan van een acceptatieplicht in het bijzonder onderwijs en het weigeren van trouwambtenaren die geen homo's wensen te trouwen. Er is helemaal geen sprake van 'verplichte verlichting' of inperking van de onderwijsvrijheid. Heb je dat stuk van Goslinga nou al eens gelezen?quote:Op woensdag 19 mei 2010 02:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij waarschijnlijk een andere opvatting hebt van tirannie. Het eerste waar een gemiddeld mens bij zo'n woord aan denkt zijn dictators of fascisten. Er bestaat echter ook nog zoiets als zachte tirannie zonder direct agressief karakter maar dat wel erg dwingend is. Wat betreft het secularisme moeten we daaraan denken. Het verplicht willen 'verlichten' van kinderen, een beperkte opvatting van onderwijsvrijheid en het openstellen van alle onderwijs voor moderne denkbeelden is in de ogen van streng gelovigen tiranniek.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom blijf je zo hangen in het artikel van Hans Goslinga terwijl het maar een gedeelte onderschrijft van wat ik hier zeg? Kun je ook ingaan op wat ik zeg in plaats van steeds te verwijzen naar dat artikel? Het artikel is enigszins bedoelt om mijn punt te onderstrepen. Het gaat over het wettische gelijkheidsstreven van seculieren waarbij het antidiscriminatieartikel als vehikel gebruikt wordt om de eigen normen en waarden op te dringen aan een groep die daar hele andere opvattingen over heeft. Dat is, in tegenstelling tot wat je beweert in jouw eerste reactie, wel degelijk een aantasting van de eigen soevereiniteit. Of zoals Goslinga zegt: Zachte tirannie is en blijft tirannie.
Waarom is het tiranniek?quote:Op woensdag 19 mei 2010 02:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het eerste is een legitiem standpunt. Het tweede is, inderdaad, tiranniek.
We hebben toch niet voor niets een leerplicht? Dat betekent dat de overheid eisen mag stellen aan de scholen. Of vind je het ook tiranniek als de overheid optreedt tegen een school die vindt dat 2 plus 2 5 is, of dat alles uit aarde, water, wind en vuur bestaat?
Omdat de overheid daarmee te veel zeggenschap krijgt over hoe ouders hun kinderen mogen opvoeden. Daar dient de staat terughoudend in te zijn. Je voorbeelden zijn absurd, dus waarom zou ik daar op in gaan?quote:
Staat zou inderdaad wat minder zeggenschap moeten krijgen over de opvoeding. Kunnen we dit justitiële apparaat ook opdoeken. http://www.kinderbescherming.nlquote:Op woensdag 19 mei 2010 13:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Omdat de overheid daarmee te veel zeggenschap krijgt over hoe ouders hun kinderen mogen opvoeden. Daar dient de staat terughoudend in te zijn. Je voorbeelden zijn absurd, dus waarom zou ik daar op in gaan?
Maar ff serieus. Ik vind dat de staat verder mag aan in het ingrijpen bij opvoeding. Ik werk zelf op een middelbare school, en sommige ouders maken er echt een potje van.
Mensen met het syndroom van Down mogen geen kinderen krijgen omdat ze de opvoeding niet kunnen bolwerken, nou er zijn genoeg 'normale' mensen die er geen donder van snappen.
1 op de 3 kinderen hier (bloemendaal, aerdenhout, bentveld) wordt verwaarloosd...
Helaas ligt opvoeding tegenwoordig totaal in de privé sfeer en kan/mag een derde er niets over zeggen, laat staan de regering.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Als die ouders hun kinderen dat thuis willen voorhouden, dan is dat jammer maar er is weinig aan te doen. Maar op school is het een ander verhaal wat mij betreft.quote:Op woensdag 19 mei 2010 13:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Omdat de overheid daarmee te veel zeggenschap krijgt over hoe ouders hun kinderen mogen opvoeden. Daar dient de staat terughoudend in te zijn.
Het idee dat God homoseksualiteit een gruwel vindt, vind ik net zo absurd.quote:Je voorbeelden zijn absurd, dus waarom zou ik daar op in gaan?
In welke mate en hoe speelt religie een rol in die verwaarlozing denk je?quote:Op woensdag 19 mei 2010 13:56 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Staat zou inderdaad wat minder zeggenschap moeten krijgen over de opvoeding. Kunnen we dit justitiële apparaat ook opdoeken. http://www.kinderbescherming.nl
Maar ff serieus. Ik vind dat de staat verder mag aan in het ingrijpen bij opvoeding. Ik werk zelf op een middelbare school, en sommige ouders maken er echt een potje van.
Mensen met het syndroom van Down mogen geen kinderen krijgen omdat ze de opvoeding niet kunnen bolwerken, nou er zijn genoeg 'normale' mensen die er geen donder van snappen.
1 op de 3 kinderen hier (bloemendaal, aerdenhout, bentveld) wordt verwaarloosd...
Helaas ligt opvoeding tegenwoordig totaal in de privé sfeer en kan/mag een derde er niets over zeggen, laat staan de regering.
Onderwijs maakt ook deel van de opvoeding. Daarom hebben ouders het recht een goede school te kiezen.quote:Op woensdag 19 mei 2010 14:01 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Als die ouders hun kinderen dat thuis willen voorhouden, dan is dat jammer maar er is weinig aan te doen. Maar op school is het een ander verhaal wat mij betreft.
Op hoeveel scholen wordt dat onderwezen denk je?quote:[..]
Het idee dat God homoseksualiteit een gruwel vindt, vind ik net zo absurd.
Ja, maar het kind heeft ook recht op goed onderwijs. Maar goed, laat ik een minder absurd voorbeeld nemen: vind je dat het moet worden toegestaan dat op scholen wordt onderwezen dat de aarde 6000 jaar oud is en de evolutietheorie onzin is?quote:Op woensdag 19 mei 2010 14:51 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Onderwijs maakt ook deel van de opvoeding. Daarom hebben ouders het recht een goede school te kiezen.
Geen idee. In ieder geval in Elst.quote:Op hoeveel scholen wordt dat onderwezen denk je?
Elke school waarop dat gebeurt is er 1 teveel.quote:Op woensdag 19 mei 2010 14:51 schreef Ribbenburg het volgende:
Op hoeveel scholen wordt dat onderwezen denk je?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:03 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ja, maar het kind heeft ook recht op goed onderwijs. Maar goed, laat ik een minder absurd voorbeeld nemen: vind je dat het moet worden toegestaan dat op scholen wordt onderwezen dat de aarde 6000 jaar oud is en de evolutietheorie onzin is?
[..]
Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.
Ik ben geen bioloog, maar dit lijkt me duidelijk onwaar.quote:Op woensdag 19 mei 2010 15:25 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Het onderwijzen van de evolutieleer heb ik altijd vreemd gevonden. Laat die kinderen gewoon zekere kennis tot zich nemen over de praktische natuur, over diersoorten, habitus en weet ik veel wat. Voor deugdelijk biologieonderwijs is die theorie helemaal niet nodig, want zo'n grote rol speelt dat helemaal niet. Een enkel kort hoofdstuk of paragraaf in het lesboek voldoet volgens mij wel. Dat is een minimale verplichting die wel volstaat.
Kijk, zo komen we ergens. Je verdedigt dus dat er evidente onwaarheden aan kinderen wordt onderwezen, al klinkt het wat minder erg als je het een 'levensbeschouwelijk vraagstuk' noemt. Jouw definitie van onderwijsvrijheid is een vrijbrief om kinderen de grootst mogelijke onzin te leren. En dan is het hek natuurlijk van de dam en kun je ze alles wijsmaken, bijvoorbeeld dat homoseksualiteit een gruwelijke zonde is.quote:Wat betreft het onderwijzen dat de aarde 6000 jaar oud is, van mij mag dat inderdaad. Maar ook voor zo'n groot levensbeschouwelijk vraagstuk hoeft niet veel plaats ingeruimd te worden. Ik zie er ook niet zo'n groot gevaar in dat het verboden zou moeten worden.
