Griekenland, of de val van de Euro #6

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:39 schreef aarsschimmel het volgende:

[..]

Tja zoals net al gezegd, vastgoed "klopt" nergens. Maar vastgoed is niet alles lijkt mij. Als je kijkt naar handel, FDI naar China, groei (ook al is het dan misschien niet zo hoog als wordt geroepen), etc. wordt China toch wel een wereldmacht denk ik. Er zal vast af en toe een bubbeltje worden gecreëerd, maar ik denk niet dat dat fataal zal zijn voor China. India, waar je ook veel over hoort, daarentegen heb ik dan minder vertrouwen in.

China zal economisch best wel groot worden puur door hun bevolkingsaantal en de economische injecties, maar het zal in the long run geen grootmacht worden. Zoals ik al eerder heb uitgelegd heb: het mist simpelweg de basisbeginselen daarvoor. Wat we nu zien is de gevaarlijk ontwikkeling voor een bubble, dit zal voorlopig nog enorm toenemen, Maar bij het ineenklappen van die luchtbel (die kans is aanzienlijk) zal de sociale onrust toenemen tot politieke instabiliteit. Dit kan twee tegenovergestelde shifts tot gevolg hebben, meer democratie en daarmee meer economische vrijheid, of hypernationalisme met minder (economische) vrijheid tot gevolg. Let wel, China is geen democratie, maar een communistische dictatuur en dit soort systemen grijpen altijd naar hypernationalisme bij politiek onzekere tijden. Geen gezonde samenstelling om een werkelijke supermacht te worden met een stabiele economie.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:48 schreef wildplasser70 het volgende:

[..]

Kunnen ze niet gewoon defaulten en toch in de euro blijven?

Banken hebben ook veel belangen/leningen in landen zitten natuurlijk. Als er word besloten dat Griekenland maar gewoon met een schone lei moet beginnen kan oa de NL regering weer de kruiwagen pakken en tientallen miljarden naar de banken gaan brengen omdat die anders allemaal omflikkeren. En dan nog neemt dat de problemen niet weg waardoor Griekenland in deze situatie is gekomen en zullen er soortgelijke landen volgen.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:28 schreef robbertvw het volgende:
Misschien een zijspoor maar kan iemand mij het volgende uitleggen:

"If all money is created as debt that must be repaid at interest - with money that is created as debt to be repaid at interest - with money - ad infinitum, how can the world ever get out of debt?"

Oftewel hoe is het mogelijk om uit de schulden te geraken als rente moet worden betaald met nieuwe schuld + rente enz...?
Zie ik het nou verkeerd of is het dus onmogelijk voor de gehele wereld om geen schuld te hebben? En zou je het dus ook zo kunnen zien: als x zijn schuld wil verminderen moet ergens iemand anders (y) meer schuld aangaan.

Op een bepaald moment zal een land zijn schulden moeten afschrijven (even de banken terzijde gelaten). Waarschijnlijk is China een gigantische risicofactor, omdat ze enorm veel Amerikaanse schuld op hun balansen hebben staan. En het is ook maar de vraag in hoeverre ze daar eerlijk over zijn naar de buitenwereld toe.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 21:08 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat zou helemaal een feestje zijn voor speculanten. Als overheden piemels willen meten met speculanten dan komt er nog meer geld in het spel en speculanten winnen het toch altijd. Of is men het lesje van 1992 alweer vergeten? Kom er maar in Soros...

Dat betwijfel ik, tot nu toe heeft een natie staat altijd meer macht gehad dan enig ander instituut, de vraag is of ze die macht gebruiken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 04:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik, tot nu toe heeft een natie staat altijd meer macht gehad dan enig ander instituut, de vraag is of ze die macht gebruiken.

Moah. Weet niet of ik het hier helemaal mee eens moet zijn. Speculanten hebben altijd al veel power gehad. Black wednesday is een goed voorbeeld.

Gokkers Speculanten nemen de ruimte die ze krijgen, en die ruimte is er omdat verschillende overheden verschillende (korte termijn) belangen hebben. Dat maakt het eigenlijk nog extra zuur. Ik ben er nog niet uit of ik dit nu onder ge- of misbruik van het financiële systeem wil scharen.

Kan je als particulier speculeren op een verdere daling van de Euro? Ik ga in september op vakantie naar Canada/The States en dat wordt op deze manier flink duurder.... Graag wil ik een stukje 'terugpakken', zeg maar

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 03:39 schreef Unstoppable het volgende:

[..]

Banken hebben ook veel belangen/leningen in landen zitten natuurlijk. Als er word besloten dat Griekenland maar gewoon met een schone lei moet beginnen kan oa de NL regering weer de kruiwagen pakken en tientallen miljarden naar de banken gaan brengen omdat die anders allemaal omflikkeren. En dan nog neemt dat de problemen niet weg waardoor Griekenland in deze situatie is gekomen en zullen er soortgelijke landen volgen.

Ja dat snap ik. Betalen moeten we sowieso.

Maar Selang noemt twee opties:
A: keihard bezuinigen en in de euro blijven (tientallen overheidsmiljarden naar Griekenland)
B: uit de euro en defaulten (tientallen miljarden naar banken)

Maar ik vraag me af of
C: defaulten en gewoon in de euro blijven
ook een optie is.

Waarom moet Griekenland per se uit de euro als het default? Het kan toch gewoon blijven zitten en de rest van de eurozone keihard uitlachen (wat ze sowieso toch al doen)?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:41 schreef Hi_flyer het volgende:
Kan je als particulier speculeren op een verdere daling van de Euro? Ik ga in september op vakantie naar Canada/The States en dat wordt op deze manier flink duurder.... Graag wil ik een stukje 'terugpakken', zeg maar

Zoals al gezegd: dollars kopen.
Je kunt ook een dollar rekening openen of short gaan zitten op de euro d.m.v. derivaten.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:23 schreef wildplasser70 het volgende:

[..]

Ja dat snap ik. Betalen moeten we sowieso.

Maar Selang noemt twee opties:
A: keihard bezuinigen en in de euro blijven (tientallen overheidsmiljarden naar Griekenland)
B: uit de euro en defaulten (tientallen miljarden naar banken)

Maar ik vraag me af of
C: defaulten en gewoon in de euro blijven
ook een optie is.

Waarom moet Griekenland per se uit de euro als het default? Het kan toch gewoon blijven zitten en de rest van de eurozone keihard uitlachen (wat ze sowieso toch al doen)?

Dat is misschien ook wel een optie, alleen ontkomt Griekenland ook dan niet aan gigantische bezuinigingen. Zoals gezegd is het probleem niet zozeer de schuld (wat je gedeeltelijk oplost met een default) maar vooral dat de economie niet concurrerend is en dat de overheid teveel uitgeeft. Als je default krijg je ook geen geld meer geleend. Er is dus gewoon geen free lunch en alles bij elkaar denk ik dat optie A) voor Griekenland de beste route is . En dat weten ze zelf ook, dus dat is de route die ze tot nu toe kiezen. Of het gaat lukken is een tweede...

Ben benieuwd wanneer de (tijdelijke) ban op short selling er komt.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is misschien ook wel een optie, alleen ontkomt Griekenland ook dan niet aan gigantische bezuinigingen. Zoals gezegd is het probleem niet zozeer de schuld (wat je gedeeltelijk oplost met een default) maar vooral dat de economie niet concurrerend is en dat de overheid teveel uitgeeft. Als je default krijg je ook geen geld meer geleend. Er is dus gewoon geen free lunch en alles bij elkaar denk ik dat optie A) voor Griekenland de beste route is . En dat weten ze zelf ook, dus dat is de route die ze tot nu toe kiezen. Of het gaat lukken is een tweede...

Ik denk ook dat optie A op de lange termijn de beste route is. Dat is de weg van stabiliteit, betrouwbaarjeid en financiële gezondheid.

Maar ja, zoals sommige mensen het nooit zullen leren, zal dat voor landen ook wel gelden. Het zou ook een saaie wereld worden als er nooit meer een munt zou vallen of een staatsgreep zou worden gepleegd.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:36 schreef speknek het volgende:
Ben benieuwd wanneer de (tijdelijke) ban op short selling er komt.

Helpt alleen weinig/ niets. Kan zelfs averechts werken doordat de markten minder liquide worden.
Heeft de ban op shortselling van financials tussen eind 2008 en de zomer van 2009 iets geholpen?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:40 schreef SeLang het volgende:
Helpt alleen weinig/ niets. Kan zelfs averechts werken doordat de markten minder liquide worden.
Heeft de ban op shortselling van financials tussen eind 2008 en de zomer van 2009 iets geholpen?

Dat was een te korte periode, en landen zijn nog net een graadje erger dan banken. Ik denk overigens dat het uiteindelijk ook een slecht idee is, maar dat zijn bailouts ook.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:40 schreef wildplasser70 het volgende:

[..]

Ik denk ook dat optie A op de lange termijn de beste route is. Dat is de weg van stabiliteit, betrouwbaarjeid en financiële gezondheid.

Maar ja, zoals sommige mensen het nooit zullen leren, zal dat voor landen ook wel gelden. Het zou ook een saaie wereld worden als er nooit meer een munt zou vallen of een staatsgreep zou worden gepleegd.

Crises zijn een goed iets. Door het te lang uitblijven van een crisis bouwen instabiliteiten zich op in het systeem. Als de huidige (fase van) de crisis eerder was opgetreden dan hadden de problemen nooit zo groot kunnen worden als ze nu zijn.

Dat is ook het hele probleem met die "extend and pretend" politiek die nog steeds wordt gevoerd. Niet alleen souvereign debt maar ook hypotheken, commercial real estate etc etc

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 10:43 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat was een te korte periode,

Hoezo? Die ban was er al ver voordat de financials compleet door het putje gingen en de toen de ban werd opgeheven waren de koersen alweer verveelvoudigd. Ik heb nooit enige aanwijzing gezien dat die ban iets positiefs heeft bijgedragen.

quote:

en landen zijn nog net een graadje erger dan banken. Ik denk overigens dat het uiteindelijk ook een slecht idee is, maar dat zijn bailouts ook.

Bailout=slecht. De beste oplossing is gewoon iedereen voor z'n eigen shit laten opdraaien.