Wetenschap en religie II

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:01 schreef koningdavid het volgende:
Als het heeft plaatsgevonden moet het sowieso extreem snel zijn gegaan, dat weet jij ook. Paulus schrijft al in 55 n.c. over de opstanding van Jezus en citeert een ouder credo. Ook noemt Paulus Jezus al 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.
Daarin is het christendom redelijk uniek. Dat de opstanding, wonderen en goddelijke titels van Jezus historisch zo ver terug te dateren zijn en dit weinig ruimte laat voor mythologisering.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben al een tijdje zo nu en dan op zoek naar concrete artikelen en onderzoeken over dit proces van mythologisering en andere voorbeelden in de geschiedenis, maar ik kan er bar weinig over vinden.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 18:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch staat het als een paal boven water dat Jezus niet uit de dood is opgestaan.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 18:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Historici, mensen die de mythologische kant van religie onderzoeken, of mensen die überhaupt mythologiseringen onderzoeken, ik noem es wat.

Ik ben gewoon benieuwd in hoeverre het Christendom binnen de huidige opvattingen over mythologisatie passen, en hoe eventuele (grote?) afwijkingen zouden kunnen worden verklaard. Dat lijkt me een enorm belangrijk vraagstuk omtrent de geloofwaardigheid van de evangelieën.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 18:56 schreef Haushofer het volgende:
Daar vroeg ik niet om. Ik noemde het mythologiseringsproces omtrent de vorming van het Christendom. Zoals Koningdavid al zei moet dat proces zich binnen enkele decennia hebben voltrokken.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 18:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich zou je misschien een aardige vergelijking kunnen trekken met het verschil tussen hoe de tweede wereldoorlog was, en hoe wij ons dat nu herinneren.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:19 schreef Dunwich het volgende:
het verschil is dat er tastbaar bewijs is dat de 2e wereldoorlog heeft plaatsgevonden, ook konden de meeste mensen voor en na de 2e wereldoorlog lezen en schrijven, dus is er veel meer van in de "geschiedenis" opgenomen

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden.

En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]
Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:31 schreef Haushofer het volgende:
Maar een belangrijk verschil is nu juist dat als je deze bevrijding zou beschrijven in Rusland in pak em beet 10 of 20 jaar na het einde van WW2, mensen je waarschijnlijk wel hadden gecorrigeerd of er in elk geval kritiek op hadden geleverd.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:31 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij, dit is een nogal algemeen verschijnsel en moeilijk te vergelijken met het ontstaan van het vroege Christendom, lijkt me. Daar heb je specifiek de mythologisering omtrent 1 persoon met een ideologie die niet makkelijk te verklaren valt binnen het toenmalige Joodse denken. Tenminste, zo zie ik het op dit moment.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 18:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:47 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar het punt is nu juist dat we het niet over zulke lange tijdspannes hebben! Zoals Koningdavid ook al stelde zijn veel kernpunten in het Christendom vrij kort na Jezus' dood ontstaan, en hebben we het over een mythe die gevormd is binnen enkele decennia, en niet millennia.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:47 schreef Haushofer het volgende:
Ongewoon in die zin dat je er vanuit historisch, cultureel, sociologisch etc. perspectief een verklaring voor wilt hebben

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Alleen staat het naturalistisch paradigma niet als een paal boven water, omdat het niet wetenschappelijk te bewijzen valt, noch experimenteel te onderzoeken, en er zelfs sterke aanwijzingen zijn dat het niet geldig is (QM, problemen in de embryologie)

Het is iets heel relatiefs, omdat we weten dat er zich al vaak paradigmaverschuivingen hebben voorgedaan.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 19:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

QM is een zeer exacte wetenschap, die ongekend nauwkeurige voorspellingen oplevert.

quote:

Het is een beetje 'onnatuurlijk' voor het menselijke voorstellingsvermogen,

quote:

maar hoe valt QM buiten het naturalistische paradigma?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 20:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het is niet een beetje onnatuurlijk, maar totaal onvoorstelbaar, vooral de "golf - deeltje" dualiteit van materie.
Zie hiervoor dit filmpje:

Filosofische consequenties kwantummechanica?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 21:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben bekend met de golf-deeltje dualiteit en het onzekerheidsprincipe van Heisenberg en ga zo maar door, geen zorgen. Dat filmpje vormt overigens wel het hoogtepunt uit een film die verder echt de grootste onzin probeert te verkopen. "What the bleep do we know?"

quote:

Richard Feynman was fond of saying that all of quantum mechanics can be gleaned from carefully thinking through the implications of this single experiment.[9]

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 00:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik wist niet dat het onderdeel uitmaakte van die film, dat is voor de inhoud hiervan ook niet van veel belang.
Maar toch, om jou een plezier te doen, hier een wetenschappelijk verantwoordere benadering van het experiment:

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment

Veel leesplezier

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 00:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: ik ben volledig bekend met de stof. Maar toch bedankt. Dat het double slit experiment zo werkt staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Heel vreemd. Maar onnatuurlijk? Dat gaat me te ver.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 01:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Ik weet iets niet dus er is een God"

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 08:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar lijkt het inderdaad op neer te komen. Dat wij mensen iets niet begrijpen wordt van oudsher vaak gebruikt als argument voor god. En steeds weer gaat het over zaken die heel verklaarbaar blijken te zijn zonder god.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 13:14 schreef P8 het volgende:

[..]

En velen met jou. Mijn post was inderdaad niet volledig duidelijk wat dat betreft.

Anyway, hoewel het enorm interessant is, is er momenteel nog niks mee te bereiken (behalve onze onuitputtelijke nieuwsgierigheid bevredigen). Het "begrijpen" is wat anders dan de "vergelijking kloppend maken".

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 00:56 schreef P8 het volgende:
Maar zeggen dat het kijken naar het deeltje de uitkomst beïnvloedt, is maar half waar.
Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt.

quote:

Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het is volgens mij helemaal waar, want het is juist het proces van waarneming dat zorgt voor de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.

Ongeobserveerd gedragen deeltjes zich als golven, die door de waarneming worden omgezet in deeltjes.

Het verschijnsel in het experiment dat op het scherm achter de spleten afzonderlijke deeltjes gedetecteerd worden moet dan ook als een proces van waarneming geïnterpreteerd worden, een omzetting van de microwereld van de QM in de macrowereld van de waarneming.
[..]

Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 16:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is een drogreden Zo kun je elk slecht begrepen concept in de wetenschap wel opvullen met metafysica. Prima dat je gelooft dat er metafysica nodig is om zaken te verklaren, maar je moet de zaak niet gaan omdraaien.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 15:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bedoel je in het padintegraalformalisme van QM, of al op het klassieke niveau?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 15:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan is het antwoord interferentie Het klassieke pad geeft verreweg de grootste contributie aan de amplitude, en daar boven op komen kwantummechanische aanpassingen. Voor een buitengewoon mooie uitleg over dit fenomeen, en op populair-wetenschappelijk niveau, kan ik het eerste hoofdstuk van A. Zee's "Quantum Field Theory in a Nutshell" heel erg aanraden. Welke natuurlijk weer net niet op Google zijn te bekijken

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik zou eerder zeggen dat alle paden met elkaar interferen, en interferentie is een klassiek verschijnsel. Het frappante hier is dat je het pad van een deeltje niet via het gewoonlijke actieformalisme uitrekent om een klassiek pad te verkrijgen, maar dat de padintegraal bovenop dat klassieke pad "kwantumcorrecties" geeft.Dat vertaalt men wel es als "het deeltje legt alle mogelijke paden af", omdat je anders moeilijk van interferentie kan spreken.
[..]