Wetenschap en religie II

quote:

Op maandag 3 mei 2010 16:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven: finetuneproblemen zijn in het algemeen een indicatie dat je je theorie niet goed begrijpt.


Nee. Zoals ik dus zei, als je bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat je de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet.

Het probleem is dat jij een inductief argument probeert te gebruiken van de vorm

“Elke keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet”

Dus:

“Deze keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet”

Maar inductieve argumenten zijn per definitie gebaseerd op zoveel mogelijk observaties van het gegeneraliseerde principe. Echter, zoveel fine-tuning problemen zijn er niet, en er zijn er zeker niet veel ‘opgelost’. Mijn punt is dat het simpelweg heel lastig is om hier een inductieve generalisatie uit te trekken. Met andere woorden: de waarheid van deze generalisatie bevat een heel sterk ongetoetst geloofselement.

quote:

Dan vraag ik weer: hoe falsificeer je God? Hoe definieer jij God wetenschappelijk?

Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark?

quote:

Als dat het geval is, dan zou de wetenschap met mijn instelling daar inderdaad over heen kijken.

En dat vind ik heel problematisch.

quote:

? Ik zou juist zeggen van wel. Bijvoorbeeld, in het geval van het heliocentrische model van Ptolemaeus hebben we nu een heel aardig alternatief wat veel eleganter is.

Maar ik begrijp dat jij het vraagstuk omtrent de kosmologische constante, het CP-vraagstuk, het hiërarchieprobleem en weet ik wat wilt "verklaren" met God? Of een deelverzameling van deze problemen? En waarom dan in dat geval het ene probleem wel, en het andere niet?

Wat heeft het geocentrisch wereldbeeld met fine-tuning te maken? Ze wisten toen niet eens iets van de constanten waar fine-tuning het over heeft!

Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Al zou dit zo zijn, wat heel goed mogelijk is, dan zijn de Elohim toch emanaties van het Ene, en is er dus een hoger principe, dat zich achter die Elohim bevindt.

En waarom zou dat perse moeten? Als er meerdere goden bestonden/bestaan, dan hoeft er toch niet een opperhoofd te wezen? Let wel op dat die vele miljarden jaren geleden was, wij weten daar niks meer van behalve dan door geschriften die niet alleen de Joden hebben maar ook andere volken spreken over meerdere goden in plaats van 1.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En waarom zou dat perse moeten? Als er meerdere goden bestonden/bestaan, dan hoeft er toch niet een opperhoofd te wezen? Let wel op dat die vele miljarden jaren geleden was, wij weten daar niks meer van behalve dan door geschriften die niet alleen de Joden hebben maar ook andere volken spreken over meerdere goden in plaats van 1.

In alle filosofisch - religieuze bezinningen, zoals het christendom, hermetisme, platonisme, boeddhisme, brahmanisme, taoisme, Spinoza, is er sprake van één oerprincipe, en dat is filosofisch gezien, vanwege de ordelijke samenhang van alle dingen, ook volkomen logisch.

Meerdere goden die aan de oorsprong zouden liggen zouden tot een chaos in de schepping leiden, en de natuurwetten wijzen op een grote orde.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:05 schreef jdschoone het volgende:


Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark?

Met een deeltjesversneller kun je experimenten doen waarin het quark model een goed antwoord is op de vragen die de waarnemingen oproepen.

De definitie is niet zo moeilijk, pak gewoon de gangbare leerboeken erbij, of eventueel de artikelen van de wetenschappers die hiermee sinds de jaren 70 bezig zijn geweest.

quote:

Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele.

God past gewoon op geen enkele manier in de wetenschappelijke methode, hoe moeilijk is dat nu om te begrijpen? Je kunt wat mij betreft de wetenschappelijke methode gebruiken en daarnaast privé in God geloven, niks mis mee. Je kunt echter per definitie God niet als argument gaan gebruiken, want dan val je per definitie uit het clubje en mag je niet meer meespelen.
Kom nou, jdschoone, dat wéet jij toch ook wel. ik hoef hier toch niet nogmaals uit te spellen waarom dit zo is? (je mag het er mee oneens zijn, maar ga me niet vertellen dat je de ARGUMENTEN niet kent , waarom dit zo is, deze regel dat God niet mee mag doen)

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

In alle filosofisch - religieuze bezinningen, zoals het christendom, hermetisme, platonisme, boeddhisme, brahmanisme, taoisme, Spinoza, is er sprake van één oerprincipe, en dat is filosofisch gezien, vanwege de ordelijke samenhang van alle dingen, ook volkomen logisch.

Meerdere goden die aan de oorsprong zouden liggen zouden tot een chaos in de schepping leiden, en de natuurwetten wijzen op een grote orde.

De stanza's (heel oude geschriften) spreken dus duidelijk over meerdere goden. Maar dan gaat het over het ontstaan van de kosmos, niet specifiek over de Aarde. Misschien dat daar het probleem zit?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:24 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De stanza's (heel oude geschriften) spreken dus duidelijk over meerdere goden. Maar dan gaat het over het ontstaan van de kosmos, niet specifiek over de Aarde. Misschien dat daar het probleem zit?

De stanza’s vormen het onderwerp van de “Geheime Leer” van HP Blavatsky.

Mevrouw Blavatsky zegt in dit verband:

quote:

In De Geheime Leer[2], het standaardwerk van de theosofie, worden drie grondstellingen, die de basis vormen voor de verdere filosofie, verwoord en toegelicht.

1. Een alomtegenwoordig, eeuwig, grenzeloos en onveranderlijk BEGINSEL, waarover elke speculatie onmogelijk is, omdat het het menselijke begripsvermogen te boven gaat en door menselijke uitdrukkingen of vergelijkingen alleen kan worden verkleind.

2. De eeuwigheid van het Heelal in toto als een grenzeloos gebied, is periodiek ‘het toneel van talloze Heelallen die zich onophoudelijk manifesteren en weer verdwijnen’ en die ‘de zich manifesterende sterren’ en ‘de vonken van de eeuwigheid’ worden genoemd.

3. De fundamentele gelijkheid van alle zielen met de Universele Overziel, die zelf een aspect is van de Onbekende Wortel; en de verplichte pelgrimstocht voor iedere ziel – een vonk van eerstgenoemde – door de cyclus van incarnatie (of ‘noodzakelijkheid’) in overeenstemming met de cyclische en karmische wet gedurende het hele tijdperk.

http://nl.wikipedia.org/w(...)sche_grondbeginselen

quote:

Op maandag 3 mei 2010 09:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat zegt toch ook niemand?

Ik kreeg de indruk dat jij vond dat filosofie onder het kopje 'religie' zou moeten vallen? Dat filosofie zich bezighoudt met onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt vind ik nou niet zo sterk eigenlijk.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De stanza’s vormen het onderwerp van de “Geheime Leer” van HP Blavatsky.

Mevrouw Blavatsky zegt in dit verband:
[..]

http://nl.wikipedia.org/w(...)sche_grondbeginselen

Dit zegt niks over GOD, als die beginsel

En ik heb die twee boeken zelf, dus ik weet wel waar ik over praat zonder van Wikipedia wat te knippen en plakken.

EDIT: En dit zegt ook niks over de Aarde die gemaakt wordt door 1 God, maar ik haal nu de Bijbel aan waarin in meervoud over de schepping van de mens gesproken wordt.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat filosofie zich bezighoudt met onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt vind ik nou niet zo sterk eigenlijk.

Want?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:58 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit zegt niks over GOD, als die beginsel

En ik heb die twee boeken zelf, dus ik weet wel waar ik over praat zonder van Wikipedia wat te knippen en plakken.

Dat is een kwestie van naamgeving, ik zou dat BEGINSEL de hoogste God noemen.

Maar dat hoef je niet beslist te doen, en als je dat niet doet, en Goden als lager op de hiërarchische ladder beschouwt, kun je inderdaad zeggen dat er meer Goden zijn.

Zoals het in “het Geheime boek van Johannes” wordt gezegd:

Hij is niet voleindigd,
noch zalig, noch goddelijk,
maar gaat dit alles verre te boven.
Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk.
Hij is groot noch klein.
Over Hem is het niet mogelijk te beantwoorden:
“Wat is zijn kwantiteit?”
of “Wat is zijn kwaliteit?”,
want er is niemand die Hem kent.

Uit: De Nag Hammadi-geschriften. J. Slavenburg

Zolang je God niet gedefinieerd hebt kan je God niet als antwoord gebruiken voor natuurkundige/wiskundige vragen. Uiteindelijk zullen de wiskundige sommetjes moeten kloppen en dat lukt niet in de vorm Universum = 1/2*INT(God)

quote:

Op maandag 3 mei 2010 18:23 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van naamgeving, ik zou dat BEGINSEL de hoogste God noemen.

Maar dat hoef je niet beslist te doen, en als je dat niet doet, en Goden als lager op de hiërarchische ladder beschouwt, kun je inderdaad zeggen dat er meer Goden zijn.

Zoals het in “het Geheime boek van Johannes” wordt gezegd:

Hij is niet voleindigd,
noch zalig, noch goddelijk,
maar gaat dit alles verre te boven.
Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk.
Hij is groot noch klein.
Over Hem is het niet mogelijk te beantwoorden:
“Wat is zijn kwantiteit?”
of “Wat is zijn kwaliteit?”,
want er is niemand die Hem kent.

Uit: De Nag Hammadi-geschriften. J. Slavenburg

Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden.
Ik zou een link kunnen geven, over hoe Theosofie naar het Christendom kijkt (het is niet een mening van ALLE theosofen aangezien ze geen dogma's kennen).

http://www.theosofie.net/(...)n/9christelijke.html

quote:

Op maandag 3 mei 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Want?

Want iets waarmee religie zich bemoeit valt niet per definitie onder het kopje 'religie'.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Want iets waarmee religie zich bemoeit valt niet per definitie onder het kopje 'religie'.

Als je religie alleen als praktisering opvat niet nee. Maar dat doet Dawkins ook niet.
Filosofie bemoeit zich overigens met de religie, niet andersom.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:10 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden.

Het is maar hoe je dat oordeel opvat, je zou het ook een zelfoordeel kunnen noemen, een over zichzelf afgeroepen oordeel, niet een God die straffen uitdeelt.

Als ik het heb over het NT, want over het OT wil ik het niet hebben, is de God daarvan de Vader, en over het oordelen van de Vader vinden we volgens mij niet zoveel in het NT.

Wel wordt gezegd: God is liefde.

Kaluza-klein deeltjes volg topic

Ben benieuwd of het 11 dimensie-model (of 10) blijtkt e kloppen of juist niet. Erg interessant.

Overigens kun je lang discussieren over god. Maar waar het allemaal mee is beginnen weten we niet. Creationisme is pas een gemakkelijker fine-tuning greep trouwens. Je hebt er niet eens formules voor nodig... Ennuh, ja die dinosaurussen zijn daar ook neergelegd.. en voor je het weet ben je terug bij af. Je hoeft niet zelf te denken, want het staat al geschreven. Nee, doe mij maar wetenschap, als god bestaat zal hij/zij daar vast geen problemen mee hebben.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Als je religie alleen als praktisering opvat niet nee. Maar dat doet Dawkins ook niet.
Filosofie bemoeit zich overigens met de religie, niet andersom.

Dan nog is filosofie met geen enkele fantasie onder het kopje 'religie' te scharen. Heel veel filosofen hebben helemaal niets met religie.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Als ik het heb over het NT, want over het OT wil ik het niet hebben, is de God daarvan de Vader, en over het oordelen van de Vader vinden we volgens mij niet zoveel in het NT.

Waarom wil je het eigenlijk niet over het OT hebben?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 09:54 schreef Haushofer het volgende:

Er zijn er meerdere aan te wijzen Een ander mooi voorbeeld is Einsteins kosmologische constante. Ingevoerd om een statisch universum te verkrijgen, maar wel een heel erg gefinetunede. Volgens jouw redenatie had Einstein het hier bij moeten laten en moeten zeggen "God heeft het universum gefinetuned op exact deze dichtheid." Maar hij zag iets over het hoofd: het universum is helemaal niet statisch, maar dynamisch! Natuurlijk kwam de kosmologische constante later weer om de hoek kijken, maar veel fysici zijn overtuigd dat dit probleem er nu is omdat we niet goed weten hoe kwantumzwaartekracht werkt en wat die mysterieuze zaken als "donkere materie" en dergelijke inhouden.

De fout die Einstein heeft begaan met de kosmologische constante heeft dus absoluut niets met God te maken. Inderdaad, Einstein geloofde in een statisch universum, een geloof wat toentertijd werd gedeeld door een heleboel wetenschappers. Vanuit dat oogpunt is het helemaal niet vreemd dat hij zijn formule aanpaste zodat er een statisch universum uit kwam rollen. Maar dat heeft toch niets met God te maken? Het geloof in een statisch universum, wat de assumptie was die voor de fout in zijn berekening zorgde, kwam niet voort uit een geloof in God (het is een moeilijk debat in hoeverre Einstein een gelovige was, maar laat ik het zo zeggen, het is zeker niet evident dat het hier gaat om een theist perse). Dus ik snap niet echt wat je punt hier is.

quote:

Ik noemde al eerder Ptolemaeus, en ook Guth zijn inflatiemodel wat finetuning wegnam in het gewone oerknalmodel (inflatie wordt hopelijk de komende decennia experimenteel getoetst). Er zijn er vast meer te vinden, kan er nu zo gauw geen enkele bedenken.

Zowel Ptolemaeus als Guth baseren hun bevindingen op de empirische informatie die zij via onderzoek binnenkrijgen. Waarom jij dat koppelt aan fine-tuning is mij onduidelijk. Het fine-tuning probleem is een probleem binnen de moderne astrofysica en heeft verder geen connecties met de dingen die jij hier noemt…

quote:

Zijn dit "garanties" dat volgende finetuningsituaties kunnen worden opgelost? Nee, maar zoals Zalm al zei: garantie krijg je bij een stofzuiger. Ik geloof genoeg in de wetenschappelijke methode om geen kunstgrepen a la God in te zetten. Die inductieve argumenten gebruikt een wetenschapper dagelijks. Misschien komen we zaken tegen in deeltjesversnellers die we niet wiskundig kunnen verklaren. Misschien vallen appels morgen wel omhoog in plaats van omlaag. Etc. etc. Natuurlijk snap ik dat het inductieve redenaties zijn, maar dat maakt ze nog niet minder waarschijnlijk!

Bovendien: we zitten in een tijdsperiode met allemaal nieuwe en spannende ontwikkelingen. We zijn in mijn ogen helemaal niet in een situatie om de vraag omtrent hiërarchie en finetuning af te kappen met God, daarmee zou je al die enorme ontwikkelingen van de afgelopen decennia teniet doen!

Nee nee nee en nog eens nee. Er zijn hier twee dingen relevant.

Wetenschappers, zeker natuurwetenschappers, gebruiken inductieve argumenten. Maar deze inductieve argumenten zijn gebaseerd op de generalisaties van vele specifieke gevallen. Water kookt op 100 graden celsius. We hebben dit miljoenen keren vastgesteld. Daarom kun je deze vaststelling generaliseren naar een algehele regel. Dat is inductie. Maar het is dus van belang dat je een groot aantal observaties hebt. Zonder een groot aantal observaties, geen inductie. Wat jij echter probeert te doen is zeggen het fine-tuning probleem en God als antwoord daarop, zodanig vaak in de geschiedenis is voortgekomen en fout is bevonden, dat wij een inductieve generalisatie kunnen maken (net zoals met het koken van water), en dus kunnen concluderen dat dit type argumenten meestal fout zijn. Maar het hele punt is nu dat het fine-tuning argument een modern argument is wat nu voor de eerste keer nauwkeurig wordt bestudeert. Je hebt helemaal geen basis om een inductie uit te voeren!

Wat je zou kunnen zeggen is dat God als entiteit op zich voor allerlei dingen verantwoordelijk is gehouden (bliksem, genezingen, whatever), en dat God als entiteit in de wetenschap gebruiken keer op keer fout is gebleken. Maar niet alleen is dit geen geldige inductie (een inductie is gebaseerd op een heleboel van dezelfde fenomenen, niet op telkens verschillende), er zijn ook veel onduidelijkheden in zo’n stelling. Welke God? Wat is niet waar gebleken en hoe? Betekent dit dat je God kunt falsificeren?

Nog belangrijker. Jij zegt dat God wetenschappelijke ontwikkeling afkapt. Waarom? Sinds wanneer? Waarom zou de hypothese ‘God’ ervoor zorgen dat je niet andere hypothesen meer kunt postuleren? Het is juist onderdeel van de wetenschap dat je een hypothese telkens aan tegenargumenten en falsificatie kunt blootstellen. En zodra er inderdaad een naturalistische manier is om fine-tuning op te lossen, zonder het in te hoeven roepen van God (een lastig metafysisch wezen), dan is dit uiteraard beter! Maar het hele punt hier is dat we dit nu nog niet kunnen doen! Wat jij wilt inroepen tegen God is een verschrikkelijk groot en ingewikkeld multiversum dat het fine-tuning probleem niet eens oplost! Ik zeg: dat werkt niet.

Nu geloof jij dat er uiteindelijk een naturalistisch antwoord op dit probleem zal komen. Prima! Dat mag. En zodra dat er is kunnen we het leggen naast de God-hypothese en zien welke beter is. Welke verklaart meer? Welke verklaart meer beter? Welke verklaart het probleem simpeler? Dat soort dingen. Maar tot die tijd kun je gewoon niet heen draaien om de wetenschappelijke werkelijkheid. Jouw geloof is jouw geloof, maar geloven doe je thuis, daar hebben we geen boodschap aan in de wetenschap.

quote:

Falsificeren doe je via versnellers; in dit geval wil je de sterke interactie van het standaardmodel falsificeren. Een quark zou ik definieren als een Dirac fermion wat gevoelig is voor de sterke interactie en in een bepaalde representatie van SU(3) zit. De reden om te geloven dat er quarks zijn zijn natuurlijk nogal technisch maar waren geïnspireerd door bijvoorbeeld naar het verval van pi-0 deeltjes in twee fotonen te kijken; de theorie stelde een nieuwe soort vrijheidsgraad voor die men "kleur" noemde en het feit dat de berekende vervalsnelheid precies een factor 9=3² te klein uitviel gaf een hint naar het idee dat er 3 quarks (per generatie) zijn.

Kunnen we jouw God ook op een dergelijke manier onderbouwen zonder hiaten in onze kennis te gebruiken? Is er nog een andere reden voor jouw God behalve "we zitten met een fysisch probleem en we weten niet hoe we het moeten oplossen"? Doet het ook kwantitatieve uitspraken zoals in het quarkvoorbeeld hierboven? Verklaart jouw God ook waarom nou precies de huidige waarden van de constantes, en niet een andere combinatie die ook leven toelaat?

Jazeker. Jij definieert en onderzoekt een quark door middel van indirecte observatie van experimentele opstellingen. Nog beter, jij kunt zelfs het bestaan van een quark postuleren als gevolg van een theorie en onderliggende assumpties. Denk aan de top quark, die volgde uit de symmetrie van het standaard model ver voordat het deeltje experimenteel werd aangetoond. Denk ook aan de Higgs boson, die wij nu aan het zoeken zijn op basis van theoretisch bewijs.

Mijn God-hypothese is heel simpel. Ook ik postuleer het bestaan van een God aan de hand van indirect bewijs. Er lijkt sprake te zijn van zeer precieze fine-tuning in het universum. Uit empirische observatie weten wij dat zodra er sprake is van fine-tuning, er vaak sprake is van het handelen door personen voor een bepaald doel. Het is derhalve een nogal logisch antwoord dat als er sprake is van fine-tuning op universele schaal, er een wel heel machtig persoon achter zou kunnen zitten. Daarmee geef ik al een aantal eigenschappen van God weer. Ten eerste is het een persoon die iets voor een bepaalde reden doet (klaarblijkelijk is deze reden het toelaten van leven zoals wij dit kennen). Ten tweede is deze persoon zeer geavanceerd en machtig. Ten derde moet deze persoon het universum hebben gemaakt, en derhalve zelf ‘los’ van het universum bestaan. Dit zijn eigenschappen die direct volgen uit de observatie van het fine-tuning fenomeen.

Natuurlijk is deze redenatie in bepaalde opzichten anders dan de conclusie dat er quarks moeten bestaan, maar in een aantal opzichten ook niet. Beide entiteiten (God en quarks) kunnen alleen indirect, door hun effecten, worden bestudeert. Deze effecten geven ons een idee van de eigenschappen van de entiteiten die ze veroorzaken. Een verschil is dat personen niet op dezelfde natuurkundige manier te beschrijven zijn als elementaire deeltjes.

quote:

Tsja, dat is omdat jij de kans dat jouw idee hout snijdt ook veel groter inschat.

Nee: ik geloof dat de wetenschap alles moet kunnen onderzoeken en ik hou er niet van dat mensen restricties leggen op wetenschap gebaseerd op hun eigen levensbeschouwing en geloof.

quote:

Heel veel, het geocentrische model van Ptolemaeus is een klassiek voorbeeld van finetuning. Ptolemaeus' model was een (in onze moderne ogen natuurlijk) verschrikkelijk ingewikkeld model van allemaal verschillende banen en combinaties van bewegingen, maar wel eentje die waarnemingen kon verklaren! Ptolemaeus had vervolgens de complexiteit kunnen verklaren door te stellen dat God het zo ingewikkeld en vernuftig in elkaar had gezet speciaal voor de mens; anders had de mens immers nooit kunnen overleven in het zonnestelsel? Nu hebben we natuurlijk een veel eenvoudiger en eleganter model, en via Ockham's scheermes kiezen we voor het meest eenvoudige.

Volgens jouw redenatie kunnen we Ptolemaeus model ook prima aanhouden en de onnatuurlijkheid en complexiteit van het model wegredeneren door naar God te verwijzen.

Twee dingen. Op de eerste plaats heeft Ptolemaeus zijn model opgesteld aan de hand van empirisch bewijs, en dus niet zijn geloof in God. Maar belangrijker: stel dat Ptolemaeus wel zou hebben gezegd dat de reden dat bepaalde planeten zo-en-zo om de aarde draaien kwam doordat God dit zo heeft gemaakt. Dit zou een falsificeerbare claim zijn, daar er een simpelere reden is die veel meer uitlegt dan Ptomelaeus zijn ingewikkelde model. Dus je hoeft absoluut niet bang te zijn voor het introduceren van God als hypothese, want deze hypothese is net zo verwerpbaar als elke andere hypothese.

quote:

Wat voor variabele is God? Een Grassmanvariabele? Een vectorvariabele?

God is helemaal geen variabele maar een theologisch concept. Maar jij mag wel een lijstje geven met problemen die volgens jou alleen met God kunnen worden opgelost

Laat ik mijn tegenargumenten nog es op een rijtje zetten:

Finetuning is geen oplossing, maar een hint dat er iets over het hoofd wordt gezien. Zie mijn eerdere voorbeelden

God is geen wetenschappelijk concept; een roze eenhoorn kan net zo goed het universum hebben geconstrueerd

Er zijn enorm veel ontwikkelingen gaande en de verwachting (die onderbouwd kan worden) is dat deze ontwikkelingen inzicht gaan verschaffen in het hierarchieprobleeem en finetuning

De ingezette God verklaart zo verder niks. Waarom deze constantes? Waarom niet een setje andere die ook leven toelaten? En waarom zijn deze constantes bijvoorbeeld niet constant, maar zijn er renormalizatiegroepen?

En dan alle vragen omtrent dit nieuwe concept "God": waarom bakt God een heel universum om leven te maken? Wat voor God is het? Hoe definieer je het wetenschappelijk? Hoe falsificeer je het idee?
Nog een vraag voor Jdschoone. Waarom heeft een hele club Goden niet het universum geconstrueerd, voor elke constante een specifieke God? Waarom slechts 1 god? Omdat we toevallig in een tijdperk en maatschappij leven waarin monotheïsme zegeviert?

En mijn argumenten:

1: Het fine-tuning probleem kan worden opgelost door te stellen dat er sprake is van daadwerkelijke fine-tuning.

2: Alle kennis die wij hebben van daadwerkelijke fine-tuning suggereert dat een persoon met een doel ervoor verantwoordelijk is. In dit geval noemen we de persoon God en is het doel heel duidelijk, namelijk het toelaten van (het ontstaan van) leven.

3: God kan dan als wetenschappelijke entiteit worden geconstrueerd. God is die persoon die tenminste verantwoordelijk is voor een aantal eigenschappen van het universum, te weten een groot aantal astrofysische constanten.

4: Hieruit volgen een aantal zaken. God is dan een persoon die buiten het universum staat, die het universum heeft gemaakt (of tenminste grote invloed heeft gehad) en die bepaalde doelen heeft, net zoals andere personen.

5: Het concept van ‘persoon’ is in de wetenschap absoluut geen problematisch concept. We hebben een complete wetenschappelijke discipline genaamd de psychologie, die onderzoek doet naar personen. Bovendien veroorzaken personen allerlei dingen die wij naar hun kunnen herleiden. Een complete causale verklaring van de beweging van biljartballen op een biljarttafel is incompleet zolang de persoon die de biljartballen voor een bepaald doel doet bewegen, niet als onderdeel van de verklaring is opgenomen.

6: Op dezelfde manier dient God als persoon te worden opgenomen in een causale verklaring van fine-tuning in het universum, waarbij de indirect ondersteuning kunnen vinden voor deze hypothese, net zoals in de natuurwetenschappen bepaalde elementaire deeltjes indirect worden aangetoond, en net zoals in de archeologie bepaalde objecten als door personen gemaakt worden beschouwd en andere niet, namelijk door specifieke effecten die vrijwel altijd door personen worden veroorzaakt (in dit geval: fine-tuning).

7: De God-hypothese kan telkens worden getoetst aan nieuwe fenomenen in de astrofysica. Het is dan ook zaak dat mensen die, om welke reden dan ook, niet geloven in de God-hypothese, hun eigen hypothesen opstellen en deze vergelijken met de God-hypothese. De God-hypothese is gefalsificeerd zodra er een betere hypothese bestaat.

8. De reden dat je slechts 1 God postuleert is Ockham’s scheermes. Waarom meerdere postuleren als je er slechts 1 nodig hebt? Heeft verder niets met monotheïsme te maken.

Al je andere vragen zijn eerder beantwoord. Ik hoop dat je ziet dat ik een coherent beeld schets, dat naar mijn inzien op dit moment meer wetenschappelijke bewijzen kent dan elk ander antwoord op het fine-tuning probleem

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 12:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mijn punt is dat het een schoolvoorbeeld is van hoe een gefinetuned universum laat zien dat je iets over het hoofd ziet.

Maar jouw schoolvoorbeeld heeft niets met fine-tuning te maken…!

quote:

Jazeker wel. Finetuning is een fenomeen wat al veel vaker is voorgekomen en veel breder is dan alleen het probleem wat we nu hebben in het standaardmodel (ik zou het niet naar de astrofysica willen schuiven).

Alhoewel het woord ‘fine-tuning’ natuurlijk een term is die dagelijks gebruikt wordt, slaat de specifieke term ‘fine-tuning probleem’ op een probleem binnen de astrofysica. Fine-tuning breder trekken is prima, maar dan hebben we het niet meer over hetzelfde probleem. En dan kun je jouw inductie ook niet meer uitvoeren.

quote:

Jawel, ik heb je toch verschillende voorbeelden aangedragen?

Maar dat zijn geen voorbeelden van fine-tuning. Als ik het heb over fine-tuning dan heb ik het hier over: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe. Ik heb het dan over bepaalde natuurconstanten, zoals de kosmologische constante (dat is niet dezelfde als die van Einstein!) die gefine-tuned lijken te zijn voor het ontstaan van leven. Ik heb het niet over fysische problemen zoals het flatness probleem, CP violation etc.

quote:

Omdat je finetuning in mijn ogen van een fysisch probleem naar een status quo promoveert. Je legt je er bij neer dat het nu eenmaal zo is en schuift God naar voren als verklaring.

Nee hoor. Ik geef een antwoord op het probleem, dat is niet hetzelfde als een status quo. Het probleem is dat jij mijn antwoord niet erkent als een mogelijke fysische werkelijkheid, wat ik een nogal arbitraire stap vindt. Om een of andere reden kun jij wel geloof stellen in het bestaan van talloze universa met verschillende natuurconstanten, maar niet in een Ontwerper. Jij mag mij uitleggen waarom het ene wel mag worden toegelaten en het andere niet, gegeven de definitie van God die ik heb gegeven.

quote:

Inderdaad. Nog niet. Je gebruikt dus, zoals zoveel mensen voor jou hebben gedaan, een hiaat in onze kennis om God weer de wetenschap in te krijgen.

Nee, en hier zit de crux. Ik leg nadruk op wat wij nu weten. Jij bent degene die vanuit een bepaalde levensbeschouwing vooruitblikt (ondanks de bewijzen uit de natuurwetenschappen die dit tegenspreken) en tot de conclusie komt dat er ‘iets mist’ in onze kennis. Maar dit geloof in dat er ‘iets mist’ komt niet door een wetenschappelijk probleem. Het is niet zo dat er een calculatie is die niet klopt. Het enige wat niet lijkt te kloppen in deze zin, is dat het fine-tuning probleem bewijs levert voor een Ontwerper. Denk maar eens na. Wat is het probleem met het feit dat de kosmologische constante zo klein is? Is dat een probleem? Een miscalculatie? Nee. Het probleem is dat de kosmologische constante vrijwel geen andere waarde zou mogen hebben om leven toe te laten. En dat is te verwachten als er iemand is die leven wil creëren, maar ontzettend vreemd als dit per toeval zo is gekomen. Dat is waarom een multiversum wordt voorgesteld: dan is het niet meer vreemd dat er een universum bestaat waar de kosmologische constante deze waarde heeft. Maar van belang is dus dat het een levensbeschouwelijk dilemma is, en niet zozeer een astrofysisch probleem, alhoewel de oplossing natuurlijk uit beide disciplines kan komen.

quote:

Nu verwar je "geloven" met de wetenschappelijke methode hanteren. Ik draai niet heen om de "wetenschappelijke werkelijkheid". Ik erken de problematiek, maar weiger metafysische verklaringen in te zetten.

Maar jij zet een metafysische verklaring in, zowel door te verwijzen naar jouw geloof in het naturalistische proces om uiteindelijk een naturalistisch antwoord te vinden; alsook door te verwijzen naar een mogelijk multiversum.

quote:

Of dat we een wetenschappelijk feit over het hoofd zien.

Laat ik het eens omdraaien. Stel je voor dat ik zou zeggen dat God verantwoordelijk is voor alles. Dat wil zeggen: de aarde draait om de zon omdat God dit zo doet veroorzaken. Dan kom jij met de gravitatiewet en laat mij zien dat het de zwaartekracht is die deze beweging veroorzaakt. Als ik dan zou zeggen “Nee, je ziet iets over het hoofd”, zou je me dan serieus nemen? De bewering “je ziet iets over het hoofd” verwijst naar iets wat er nog niet is, maar wellicht nog zou kunnen komen. Maar in de wetenschap is dat niets waard gegeven het feit dat er een andere hypothese is die hier en nu duidelijkheid verschaft!

quote:

Vervang God nu es door een eenhoorn of door grote smurf. Dan verkrijgen we een net zo valide "theorie".

Ja, even valide als dat je ‘quark’ verwisselt met ‘eenhoorn’. Het gaat niet om de naam die je geeft (je kunt alles noemen wat je wilt), het gaat om de eigenschappen die het object heeft. En eenhoorns en smurfen hebben niet de eigenschappen die de entiteit moet hebben die verantwoordelijk is voor fine-tuning in het universum.

quote:

Ja, nu leg je het op "levensbeschouwing en geloof". Da's nogal flauw. Ik hanteer gewoon de naturalistische visie van wetenschap. Zoals zoveel wetenschappers. Jij discrimineert het finetuningsprobleem van andere problemen in de fysica om God te introduceren. Ik niet.

Ik doe dat expres. Ik probeer je niet te beledigen en je hebt helemaal gelijk dat veel wetenschappers naturalisten zijn. Maar het naturalisme behoort geen onderdeel te vormen van de wetenschap. Naturalisme is een filosofische stroming, en naturalisme is zeker handig als methode binnen bepaalde wetenschappelijke disciplines. Maar het hoort geen regel te zijn waarbij overtreding betekent dat je niet meer wetenschappelijk bezig bent. Want dan sluit je zaken uit, die de wetenschap niet mag, kan, en wil uitsluiten, wil het ware weten-schap zijn.

quote:

God of elk ander willekeurige entiteit.
[..]

Waarom een persoon? Waarom buiten het universum?

Nog een keer. Wat betekent fine-tuning? Fine-tuning is datgene wat je doet als je je radiofrequentie juist wil afstellen om minder ruis te krijgen. Fine-tuning is wat een horlogemaker doet om het horloge precies goed te laten tikken. Fine-tuning is het nauwkeurig vaststellen van iets voor iets. Fine-tunen is derhalve iets wat personen doen. Niet zozeer mensen; dieren kunnen fine-tunen, aliens kunnen het vast ook, en God zeker ook. Maar het is iets wat iemand doet. Als er een naturalistische verklaring voor fine-tuning in het universum komt, dan is het derhalve geen fine-tuning meer (daarom wordt het ook ‘apparent fine-tuning’ genoemd). Derhalve moet er bij ‘actual’ fine-tuning ook echt een persoon zijn. Verder moet deze persoon buiten het universum bestaan, Waarom? Omdat de natuurconstanten hun waarden tijdens, of vlak na de geboorte van ons universum hebben gekregen (de inflatiewaarde (de ratio waarmee het universum tijdens de eerste inflatieperiode is gegroeid) moest bijvoorbeeld vanaf het begin van het universum zijn vastgesteld, en zo zijn er meerdere). Derhalve moet de persoon dus buiten het universum bestaan. Verder bestaat de fine-tuning eruit dat er leven mogelijk wordt gemaakt. Derhalve kunnen we stellen dat het doel van deze persoon is om leven te laten ontstaan. Zo kunnen we nog een aantal eigenschappen noemen van deze persoon, die direct volgen uit de theorie. Om deze reden praten we ook niet over een theepot, smurf, eenhoorn, of aliens. Deze entiteiten voldoen niet aan de beschrijving die ik net geef. Toevalligerwijs is het precies de Judeo-Christelijke God die wel aan deze voorwaarde voldoen, en ik noem de persoon dus God totdat we een betere naam hebben.

quote:

Ik postuleer nu dat omdat we zwaartekracht niet kunnen unificeren met het standaardmodel, we in elk geval 2 Goden nodig hebben om de constante G van de ART en de overige natuurconstantes van het standaardmodel te kunnen breien.

Je vergist je nu degelijk. Alhoewel de waarde van de kosmologische constante e.d. geen intrinsiek fysisch probleem vormt, is het natuurlijk wel een probleem dat relativiteit en QM niet met elkaar te koppelen zijn. Dit is inderdaad iets wat wij over het hoofd zien; en we weten dit omdat er een contradictie volgt uit het samenvoegen van de twee theorieën. Derhalve klopt er minstens eentje niet. Hetzelfde geldt niet voor de natuurconstanten en het fine-tuning probleem

quote:

Hoe kunnen falsificeren of er slechts 1 God is, en niet een heel elftal?

Hoe kun je falsificeren dat er niet een vierde orde quarks/neutrino’s is?

quote:

We gaan hier waarschijnlijk niet uitkomen, maar je zult begrijpen dat ik het hier niet mee eens ben.

We gaan door totdat je het met me eens bent!