Wetenschap en Religie

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Pvs de filosoof. !

Je kan werkelijk geen discussie voeren zonder te liegen, niet?

Fine tuning is al in -tig discussie waar jij bij was gedebunked, maar je blijft je onzin spammen.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:19 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Falsificatie inzover het de wetenschap niet te erg op zijn kop zet...

zoals de paradigmaverschuiving die bijvoorbeeld met de komst van de kwantummechanica of de relativiteitstheorie in werd gezet?

Meen je dit nou serieus?

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan werkelijk geen discussie voeren zonder te liegen, niet?

Fine tuning is al in -tig discussie waar jij bij was gedebunked, maar je blijft je onzin spammen.

Waar heb ik gelogen?

Fine-tuning is nog altijd een hot issue. I.t.t. wat jij hier tracht te beweren is de vraag niet zozeer 'Is er finetuning?' Maar zijn er goede verklaringen voor?'

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:16 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat ze zich beide beroepen op een systeem waarin/op/mee de axioma zelf niet te bewijzen zijn?

Als ik dan toch random een aanname kan kiezen, kies ik als uitgangspunt een tafel waar ik proefondervindelijk niet doorheen kan lopen. Ik snap werkelijk niet hoe je een beeld van de werkelijkheid op wilt bouwen met als uitgangspunt een bliksem gooiende wolkenrijdende baardmans.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar heb ik gelogen?

Fine-tuning is nog altijd een hot issue. I.t.t. wat jij hier tracht te beweren is de vraag niet zozeer 'Is er finetuning?' Maar zijn er goede verklaringen voor?'

Er is geen fine-tuning. Atomen ontstaan niet met atoomgewicht "ongeveer 12"om vervolgens fine getuned te worden tot 12,38521.

Er is geen fine-tuning. Fine tuning is alleen interessant als je naar een bepaalde gewenste situatie toe redeneert. Anders is atoomgewicht of evolutie slechts toeval en daarmee de gewenste situatie ook.

Ik heb geen gewenste situatie in mn hooff, die hebben gelovigen.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:18 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Alles zou inderdaad reproduceerbaar moeten zijn, maar helaas gebeurt dit in zeer weinig gevallen simpelweg omdat het zo enorm veel geld kost aan apparatuur en mankracht.
[..]

In wetenschap zit ook een heleboel politieke bemoeienis waarmee ik weer terugkom op het geld-probleem. Wetenschappelijk onderzoek vereist namelijk een financier en vaak is dit een financier van buiten de wetenschappelijke wereld danwel een binnen de wetenschappelijke wereld met een politieke overtuiging. Zo wordt het onderzoeksdomein ingeperkt door diegene die het financiert want die ziet natuurlijk bepaalde uitkomsten liever dan uitkomsten die hem slecht uit zouden komen.(no pun intended) Om dus bepaalde hypothesen te bevestigen worden dus feiten erbij gezocht i.p.v. geobserveerd en dan kom je dus al bij een gemedieerde subjectief waargenomen werkelijkheid.
[..]

Wetenschap staat of valt ook met het geloof in de kracht van de ratio, inductie, causale verbanden en onwrikbare empirie. Als deze eenmaal ter discussie worden gesteld en het geloof erin is niet meer aannemelijk, dan zou wetenschap zijn eigen ondergang in gang zetten en ik geloof niet dat de wetenschap zoveel van de waarheid houdt dat ze dat zou kunnen en willen.

Natuurlijk zijn er praktische problemen bij het utivoeren van sommige wetenschappelijke proeven. Gelukkig kunnen die dan ook bekritiseerd worden wegens slecht bewijs , noem maar op. Denk aan de discussie over het klimaat. Het subjectieve en onwetenschappelijke deel zit hem daarna vooral in de politiek, niet in de wetenschap erachter. Want niet de wetenschappers, maar de politiek maken de hockeystikgrafiek tot een dogma....Wat jij daarvoor noemt, feiten zoeken bij een hypothese, is slechte wetenschap. Een goede wetenschapper gaat juist op zoek naar reproduceerbaar bewijs TEGEN zijn hypothese, naast natuurlijk het experimenteel verifieren van de hypothese.

En de punten die jij noemt worden wel degelijk in kwestie getrokken (denk aan logica, inductie etc). Maar dit is inmiddels vooral middels lastige wiskundigeberekeningen. Het feit is, dat juist door de vele discussieunten, deze instrumenten voor wetenschap, steeds steviger in het zadel komen.

Overigens is causaliteit wel echt iets waar je makkelijk de fout in gaat. Want is het aantal files aan het strand echt gevolg van een hogere ijsconsumptie? Er is wel een correlatie.....

Het lijkt voor religieuze onverteerbaar dat wetenschap fundamenteel verschilt van iets waarin je moet geloven. Voor wetenschap hoef je niemand te geloven, je hoeft alleen logisch te redeneren.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als ik dan toch random een aanname kan kiezen, kies ik als uitgangspunt een tafel waar ik proefondervindelijk niet doorheen kan lopen. Ik snap werkelijk niet hoe je een beeld van de werkelijkheid op wilt bouwen met als uitgangspunt een bliksem gooiende wolkenrijdende baardmans.

Dat was de vraag niet. De vraag betrof de vergelijking tussen de aannames van de wetenschap & theologie. Beantwoord jij in je thesis uiteindelijk ook de vraag waarom teenslippers fijner lopen als je gevraagd was een vergelijking te maken tussen het ontstaan van verschillende lidwoorden?

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Aan wat voor soort 'feiten' denk jij dat?

Dan denk ik aan concrete hypotheses die voortvloeien uit je theorie, en die worden bevestigd in de waarneembare werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou eerder het multiversum aandragen als alternatieve verklaring voor fine-tuning dan het antropische principe, eerlijk gezegd. Al blijft een multiversum vooralsnog vooral luchtfietserij.

De kosmologische variant van het antropisch principe impliceert natuurlijk een multiversum. Maar het klopt dat het bestaan van zo'n multiversum nooit is bewezen. Ik wil daarmee slechts zeggen dat de vraag "kan men een alternatieve verklaring bedenken?" ondubbelzinnig met "ja" moet worden beantwoord. Overigens is zoals ik eerder al opmerkte het antwoord op die vraag volstrekt irrelevant: als je maar 1 verklaring kunt bedenken heb je daarmee niet bewezen dat die verklaring ook waar is.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat je de argumenten tekort doet. De argumenten wijzen juist op een Schepper, op een God. Of alle premissen van de argumenten kloppen, kan ik niet volledig beoordelen. Haushofer zette eerder al vraagtekens bij Craigs premisse 'het universum is ooit ontstaan', en dat is legitiem.

Het beste dat die argumenten kunnen doen is aantonen dat we het niet weten. Als je alle verklaringen ontkracht dan heb je geen godsbewijs, maar slechts een onverklaard verschijnsel.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Dat je als atheïst de argumenten niet overtuigend vindt, ok. Maar er laatdunkend over doen lijkt mij niet erg verstandig. Ik zou de argumenten niet onderschatten.

Het is niet mijn intentie om de argumenten te onderschatten. Noch is het mijn intentie om de argumenten te bezien vanuit een vooringenomen (atheistisch of wat dan ook) standpunt.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Doet Hitchens ook niet:
“The fine-tuning argument we all agree is the most intriguing. It is not trivial – we all say that.”

Klopt. Het zijn zeker geen eenvoudige vraagstukken, noch zijn de antwoorden triviaal.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:43 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

In dat geval is religie in essentie ook niet slecht maar gecorrumpeerd door politiek. Dan zou je ook gewoon kunnen spreken van slechte en goede religie.

Nee, want de aannames gedaan in religie zijn op geen enkele manier te reproduceren of controleren. Dat er na een wetenschappelijk proces een politicus op een 'religieuze' manier omgaat met de resultaten, is bij wetenschap een probleem. Het probleem ligt hem echt niet in de wetenschap zelf.

Bij religie is de religie an sich al subjectief. Er is immers altijd een mens die 'de boodschap' als enige doorkrijgt en de absolute waarheid opschirjft. Anderen veranderen die omdat ze er weer andere ideeen over hebben, maar dit is op geen enkele manier gebaseerd op empirie, reproductie enzovoorts.

Anyway, ik ga niet verzanden in kringredeneringen, daar zijn vooral gelovigen goed in.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'?

Wat mij altijd een beetje tegenstaat is dat ik in dit soort discussies weinig hoor over kwantumveldentheorie, renormalisatie en regularisatie, hiërarchieproblematiek, etc. Het is een fysisch/wiskundig probleem en niet zozeer een filosofisch probleem als je het mij vraagt.

Hiërarchieproblemen zijn op dit moment misschien wel de grootste problemen die de theoretische natuurkunde kennen. We komen ze tegen in de kosmologie (de kosmologische constante die niet 0 is) en in het standaardmodel (waarom de verschillende krachten zo ver uiteen liggen qua sterkte en waarom renormalisatieschema's een ontzettende finetuning nodig lijken te hebben tot de Planckschaal om kwantumfluctuaties te dempen betreffende massa's en dergelijke) Het geeft een indicatie dat we iets over het hoofd zien, iets cruciaals missen. Het heeft in mijn ogen weinig tot niks met theïsme te maken; het is natuurkunde. Natuurkundige problemen los je op binnen het wetenschappelijke kader, en ik zie eigenlijk weinig tot geen reden om hier opeens "theisme" bij te slepen.

Ik durf te stellen dat elke filosoof die geen rigoreus begrip van kwantumveldentheorie of moderne natuurkunde heeft dit soort problemen niet daadwerkelijk kan begrijpen. Misschien arrogant, maar het zij zo.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:25 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Ja want uiteindelijk stoelt de wetenschap op geloof in de rationaliteit, empirische verificatie en een vertrouwen in ons logisch systeem. Dit zijn onbewijsbare aannames waarmee de wetenschap staat of valt.

Ja, en als jij denkt dat je een goede reden hebt om buiten dat kader te stappen dan nodig ik je uit een nieuwe methode te ontwerpen om de natuur mee te ontrafelen

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:23 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Ik denk dat, wil je wetenschap bedrijven, je de twee sowieso niet mag waarderen alszijnde beter of slechter. Dan doe je namelijk een normatieve uitspraak en normatief is nou net wat de wetenschap niet wilt zijn toch?

Niet beter of slechter. Wel objectiever of betrouwbaarder.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:29 schreef TheJewishGuy het volgende:

Misschien is religie an sich subjectief, maar dat valt ook te zeggen over wetenschap. Tenslotte is het idee van de rede en het idee dat de empirie betrouwbaar is ergens ontstaan en worden deze ideeen door meerdere wetenschappers aangenomen en veronderstelt waar te zijn.

Maar je bent het er toch wel mee eens dat de mate van subjectiviteit nogal verschilt?

quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:34 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Objectiever is ook een persoonlijke waardering, een ieder is vrij om criteria vast te stellen die iets objectiever maken dan iets anders. Algemeen geaccepteerde criteria zijn er uiteraard maar die zijn ook door personen vastgesteld en dus gemedieerd.

Dan kom je op de discussie wat "betrouwbare kennis" is en wat voor eisen je aan kennis zou willen opzetten. Ik heb nu een beetje het idee dat je alles stukrelativeert. Ik snap zelf ook wel min of meer dat er bepaalde veronderstellingen ten grondslag liggen aan onze kennisvergaring, maar ik heb het idee dat je nu alles hierdoor op 1 grote hoop dreigt te gooien.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Maar je kan wel wetenschappelijk verantwoorde argumenten gebruiken om mij te overtuigen van de noodzaak van een verbod.

"Jij mag geen alcohol drinken want God"

"Jij mag geen alcohol drinken want dan auto ---> Boem" ok

En toch blijven ontzettend veel mensen drinken en autorijden terwijl de noodzaak van het verbod overduidelijk is...
Wetenschap kan de mens niets verbieden of verplichten. Mijn punt is niet dat wetenschap geen argumenten kan leveren, mijn punt is dat wetenschap an sich geen morele verplichtingen met zich meedraagt.

Een ander voorbeeld is vlees eten. Men weet dat het slecht is, maar stopt/mindert er niet mee.
[wetenschappelijke argumenten] vs [vlees is gewoon lekker] En die laatste wint het...