quote:Goed, het is een begin.Turken herdenken massamoorden Armeniërs
Uitgegeven: 24 april 2010 18:23
Laatst gewijzigd: 24 april 2010 18:22
ISTANBUL - Voor het eerst hebben Turken in Turkije de massamoorden op Armeniërs in 1915 herdacht.
© ANPOngeveer tweehonderd mensen deden zaterdag mee aan twee herdenkingen, die werden georganiseerd door IHD, één van de grootste mensenrechtenorganisaties van het land.
Eén van de herdenkingen vond plaats bij een treinstation vanwaar op 24 april 1915 een eerste konvooi Armeniërs uit de toenmalige hoofdstad van het Ottomaanse Rijk vertrok richting het oosten.
Een ander protest werd gehouden in de buurt van het centrale Taksimplein. De demonstranten hielden een sit-in-protest en toonden foto's van Armeniërs die uit Istanbul werden weggevoerd en van wie nooit meer is vernomen.
Tegenprotest
Bij het station was een tegenprotest georganiseerd waar onder andere oud-diplomaten en een gepensioneerde generaal op afkwamen en waar met Turkse vlaggen werd gezwaaid.
Tot problemen leidde dat niet: de politie hield de tegendemonstranten op afstand. De mensen die de volkerenmoord herdachten, namen het woord 'genocide' niet in de mond, maar spraken over de 'grote catastrofe'.
De term 'genocide' is beladen in het land; Turkije ontkent dat er sprake was van georganiseerde massamoord.
Obama
24 april wordt wereldwijd aangehouden als officiële gedenkdag voor de massamoorden. Ook de Amerikaanse president Barack Obama houdt een herdenkingstoespraak, en zoals elk jaar wordt er in Turkije vol spanning afgewacht of de Amerikaanse president het woord genocide in de mond zal nemen. De kans daarop lijkt klein.
© ANP
quote:Zit idd wat in ja.Op zaterdag 24 april 2010 18:46 schreef Izaag het volgende:
De Armeense kwestie is teveel gepolitiseerd. Het is een zaak van historici om uit te maken of er een genocide plaatsgevonden heeft, de politiek hoort daarbuiten te staan. De eis van de Europese landen om de Armeense kwestie te erkennen alvorens Turkije ook maar enige kans maakt om toe te treden in EU is dan ook belachelijk.
Maar nogmaals, dit is de eerste herdenking over die "grote catastrofe" in Turkije, en dat vind ik op zich best lovenswaardig.
Ik ben niet degene die zegt dat het een genocide was. Dat heb jij idd juist, dat moeten historici uitzoeken.
Maar er is een precedent geschapen over een zeer beladen onderdeel van de Turkse geschiedenis.
En voor de Turken alhier, ik heb jullie hoog zitten.
quote:Alhoewel het overduidelijk genocide was, is die eis van de EU idd nogal maf. Zeer reëel is echter de eis om de Republiek Cyprus te erkennen en daar wil Turkije ook al niet aan.Op zaterdag 24 april 2010 18:46 schreef Izaag het volgende:
De Armeense kwestie is teveel gepolitiseerd. Het is een zaak van historici om uit te maken of er een genocide plaatsgevonden heeft, de politiek hoort daarbuiten te staan. De eis van de Europese landen om de Armeense kwestie te erkennen alvorens Turkije ook maar enige kans maakt om toe te treden in EU is dan ook belachelijk.
Overigens, de eisen die aan Turkije worden gesteld zijn volgens mij simpelweg bedoeld om dit tenenkrommend stijfkoppige volkje, dat immer zo walgelijk vol van zichzelf is, op afstand te houden. In dat opzicht vind ik die eisen prima.
Maar goed, het feit dat er nu een herdenking was, vind ik ook positief. Mag ook wel eens gezegd worden.
quote:KijkOp zaterdag 24 april 2010 18:53 schreef Lkw het volgende:
[..]
Alhoewel het overduidelijk genocide was, [knip]
Zo komen we er wel, gewoon toegeven dat het genocide was!Maar ja, volgens Erdogan mag daar niet over gesproken worden. Jammer dat genocide nog altijd wordt ontkend....
Bewijs dat Armeense "genocide" leugens vernietigt
Verder is het hoe dan ook vreselijk wat gebeurd is, boeiend welke naam je eraan geeft wat mij betreft..
Zand erover en doorgaan zou ik zeggen.
quote:Volgens jou logica zou Wilders 150 stemmers moeten hebben.Op zaterdag 24 april 2010 19:33 schreef WammesWaggel het volgende:
Toch mooi dat er in een land met 78 miljoen inwoners iniedergeval 200 netjes zijn, beschaving moet ergens beginnen.
quote:De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.Op zaterdag 24 april 2010 19:30 schreef Mwanatabu het volgende:
De historici hebben het allang uitgezocht hoor, alleen komt dan steeds de Turkse politiek om de hoek kijken met een bezweet rood hoofd en het vuistje omhoog heel hard "Nietes!" roepend. En dan proberen ze de ene bron na de andere zwart te maken, of dreigen met embargo's of het niet meer toelaten van de VS op hun vliegvelden. Of ze gillen dat het alleen maar is om die arme onschuldige Turken te haten uit racistische motieven. Zo ongeveer zoals vanaf hier in dit topic, zeg maar:
Bewijs dat Armeense "genocide" leugens vernietigt
En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?
quote:Maar goed, jij denkt dus dat er niets is gebeurd?
[..]
De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.
[ afbeelding ]
En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?
Volgens mij staat het zo goed als vast dat een grote groep Aremniërs de woestijn in is gestuurd zonder eten drinken of iets. Hoe zou je zoiets noemen.
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)voor_begrafenis_Dink
Toch mooi dat er in een land met 78 miljoen inwoners iniedergeval 200 netjes zijn, beschaving moet ergens beginnen.
En dat er 100.000 mensen de straat op gingen toen een Armeense journalist werd vermoord vergeet je ook maar even.
quote:Ik speel even advocaat van de duivel.Op zaterdag 24 april 2010 19:38 schreef IHVK het volgende:
[..]
Maar goed, jij denkt dus dat er niets is gebeurd?
Volgens mij staat het zo goed als vast dat een grote groep Aremniërs de woestijn in zijn gestuurd zonder eten drinken of iets. Hoe zou je zoiets noemen.
Ik zie Turkse lui vaak dezelfde argumenten en punten opsommen, waar de pro-Armenen niet echt op ingaan. Of de genocide plaatsgevonden heeft? Daar durf ik geen antwoord op te geven, want in de kwestie heb ik me niet echt verdiept.
Wel weet ik dat ten tijde van het het verval het Ottomaanse rijk allerlei volkeren massa-slachtingen en slachtpartijen hebben gepleegd. Grieken die Turkse burgers afslachten, Armenen die Turken afslachten, Turken die Armenen uitmoorden, Serviers die Turken uitmoorden enz..
Het is zo lang geleden, wat lopen sommige Armenen nou te zeiken?
Ieder volk heeft wel bloed aan zijn handen. Nederlanders hebben bijvoorbeeld 100 duizend Atjeers uitgemoord.De Armeense kwestie woedt telkens weer op door politieke belangen.
quote:Nee hoor, dat maak jij er van.Op zaterdag 24 april 2010 19:34 schreef IHVK het volgende:
[..]
Volgens jou logica zou Wilders 150 stemmers moeten hebben.
quote:Ik heb zelf rondgelopen in die archievenOp zaterdag 24 april 2010 19:36 schreef Izaag het volgende:
[..]
De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.
[ afbeelding ]
En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?
quote:Dat was dan ook geen Armeense journalist maar gewoon een Turkse met een Armeense achtergrond en tevens een held voor de op het moment onder druk staande seculiere minderheid in Turkije.Op zaterdag 24 april 2010 19:40 schreef IHVK het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)voor_begrafenis_Dink
[ afbeelding ]
En dat er 100.000 mensen de straat op gingen toen een Armeense journalist werd vermoord vergeet je ook maar even.
Dat is een heel ander verhaal, gek dat Turken als jij meteen met allerlei vermeende aannames op de proppen komen.
quote:Jij komt ineens met de stelling dat het land uit 78 miljoen onbeschaafden bestaat. Niet ik he.Op zaterdag 24 april 2010 19:58 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
Dat was dan ook geen Armeense journalist maar gewoon een Turkse met een Armeense achtergrond en tevens een held voor de op het moment onder druk staande seculiere minderheid in Turkije.
Dat is een heel ander verhaal, gek dat Turken als jij meteen met allerlei vermeende aannames op de proppen komen.
quote:Dat was een geweldig gebaar inderdaad. Ik ben ook de laatste om te beweren dat er iets mis is met het Turkse volk als geheel, het gaat om de politiek, ideologie en stemming. Ik heb juist extra respect voor de oppositie die daar in alle redelijkheid een stem laat horen.Op zaterdag 24 april 2010 19:40 schreef IHVK het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)voor_begrafenis_Dink
[ afbeelding ]
En dat er 100.000 mensen de straat op gingen toen een Armeense journalist werd vermoord vergeet je ook maar even.
quote:Weet ik.
[..]
Dat was een geweldig gebaar inderdaad. Ik ben ook de laatste om te beweren dat er iets mis is met het Turkse volk als geheel, het gaat om de politiek, ideologie en stemming. Ik heb juist extra respect voor de oppositie die daar in alle redelijkheid een stem laat horen.
Verder: boeie
quote:Dan lees je toch niet helemaal goed, verblind door tranen van woede wellicht?Op zaterdag 24 april 2010 19:59 schreef IHVK het volgende:
[..]
Jij komt ineens met de stelling dat het land uit 78 miljoen onbeschaafden bestaat. Niet ik he.
quote:Woede?Op zaterdag 24 april 2010 20:04 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
Dan lees je toch niet helemaal goed, verblind door tranen van woede wellicht?
Ik vond het gewoon een vrij nutteloze opmerking.
quote:
[..]
De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.
[ afbeelding ]
En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?
De meeste landen die het erkennen hebben het dan ook uit politieke oogpunt erkend en niet uit historisch oogpunt
quote:Bijbels!Op zaterdag 24 april 2010 19:38 schreef IHVK het volgende:
[..]
Maar goed, jij denkt dus dat er niets is gebeurd?
Volgens mij staat het zo goed als vast dat een grote groep Aremniërs de woestijn in is gestuurd zonder eten drinken of iets. Hoe zou je zoiets noemen.
Nou ja, het ging in de bijbel alleen om Hagar en Ismaël.
Maar die vormden wel 40 % van het gezin van Abraham.
quote:Er is al vele malen geopperd van de kant van Turkije om een gedegen officiele onafhankelijke onderzoekscommisie in te stellen. Waarbij de bronnen van Turkse zijde, Armeense zijde en externe bronnen behandel zullen worden. Tot op heden is dit niet begonnen door de Armeense zijde.Op zaterdag 24 april 2010 18:51 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Zit idd wat in ja.
Maar nogmaals, dit is de eerste herdenking over die "grote catastrofe" in Turkije, en dat vind ik op zich best lovenswaardig.
Ik ben niet degene die zegt dat het een genocide was. Dat heb jij idd juist, dat moeten historici uitzoeken.
Maar er is een precedent geschapen over een zeer beladen onderdeel van de Turkse geschiedenis.
En voor de Turken alhier, ik heb jullie hoog zitten.
Waarom? Laat het waarom maar nu even zitten, maar wat belangrijk is:
Hoe kan men al zeggen dat het genocide is zonder dit onafhankelijke onderzoek; Juist LOBBY's/POLITIEK.
quote:Is allang gedaan door een historicus of tienduizend. Slechts één initiatief is het verhaal van de TARC, waarbij het International Center for Transitional Justice door een commissie van beide zijden (en niet de minste namen van beide zijden ook) verzocht werd om onderzoek te doen naar de toepasbaarheid van de definitie van genocide op de gebeurtenissen van 1915. Toen bleek dat de conclusie "genocide" ging worden, begon de Turkse regering weer druk uit te oefenen om de uitkomst van het onderzoek te veranderen. Dus inderdaad ja, LOBBY'S/POLITIEK.Op zondag 25 april 2010 03:55 schreef Burakius het volgende:
[..]
Er is al vele malen geopperd van de kant van Turkije om een gedegen officiele onafhankelijke onderzoekscommisie in te stellen. Waarbij de bronnen van Turkse zijde, Armeense zijde en externe bronnen behandel zullen worden. Tot op heden is dit niet begonnen door de Armeense zijde.
Waarom? Laat het waarom maar nu even zitten, maar wat belangrijk is:
Hoe kan men al zeggen dat het genocide is zonder dit onafhankelijke onderzoek; Juist LOBBY's/POLITIEK.
En nu wordt het natuurlijk aftellen voordat het ICTJ en de afzonderlijke leden van de TARC gediskrediteerd worden, mensen
Hier is de tekst:
In dat licht bezien, is het een klein wonder dat vorig jaar een groep van tien prominente Turken en Armeniërs in de publiciteit trad. De leden vormden een verzoeningscommissie die heel voorzichtig zou proberen de dialoog tussen Turkije en Armenië op gang te brengen.
Maar ook deze poging is blijven steken in goede bedoelingen: binnen een jaar is het overleg gestaakt. Beide partijen geven elkaar de schuld. De aanleiding voor de breuk was het idee om het International Centre for Transitional Justice (ICTJ) - een Amerikaanse denktank - te laten onderzoeken of de gebeurtenissen in 1915 onder de noemer 'genocide' vallen.
Daar waren de Turken fel op tegen. De uitkomst zou van tevoren al vaststaan, schreef de Turkse oud-diplomaat Gündüz Aktan, de Armeniërs zouden niets anders accepteren, hadden ze volgens Aktan al laten weten. Het gesternte waaronder de tien begonnen was ongunstig. Ofschoon de Turkse delegatie op persoonlijke titel aantrad, waren alle leden afkomstig uit het establishment: oud-diplomaten, militairen en wetenschappers. Dat suggereerde op zijn minst de stilzwijgende instemming van Ankara. Tegelijkertijd verspreidde Turkije een fel anti-Armeens boek onder buitenlandse journalisten: The Armenian File van de oud-diplomaat Kamarum Gürün.
Aan Armeense zijde waren ook Armeniërs uit de diaspora vertegenwoordigd, onder wie Van Krikorian, de voorzitter van Armeense Raad in Amerika (AAA). Andere Armeense organisaties in de VS verzetten zich juist fel tegen iedere dialoog met Turkije. Sommige ontwaarden zelfs de boze hand van de VS die NAVO-partner Turkije te hulp schoten.
De Armenian Weekly, blad voor Armeense Amerikanen, stond bol van de verdachtmakingen. Tegen Turkije, maar ook tegen Armeense organisaties die wél een dialoog met Ankara voorstaan.
Rond de verzoeningscommissie is het stil geworden. De website wordt niet meer ververst. Hoofdrolspelers als Gündüz Aktan of Van Krikorian doen er voorlopig het zwijgen toe. Het onderlinge wantrouwen is weer eens te sterk gebleken.
Kleuterwerk.quote:Klein poepding? Zelfs het intro valt niet te quoten in 1 postOp zondag 25 april 2010 11:51 schreef Burakius het volgende:
Ik heb net het rapport gezien, maar het is een klein poepding
Ik zal daarom de conclusie maar eventjes alleen quoten:
quote:We believe that the most reasonable conclusion to draw from the various accounts of the [1915] Events is that at least some of the perpetrators of the Events knew that the consequences of their actions would be the destruction, in whole or in part, of the Armenians of eastern Anatolia, as such, or acted purposively towards this goal, and, therefore, possessed the requisite genocidal intent,” ITCJ experts believe.
They stress that the massacres therefore “include all of the elements of the crime of genocide as defined in the [UN] Convention, and legal scholars as well as historians, politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe them.
quote:Genocide ís een politiek begrip met ook politieke gevolgen. Dat maakt het verschil tussen genocide en massamoord.Op zaterdag 24 april 2010 18:46 schreef Izaag het volgende:
De Armeense kwestie is teveel gepolitiseerd. Het is een zaak van historici om uit te maken of er een genocide plaatsgevonden heeft, de politiek hoort daarbuiten te staan. De eis van de Europese landen om de Armeense kwestie te erkennen alvorens Turkije ook maar enige kans maakt om toe te treden in EU is dan ook belachelijk.
quote:*kadeng chingggg*Op zondag 25 april 2010 14:39 schreef Burakius het volgende:
Ja ik heb de conclusie ook al gelezen (in het Turks), het feit dat het niet is aangesteld door de regering maakt het geen officieel onderzoek. Daarbij is de conclusie niet bindend en voor mij niet te vertrouwen.
En het kunstje is compleet. Dit is dus echt hét speerpunt van denialisme: vragen om bewijs en vervolgens lekker de regels veranderen zodat het niet "voldoet".
quote:Wat gek trouwens dat je eerst Groot Bezwaar had tegen inmenging van politici in deze "kwestie" en je nu ineens roept "dat het niet officieel is omdat het niet aangesteld is door de regeringMoving the goalpost:
Dismissing evidence presented in response to a specific claim by continually demanding some other (often greater) piece of evidence. In other words, after an attempt has been made to score a goal, the goalposts are moved to exclude the attempt. Thus denialists use the absence of complete and absolute knowledge to prevent the implementation of sound policies, or the acceptance of an idea or theory.
Denialism
quote:Op zondag 25 april 2010 03:55 schreef Burakius het volgende:
[..]
Er is al vele malen geopperd van de kant van Turkije om een gedegen officiele onafhankelijke onderzoekscommisie in te stellen. Waarbij de bronnen van Turkse zijde, Armeense zijde en externe bronnen behandel zullen worden. Tot op heden is dit niet begonnen door de Armeense zijde.
Waarom? Laat het waarom maar nu even zitten, maar wat belangrijk is:
Hoe kan men al zeggen dat het genocide is zonder dit onafhankelijke onderzoek; Juist LOBBY's/POLITIEK.
quote:Bla bla bla bla. Stop vooral je vingers in je oren en roep heel hard LALALALALALALALA als mensen (met name historici van buiten Turkije die niet bang hoeven te zijn voor hun baan) je met tonnen bewijsmateriaal om de oren slaan dat er een genocide is gepleegd. Misschien gaat het dan wel weg.Op zondag 25 april 2010 15:03 schreef Burakius het volgende:
Wat jij aanvoerde is dus niet officieel bewijs. Er zijn genoeg van dit soort onderzoeken die het tegenovergestelde beweert. Zinloos dus.
Hele simpele aantijgingen zijn dit gericht op de man. Feit blijft dat het merendeel van de wereld deze zogenaamde genocide niet accepteert. Feit blijft dat er nog steeds geen officieel onderzoek is voortkomende uit de regering van Armenie en Turkije in een cohesie.
Dus tot die tijd kan je roepen wat je wilt, het is gericht tot dovemansoren.
Ik heb er geen moeite mee dat het een genocide zou zijn. Ik heb geen hoge pet op van de late nadagen van het Osmaanse Rijk, deze zijnde geinfiltreerd met externe machten.
quote:Ah, want waar zijn al die Armenen dan gebleven volgens jou, maar goed, je kan altijd nog zeggen, Ich Habe Es Nicht Gewuscht alhoewel dat ook niet eeuwig helpt vrees ik voor je.
quote:Welke Armenen? Wie zegt dat mensen dat niet verzonnen hebben dat ze kwijt zijn? Maybe hebben die mensen nooit bestaan..
[..]
Ah, want waar zijn al die Armenen dan gebleven volgens jou, maar goed, je kan altijd nog zeggen, Ich Habe Es Nicht Gewuscht alhoewel dat ook niet eeuwig helpt vrees ik voor je.
quote:Deze overlevenden zijn in ieder geval niet verzonnen:Op zondag 25 april 2010 18:24 schreef Turquaz52 het volgende:
[..]
Welke Armenen? Wie zegt dat mensen dat niet verzonnen hebben dat ze kwijt zijn? Maybe hebben die mensen nooit bestaan..
http://ermeni.org/turkce/vkayutyunner.php?tp=ea&lng=eng
quote:Ik zie het hele nut niet in van het erkennen van bepaalde kwesties, of hoe je ze noemt. Als iemand zo dom wil zijn om iets wat overduidelijk heeft plaatsgevonden te ontkennen, dan moet ie dat lekker zelf weten. Je wordt er niet snel vrienden mee, maar het is je goed recht.Op zaterdag 24 april 2010 19:36 schreef Izaag het volgende:
[..]
De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.
[ afbeelding ]
En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?
quote:Weet je wie dat ook zeiden, Nazi en Neo-nazi's over de Holocaust,
[..]
Welke Armenen? Wie zegt dat mensen dat niet verzonnen hebben dat ze kwijt zijn? Maybe hebben die mensen nooit bestaan..
schaamte is goed, en het zal verder ook niets aan de Turkse geschiedenis af doen, want iedereen of tenminste de meeste mensen menen al dat de genocide wel degelijk heeft plaatsgevonden
maar die heftige ontkenning dat dat is gebeurd, of je het genocide wilt noemen of niet, dat is zo beschamend.
quote:Sorry, wat zei je? Welke Genocide?
[..]
Weet je wie dat ook zeiden, Nazi en Neo-nazi's over de Holocaust,
schaamte is goed, en het zal verder ook niets aan de Turkse geschiedenis af doen, want iedereen of tenminste de meeste mensen menen al dat de genocide wel degelijk heeft plaatsgevonden
maar die heftige ontkenning dat dat is gebeurd, of je het genocide wilt noemen of niet, dat is zo beschamend.
quote:Waar zijn deze mannen inclusief enkele honderden andere op 24 April 1915 gebleven.
Volhouden dat ze niet bestonden gaat een beetje moeilijk hm.
Kamperen?
quote:Opgepakt en vermoord, dit wordt gezien als het begin van de genocide, kom op zeg zelfs Turkije heeft lange tijd de moorden niet ontkent, ze zeiden dat het alleen geen genocide was, wie ben jij dan om dat tegen te spreken
lool.
quote:Na Efteling of SixFlags?
[..]
Opgepakt en vermoord, dit wordt gezien als het begin van de genocide, kom op zeg zelfs Turkije heeft lange tijd de moorden niet ontkent, ze zeiden dat het alleen geen genocide was, wie ben jij dan om dat tegen te spreken
lool.
quote:Ik snapte opeens waarom Israel en Turkije bevriende landen zijn!Op zondag 25 april 2010 15:44 schreef Burakius het volgende:
p.s.
Ik heb er geen moeite mee dat het een genocide zou zijn. Ik heb geen hoge pet op van de late nadagen van het Osmaanse Rijk, deze zijnde geinfiltreerd met externe machten.
quote:Domme reactie, ik verwacht door de huidige ontwikkelingen echter wel dat Israel binnen korte tijd de Armeense Genocide zal erkennen, lijkt me gewoon logisch.
[..]
Ik snapte opeens waarom Israel en Turkije bevriende landen zijn!
quote:Lord, met alle respect.Op zondag 25 april 2010 14:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
We gaan hier niet WEER die discussie voeren die zo slecht is voor mijn bloeddruk en spijsvertering, he?
Denkt U nou echt dat men zich op FOK! iets aantrekt van Uw bloeddruk en spijsvertering?
Op FOK! trekt men zich nergens iets van aan.
quote:Als vergelding voor de Turkse kritiek op de behandeling van Palestijnen door Israel?Op maandag 26 april 2010 00:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
Domme reactie, ik verwacht door de huidige ontwikkelingen echter wel dat Israel binnen korte tijd de Armeense Genocide zal erkennen, lijkt me gewoon logisch.
Beide landen grossieren in drogredeneringen om hun inhumaan gedrag te rechtvaardigen.
Die van Burakius is wel een slimme vondst: ALS er al een genocide is geweest, DAN is die te wijten aan de vreemde, beslist niet Turkse!, invloeden in het Osmaanse rijk. Je bij voorbaat indekken en de geen echte Schot met elkaar gepaard.
quote:Dat is waar.Op maandag 26 april 2010 01:08 schreef Boldface het volgende:
Of je het nou een "catastrofe", een "moordpartij", een "slachtpartij" of "genocide" noemt, het aantal doden verandert er echt niet door.
Maar misschien verandert de toekomst door erkenning van fouten uit het verleden.
quote:Het waren nog altijd de Palestijnen die de Joodse immigranten systematisch hebben geprobeerd uit te moorden. Niet andersom, niets dat Israel verdoezelt, en dat weet jij ook.
[..]
Als vergelding voor de Turkse kritiek op de behandeling van Palestijnen door Israel?
Beide landen grossieren in drogredeneringen om hun inhumaan gedrag te rechtvaardigen.
Die van Burakius is wel een slimme vondst: ALS er al een genocide is geweest, DAN is die te wijten aan de vreemde, beslist niet Turkse!, invloeden in het Osmaanse rijk. Je bij voorbaat indekken en de geen echte Schot met elkaar gepaard.
Fijn dat je zo kritisch bent tegenover het hele conflict dat jij dat stukje dan net weer niet onderbelicht.
Of de samenwerking tussen de Arabieren en Adolf Hitler, .. , ...
(http://forum.fok.nl/topic/1437674/12/25 “Bewijs dat Armeense "genocide" leugens vernietigt”).
Op pagina 12 ervan had Mwanatabu van mij nog antwoorden tegoed:
Nachtjager:
quote:Antwoord Mwanatabu:In pagina 5 gebruik je een auteur genaamd Fa'iz El-Ghusein.
Die kerel heeft nooit bestaan, het is een fictief figuur geweest, verzonnen door de Britse oorlogsprogaganda-afdeling Wellington House genaamd. Om de Turken te discrediteren (“jongens, kijk eens wat die moslim over zijn medemoslims vertelt”).
Als je niet door hebt dat een bron die je citeert een verzonnen persoon is, dan moet ik vraagtekens plaatsen bij hoe je omgaat met bronnen.
quote:Nieuwe antwoord Nachtjager:
(Wikipedia is dus geen serieus bron)
Hij blijkt in Ottomaanse documenten waarin lijsten officials opgenomen zijn, niet voor te komen.
In artikel “Wellington House and the Turks” van prof. Justin McCarthy (te vinden in http://www.mfa.gov.tr/wellington-house-and-the-turks.en.mfa) wordt beschreven hoe de Britse oorlogspropaganda-afdeling Wellington House te werk ging bij haar machinaties tegen de Turken (hun oorlogsvijand in WO1).
Daar vinden we meer over deze Fa'iz El-Ghusein terug, waaronder zijn verzonnen fictieve functie:
quote:Na lezen boek Fa'iz El-Ghusein wordt het duidelijk waarom deze persoon een nep-functie wordt toebedeeld. Door hem een officiële functie toe te kennen kan men hem een geloofwaardigheid toekennen in de wilde en duidelijk verzonnen verhalen die hij optekent.“From reading the book alone one can see that it was an invention, but the most telling thing about "Fa'iz al-Ghusein" comes from an investigation of Ottoman records: There was no such person. If he indeed was employed in the government in either Syria or Mamuretülaziz he would have appeared in the list of government officials. Not only was there no Fa'iz al-Ghusein, there was no Fa'iz at all. The man simply did not exist. Because Wellington house burned their records, one cannot know who actually did write the book, but one can trust that it was not the mythical Fa'iz.”
Aan begin boek wordt hij verkocht als “bedoeien-notabele uit Damascus”. Hij is van een nomadenstam, dus die schapen en dergelijke hoeden. Deze lid van een schapendrijvers-stam wordt bijna 1000 kilometer verderop in Anatolië benoemd tot een hoge official (kaimakam, een hoofd van een provincie-district).
Hij wordt in Syrië opgepakt omdat de autoriteiten hem verdenken van staatsvijandige activiteiten. Wordt vrijgesproken, maar de autoriteiten willen hem om een of andere reden helemaal naar Erzurum (ruim 1000 kilometer verder) overbrengen. Hij krijgt 5 bewakers mee en maakt met een kar deze 1.000 kilometer-tocht ernaar toe.
De reden waarom hij deze bizarre tocht maakt is deze:
de samenstellers van het boek willen namelijk een getuige opvoeren die zogenaamd al die verschrikkingen die Armenen in de regio zouden hebben meegemaakt, zal optekenen (we komen tijdens zijn karretocht allerlei zielige verhalen tegen).
Fa'iz El-Ghusein komt tenslotte in de gevangenis van Diyarbakir terecht (ze konden niet verder omdat de Russen Erzurum bedreigden). In de gevangenis zitten de Turken als domoren aan de lopende band hem uit de doeken te doen hoe ze Armenen hebben afgeslacht. Gendarmes, soldaten, officieren, politiemannen doktoren, enz, die passeren de revue en vertellen hem zonder schroom hoe ze Armenen zo en zo hebben vermoord. Zelfs een gouverneur doet hem breed uitmeten hoe hij de Armenen liet ombrengen.
Deze techniek van Turken die hun misdaden aan jan en alleman bekennen en uit de doeken doen zie je bijna overal terug in deze literatuur uit WO1 (ook in werk Morgenthau ontbreken zulke doorzichtige bekentenissen niet, zie straks). De bedoeling is om de lezer mee te geven: “kijk, de Turken geven die misdaden zelf toe.” Anno 2010 zijn getuigenissen/verhalen die met zulke doorzichtige verteltechnieken zijn ingekleed onverkoopbaar.
Kern van dit is dat Fa'iz El-Ghusein een volkomen ongeloofwaardige fantast is. Getuigen zoals hem zijn standaard in die literatuur uit WO1.
Nachtjager:
quote:Antwoord Mwanatabu:Ik zei niet dat Wegner een Armeense activist was. Hij was lid van een Duits-Armeense lobbygroep, een beweging die propaganda bedreef voor de Armeense zaak.
quote:Nieuwe antwoord Nachtjager:Ja, ná de genocide. Hij heeft zich na er getuige van geweest te zijn sterk gemaakt voor de erkenning ervan, het optekenen van informatie erover en om dit soort gruwelijkheden door ze te benoemen te voorkomen. Tijdens de genocide heeft hij aan de zijlijn gestaan en wat hij kon gedocumenteerd (de beroemde foto's) en het land uit gesmokkeld (dit moest wel aangezien de Ottomaanse regering lont rook, hem arresteerde en de Duitse regering hem liet terugtrekken, ook een blijk van vooropgezetheid in dezen, vind je niet?)
In http://www.armenian-genocide.org/wegnerbio.html lezen we (Armeense site):
quote:Voorgaande gedrag is die van een activist, hij was al vanaf 1915 mee bezig.In April 1915, following the military alliance of Germany and Turkey, he was sent to the Middle East as a member of the German Sanitary Corps. Between July and August, he used his leave to investigate the rumors about the Armenian massacres that had reached him from several sources....
Wegner collected notes, annotations, documents, letters and took hundreds of photographs in the Armenian deportation camps. With the help of foreign consulates and embassies of other countries, he was able to send some of this material to Germany and the United States...
quote:Antwoord Mwanatabu:Een ander lid ervan was Lepsius (verbazingwekkend dat je die belangrijke Armeense sympathisant tot nu toe niet genoemd hebt, tenzij je onraad ruikt over zijn donkere achtergrond.)
quote:Nieuwe antwoord Nachtjager:Als ik die niet heb genoemd als bron, waarom noem jij hem dan?
Die is een van de pilaren van de Armeense genocide.
Nachtjager:
quote:Antwoord Mwanatabu:Wat ik met Wegner wil zeggen is dit:
Als iemand een felle pro-Armeense houding tentoonspreidt, hoe betrouwbaar is zijn de betogen waarin hij de Turken als kwade geniussen afschildert? Die betrouwbaarheid zou ik laag inschatten.
quote:Nieuwe antwoord Nachtjager:Oh, en Simon Wiesenthal met zijn joodse achtergrond is dan bij uitstek gediskwalificeerd om iets te betekenen voor het documenteren van de joodse Holocaust en vooral zijn daders?
Wat hij vertelt zal schuld nazi’s niet zwaarder of lichter maken. Getuigenissen van hem hebben geen toegevoegde waarde tav schuldvraagstuk nazi’s. Die schuld is immers vastgesteld met Neurenberg-tribunalen.
Nachtjager:
quote:Antwoord Mwanatabu:Morgenthau schrijft in zijn boek over Turken zoals nazi’s tegen joden. Als ook nog verhalen in zijn werk voorkomen die aantoonbaar uit de duim gezogen zijn, dan heeft hij dezelfde lage betrouwbaarheid. Zo iemand heeft geen integriteit. Als jij of andere pro-Armenen voorkeur geven aan zulke bronnen: die vrijheid heb je.
quote:Nieuwe antwoord Nachtjager:Ik geef zeer zeker de voorkeur boven Morgenthau (en die honderden anderen) dan die bronnen die jij aansleept.
Over welke honderden anderen heb je het? Kun je er 100 van die “honderden anderen” noemen?
Morgenthau sla je dus hoog aan. De lezer met een beetje kritische denkvermogen kan nu vaststellen hoe geloofwaardig hij is:
quote:Korte omschrijving:“One day I was discussing these proceedings with a responsible Turkish official, who was describing the tortures inflicted. He made no secret of the fact that the Government had instigated them, and, like an Turks of the official classes, he enthusiastically approved this treatment of the detested race. This official told me that all these details were matters of nightly discussion at the headquarters of the Union and Progress Committee. Each new method of inflicting pain was hailed as a splendid discovery, and the regular attendants were constantly ransacking their brains in the effort to devise some new torment. He told me that they even delved into the records of the Spanish Inquisition and other historic institutions of torture and adopted all the suggestions found there.”
(“Ambassador Morgenthau’s Story” (1918), Henry Morgenthau, pagina 307)
Morgenthau schrijft dat hij de martelingen die op Armenen werd uitgevoerd besprak met een Turkse official (vergelijk de andere getuige Fa'iz El-Ghusein aan wie de Turken als sukkels massaal hun misdaden breed etaleerden). Die official doet hem breed uit de doeken over de martelingen die ze op Armenen gingen uitvoeren zou op de hoofdkwartieren van de CUP (de partij van Talaat Pasha) werden bediscussieerd. Elke nieuwe methode om de Armenen met de zoveelste martelmethode te pijnigen zou met bejubel ontvangen zijn en de Turken zaten hun hoofd te breken welke martelmethode ze nu weer op de Armenen zouden uitvoeren. Het was zelfs zo dat ze de verslagen van de Spaanse Inquisitie er op na gingen pluizen om hun duivelse activiteiten uit te voeren.
Als jij een auteur van een dergelijke fantasieverhaal hoog aanslaat, dan heb je waarschijnlijk problemen met je kritische denkvermogen.
Nachtjager:
quote:Antwoord Mwanatabu:Verder heb ik niet alle buitenlandse waarnemers afgeschreven, maar ga ervan uit dat het nagenoeg allen christenen zijn geweest (of in dergelijke milieus opgevoede) die wilde verhalen verkondigen over wat de moslims tegen medechristenen zouden hebben begaan. Dezelfde mate van betrouwbaarheid als moslims die misdaden christenen op medemoslims beschrijven.
(ik zeg niet dat je zulke bronnen direct de prullebak moet in kieperen, maar dat je meer dan extra waakzaam voor ze moet zijn, omdat ze hoge kans op fraude in zich herbergen)
quote:Nieuwe antwoord Nachtjager:Welke van mijn bronnen heb je niet afgeschreven tot nu toe? Ik heb zoals eerder gezegd 90% Turkse bronnen gebruikt de afgelopen reacties, dus spaar me je Groot Christelijk Turkofoob Complot-riedeltje.
“Turkse bronnen”: zelfde type aanpak als met de anti-Turkse (christelijke) oorlogspropaganda WO1: zo beweringen wat autoriteit pogen te geven. op pagina 11 (http://forum.fok.nl/topic/1437674/12/25) zag ik een paar (“Joehoe, nog een paar Turkse bronnen?”).
De Turkse kranten uit 1919/20 zijn favoriet bij schuld Turken claimen. Zoals je in pagina 11 vermeldde “Renaissance,Yeni Gun en Ikdam, 23 februari 1919’ of “Takvîm-i Vekâyi, nr. 3771, 9 februari 1920” (de laatste is een krant die zaken van regering die toen aan de macht was publiceerde). Nuttig is om te weten dat die kranten allerlei onzin publiceerden om af te rekenen met hun politieke vijand (CUP, de partij van de kwade genius Talaat Pasja genaamd) of goodwill te kweken bij heersende machthebbers. Die kranten waren bv als de kippen bij om de uitspraken van de gevoerde processen tegen de CUP te publiceren (processen die de geallieerde bezetters notabene omschreven als “travesty of justice”).
Bovendien zijn publicaties uit kranten geen bewijs voor een genocide. Als ze publiceren “Talat Pasha: "De opzet achter de deportaties is totale vernietiging" ” (uit je bron Takvîm-i Vekâyi, nr. 3540 (27 Nisan 1335/27 april 1919) dan heeft deze claim geen enkele bewijswaarde.
Dat kan alleen via een (internationaal) tribunaal.
quote:Antwoord Nachtjager:Omdat zijn (de Britten) hadden verwacht dat de Vredesconferentie van Parijs een oplossing voor het probleem zou bieden, hadden de Britten ook geen dossiers met aanklachten tegen de verdachten aangelegd. Toen ze daar eindelijk mee begonnen, ontstond er verschil van mening over wie over de bevoegdheden beschikte om dat te doen. De Britse Hoge Commissaris in Istanbul wiens staf toezicht had gehouden op de arrestaties en deportaties naar Malta zei onbevoegd te zijn.
(Brief van Calthorpe aan het Ministerie van BuZa dd 1 augustus 1919, geciteerd in Shimshir, Malta Sürgünleri, pag. 215)
Waarop het MinBuZa schreef:
quote:
(...)vraag om inlichtingen te geven over de vervolging van individuen die verantwoordelijk waren voor de moorden op Armeniërs, zoals voorzien in artikel 230 van het vredesverdrag met Turkije.
Het antwoord van de procureur-generaal:
quote:
Gezien de huidige conditie van het Turkse vredesverdrag (i.e. Sèvres) is het onmogelijk om deze vraag te beantwoorden.
(Beiden uit de archieven van MinBuZa van het VK, oktober 1920)
quote:
De Turkse regering vergaarde een aanzienlijke hoeveelheid belastend materiaal, maar er is geen denken aan dat we dat in handen kunnen krijgen
(Sir Lindsay-Smith, Brits rechter)
quote:
(...) aangezien het Vredesverdrag nog niet in werking is, er geen druk op de Britse regering en haar beambten wordt uitgeoefend. Dat is de reden waarom er geen officiële Turkse documenten verkregen zijn.
(Brief van Hoge Commissaris Rumbold aan Curzon dd 16 maart 1921)
Kortom: slecht momentum, slechte rechtspraak maar vooral een politieke keuze. Dit
quote:
1. Het is onmogelijk om van de centrale regering of van de provinciale gouverneurs documenten te krijgen waaron relevante bevelen en instructuies genoemd worden
2. De regeringen van de geallieerden aarzelen om deel te nemen aan processen tegen de verdachten van de slachtpartijen
3. Zoals men kan zien aan de antwoorden op de vragen die de Hoge Commissaris aan hen stelde, staan beambten in het Midden-Oosten volkomen onverschillig tegenover deze kwestie
4. Een groot deel van de mannelijke Armeense bevolking uit de provincies en bijna alle Armeense intellectuelen zijn vermoord
5. Vanwege het gebrek aan openbare veiligheid en uit angst voor represailles, zijn mensen, die bezwarende getuigenissen zouden kunnen afleggen, bang om naar vorne te treden
6. Het bericht doet de ronde dat de Maltese ballingen uiteindelijk zullen worden vrijgelaten
(Archieven van MinBuZa van het VK, 11 augustus 1920)
Ook een mooi staaltje welbekend Turkse dreinerij plus gedreig, een brief van Mustafa Kemal van 15 augustus 1920 aan de Britten:
quote:
De Ottomaanse regering blijft zonen van ons vaderland ophangen die beschuldigd worden van deportaties en moordpartijen die elke betekenis hebben verloren.
(...)
Wij twijfelen er geen moment aan dat het de bedoeling van de Britten is om deze ongelukkigen in het verderf te storten door hen uit te leveren aan Damat Ferid Pasja en zijn beulen.
(...)
zou een van de gevangenen die al naar Istanbul zijn gebracht of daar nog zullen worden gebracht, geëxecuteerd worden, ook al gebeurt dat op bevel van de verachtelijke regering in Istanbul, dan denken we er ernstig aan om ook al onze Britse gevangenen te executeren.
(Shimshir, Malta Sürgünleri, pag. 334)
Je plaatst overgepende tekst van anderen, maar laat na de bron van wie je het overnam te vermelden. Welke werk en auteur heb je gebruikt en op welke paginanummerrs staan bovenstaande quotes? Quotes lijken afkomstig van akcam, maar ik wil eerst bevestiging van jouw kant. Na die gegevens zal ik inhoudelijk ingaan op voorgaande quotes.
quote:Dat topic was vol, dus geenzins onverklaarbaar voor een beetje Fokker.Op maandag 26 april 2010 21:19 schreef Nachtjager het volgende:
Om onverklaarbare redenen blijkt de andere topic gesloten
(http://forum.fok.nl/topic/1437674/12/25 “Bewijs dat Armeense "genocide" leugens vernietigt”).
Of de Armeense geheime dienst zat achter het slot, kan ook.
quote:De man is een nieuwe user. Probeer hem niet neer te halen op zo een goedkope manier. Ga eerder in op zijn argument als je toch zo een grote bek hebt.Op maandag 26 april 2010 23:04 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
Dat topic was vol, dus geenzins onverklaarbaar voor een beetje Fokker.
Of de Armeense geheime dienst zat achter het slot, kan ook.
quote:Dan is hij dus nog geen beetje Fokker, dat is maanden ploeteren op posts.
quote:Dat doe ik dan ook niet.Probeer hem niet neer te halen op zo een goedkope manier.
quote:Wees niet zo onbeleefd Turk, op een ontkenner van een genocide kan ik moeilijk ingaan omdat ik twijfel aan de gesteldhied van de betreffende geest.Ga eerder in op zijn argument als je toch zo een grote bek hebt.
Of dat nou de genocide op Joden of Armenen danwel Cambodjanen betreft doet er niet toe, evenmin is dat het geval als er lieden zijn die verklaren dat de wereld plat is.
quote:Je probeert hem wel zo goedkoop mogelijk neer te halen. Meteen happen als je je kans schoon ziet. Maar op de argumenten ingaan dat kan je niet met je arrogantie. Wat een ongelooflijke faal.Op maandag 26 april 2010 23:12 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
Dan is hij dus nog geen beetje Fokker, dat is maanden ploeteren op posts.
[..]
Dat doe ik dan ook niet.
[..]
Wees niet zo onbeleefd Turk, op een ontkenner van een genocide kan ik moeilijk ingaan omdat ik twijfel aan de gesteldhied van de betreffende geest.
Of dat nou de genocide op Joden of Armenen danwel Cambodjanen betreft doet er niet toe, evenmin is dat het geval als er lieden zijn die verklaren dat de wereld plat is.
Verder probeer me normaal aan te spreken. Ik heb een nickname die je kunt gebruiken. Ik zeg toch ook niet: Wees niet zo onbeleefd Nederlander. Hoe raar is dat?
Die zelfde geest is bezig alles heel herder te beargumenteren. Misschien dat je door je eigen ontbrekende capaciteiten tot helder nadenken tot zulke rare conclusies komt. Indien dit het geval is neem ik je het niet kwalijk en heb ik medelijden met je.
quote:Vind je het niet hypocriet van jezelf, je staat te roepen en te schreeuwen als het over Moslims gaat in Nederland, Palestijnen in Israel, maar wanneer het op Koerden en Armenen in Turkije aankomt dan ben je opeens compleet omgeslagen. Wanneer de verantwoordelijkheid bij jouw land ligt, dat mensen echt niet anders zullen bekijken want iedereen accepteert min of meer de genocide toch al, dan ga je moeilijk doen.
[..]
Je probeert hem wel zo goedkoop mogelijk neer te halen. Meteen happen als je je kans schoon ziet. Maar op de argumenten ingaan dat kan je niet met je arrogantie. Wat een ongelooflijke faal.
Verder probeer me normaal aan te spreken. Ik heb een nickname die je kunt gebruiken. Ik zeg toch ook niet: Wees niet zo onbeleefd Nederlander. Hoe raar is dat?
Die zelfde geest is bezig alles heel herder te beargumenteren. Misschien dat je door je eigen ontbrekende capaciteiten tot helder nadenken tot zulke rare conclusies komt. Indien dit het geval is neem ik je het niet kwalijk en heb ik medelijden met je.
quote:Je overdrijft. Altijd maar praten met superlatieven om je onzin kracht bij te zetten. In het echt schreeuw je ook zeker? Hoe hard je ook schreeuwt het maakt je onzin niet de juiste.Op maandag 26 april 2010 23:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Vind je het niet hypocriet van jezelf, je staat te roepen en te schreeuwen als het over Moslims gaat in Nederland, Palestijnen in Israel, maar wanneer het op Koerden en Armenen in Turkije aankomt dan ben je opeens compleet omgeslagen. Wanneer de verantwoordelijkheid bij jouw land ligt, dat mensen echt niet anders zullen bekijken want iedereen accepteert min of meer de genocide toch al, dan ga je moeilijk doen.
Zo kom je ook weer met een hele tekst die nergens op is gefundeerd. Ik wil dat Israël daar blijft en dat de Joden en Arabieren in één staat samenwerken. Net zoals dat ik wil dat de Oeygoer Turken gewoon bij China blijven, maar wel gelijke rechten krijgen. Ik ben er dus ook voor dat Koerden en Turken samen werken als broeders. Want verdelen dat willen externe machten maar al te graag. Dikke middelvinger voor hun allemaal.
Goed nog meer flauwekul richting mijn persoon? Ga je dit ook pareren met nog meer onzin?
quote:Fijn dat je wilt samenwerken, maar je ontkent simpelweg dat ze onrecht wordt aangedaan,
[..]
Je overdrijft. Altijd maar praten met superlatieven om je onzin kracht bij te zetten. In het echt schreeuw je ook zeker? Hoe hard je ook schreeuwt het maakt je onzin niet de juiste.
Zo kom je ook weer met een hele tekst die nergens op is gefundeerd. Ik wil dat Israël daar blijft en dat de Joden en Arabieren in één staat samenwerken. Net zoals dat ik wil dat de Oeygoer Turken gewoon bij China blijven, maar wel gelijke rechten krijgen. Ik ben er dus ook voor dat Koerden en Turken samen werken als broeders. Want verdelen dat willen externe machten maar al te graag. Dikke middelvinger voor hun allemaal.
Goed nog meer flauwekul richting mijn persoon? Ga je dit ook pareren met nog meer onzin?
je ontkent simpelweg dat de Armenen zijn uitgemoord,
je ontkent simpelweg dat de Koerden een eigen staat zouden moeten krijgen en zich niet Turk voelen,
dat is hypocriet, omdat je het voor andere landen en andere volkeren dan ben je opeens tegenovergesteld.
quote:...pleaseOp maandag 26 april 2010 23:30 schreef DeParo het volgende:
[..]
Fijn dat je wilt samenwerken, maar je ontkent simpelweg dat ze onrecht wordt aangedaan,
je ontkent simpelweg dat de Armenen zijn uitgemoord,
je ontkent simpelweg dat de Koerden een eigen staat zouden moeten krijgen en zich niet Turk voelen,
dat is hypocriet, omdat je het voor andere landen en andere volkeren dan ben je opeens tegenovergesteld.
Niemand van de Turken ontkent dat er Armenen zijn doodgegaan. Maar het was niet iets met voorbedachte rade om de Armeense bevokling systematisch uit te roeien. Ook wel genocide.
Ik vind dat de Koerden niet een eigen staat zouden moeten hebben, net zoals dat Turken niet een eigen staat moeten hebben. Ik ben voor een verenigd land dat samenwerking tussen Moslims promoveert.
Zelfsprekend dat ik de naam "turk-ije" erg ongelukkig gekozen vind.
p.s.
Dankzij de Islamitische partij (de Ak-partij) komen er eindelijk rechten voor Koerden, Armenen, en Arabieren in Turkije.
Geinig om te zien dat de meest Westerse georiënteerde partijen juist JARENlang de Koerden express hebben achtergehouden (die jarenlang Turkije heersten, met steun van het leger).
quote:Nee, wat jij doet, nogmaals is het ontkennen van de misdaden die hebben plaatsgevonden en die nog steeds plaatsvinden (geen genocides meer maar goed).
[..]
...please
Niemand van de Turken ontkent dat er Armenen zijn doodgegaan. Maar het was niet iets met voorbedachte rade om de Armeense bevokling systematisch uit te roeien. Ook wel genocide.
Ik vind dat de Koerden niet een eigen staat zouden moeten hebben, net zoals dat Turken niet een eigen staat moeten hebben. Ik ben voor een verenigd land dat samenwerking tussen Moslims promoveert.
Zelfsprekend dat ik de naam "turk-ije" erg ongelukkig gekozen vind.
p.s.
Dankzij de Islamitische partij (de Ak-partij) komen er eindelijk rechten voor Koerden, Armenen, en Arabieren in Turkije.
Geinig om te zien dat de meest Westerse georiënteerde partijen juist JARENlang de Koerden express hebben achtergehouden (die jarenlang Turkije heersten, met steun van het leger).
Het is heel mooi dat je samenwerking wilt zien, zonder meer, maar dan moet je wel uitgaan van twee gelijke partijen. De Koerden zijn geen gelijke partij, nog altijd niet in Turkije, ze willen bovendien altijd nog hun eigen staat vanwege problemen, ze worden achtergesteld, en dat valt ook niet te ontkennen.
Wat jij doet is dat wel ontkennen.
Je gooit het helemaal mooi op samenwerken, en je ontkent misschien nog niet eens de problemen,
wat jij ontkent is de verantwoordelijkheid die Turkije daarbij had, of die Turkije daarbij heeft,
het zijn geen moorden geweest Burakius, mensen worden niet in korte tijd met honderduizenden tegelijk per ongeluk vermoord, dat heet een slachting, een genocide, een systematische moordpartij,
je zegt wel heel mooi dat ze vermoord zijn,
maar opnieuw ontken je alle verantwoordelijkheid die Turkije daarbij had.
En dat is hypocriet nogmaals,
omdat je voorop staat wanneer het om andere landen gaat, om andere groepen, en dat is zwak.
quote:Wat ik zei!Op maandag 26 april 2010 01:22 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het waren nog altijd de Palestijnen die de Joodse immigranten systematisch hebben geprobeerd uit te moorden. Niet andersom, niets dat Israel verdoezelt, en dat weet jij ook.
Fijn dat je zo kritisch bent tegenover het hele conflict dat jij dat stukje dan net weer niet onderbelicht.
Of de samenwerking tussen de Arabieren en Adolf Hitler, .. , ...
quote:??
??
quote:Nou, dat kun jij nou wel zeggen, maar dan onderschat je de duisterheid van de menselijke geest. Dat geldt overigens niet alleen voor Turken, dat geldt voor alle mensen.Op maandag 26 april 2010 21:27 schreef Nachtjager het volgende:
Korte omschrijving:
Morgenthau schrijft dat hij de martelingen die op Armenen werd uitgevoerd besprak met een Turkse official (vergelijk de andere getuige Fa'iz El-Ghusein aan wie de Turken als sukkels massaal hun misdaden breed etaleerden). Die official doet hem breed uit de doeken over de martelingen die ze op Armenen gingen uitvoeren zou op de hoofdkwartieren van de CUP (de partij van Talaat Pasha) werden bediscussieerd. Elke nieuwe methode om de Armenen met de zoveelste martelmethode te pijnigen zou met bejubel ontvangen zijn en de Turken zaten hun hoofd te breken welke martelmethode ze nu weer op de Armenen zouden uitvoeren. Het was zelfs zo dat ze de verslagen van de Spaanse Inquisitie er op na gingen pluizen om hun duivelse activiteiten uit te voeren.
Als jij een auteur van een dergelijke fantasieverhaal hoog aanslaat, dan heb je waarschijnlijk problemen met je kritische denkvermogen.
Hele volksstammen hebben zich in het verleden op allerlei plaatsen en trouwens ook in het heden vermaakt met het martelen van mensen. En bij gelegenheid ook mensen van wie je dat onder normale omstandigheden niet zou verwachten.
Ik zag een documentaire over een massaslachting in voormalig Joegoslavië, waar degenen die pakweg 500 mensen zouden gaan doodschieten gewoon grapjes liepen te maken. En de slachtoffers verzetten zich niet!
En er zijn foto's genoeg van Duitsers die feest vieren om een of andere reden, in een concentratiekamp. Of T-shirts die in Israël verkocht worden, met zieke grapjes als een roos op een zwangere vrouw.
En de foto's van Abu Ghraib, ben je die vergeten?
Die Argentijnse piloot die opgepakt is en van wie gezegd werd dat hij opschepte over het uit zijn vliegtuig gooien van mensen?
De menselijke geest kent onpeilbaar zwarte diepten.
Dus dit argument zegt echt helemaal niks.
quote:Afgezien van de tweede zin: ik heb me daar ook een keer over verbaasd: op FOK! is een topic vol en wordt het gesloten na 300 berichten.Op maandag 26 april 2010 23:04 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
Dat topic was vol, dus geenzins onverklaarbaar voor een beetje Fokker.
Of de Armeense geheime dienst zat achter het slot, kan ook.
Over die tweede zin: na een dergelijke achterdochtige vraag past een satirisch antwoord.
quote:Ik herhaal:
Beide landen (Israel en Turkije) grossieren in drogredeneringen om hun inhumaan gedrag te rechtvaardigen.
Zie hierboven!
quote:Want de moslims in Israel worden net zo slecht behandeld als de Koerden in Turkije.
[..]
Ik herhaal:
Beide landen (Israel en Turkije) grossieren in drogredeneringen om hun inhumaan gedrag te rechtvaardigen.
Zie hierboven!
Ik zou m'n bronnen nog maar eens nalezen als ik jou was.
quote:U zei?Op maandag 26 april 2010 23:38 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nee, wat jij doet, nogmaals is het ontkennen van de misdaden die hebben plaatsgevonden en die nog steeds plaatsvinden (geen genocides meer maar goed).
Het is heel mooi dat je samenwerking wilt zien, zonder meer, maar dan moet je wel uitgaan van twee gelijke partijen. De Koerden zijn geen gelijke partij, nog altijd niet in Turkije, ze willen bovendien altijd nog hun eigen staat vanwege problemen, ze worden achtergesteld, en dat valt ook niet te ontkennen.
Wat jij doet is dat wel ontkennen.
Je gooit het helemaal mooi op samenwerken, en je ontkent misschien nog niet eens de problemen,
wat jij ontkent is de verantwoordelijkheid die Turkije daarbij had, of die Turkije daarbij heeft,
het zijn geen moorden geweest Burakius, mensen worden niet in korte tijd met honderduizenden tegelijk per ongeluk vermoord, dat heet een slachting, een genocide, een systematische moordpartij,
je zegt wel heel mooi dat ze vermoord zijn,
maar opnieuw ontken je alle verantwoordelijkheid die Turkije daarbij had.
En dat is hypocriet nogmaals,
omdat je voorop staat wanneer het om andere landen gaat, om andere groepen, en dat is zwak.
quote:Tegen
Burakius.
quote:In goed Nederlands: Geen woorden maar daden!
In het Engels: Practice what you preach.
quote:Serieus, waar heb je het over, je reageert nauwelijks alleen met stukjes waar
[..]
In goed Nederlands: Geen woorden maar daden!
In het Engels: Practice what you preach.
niemand iets mee kan.
quote:OK, ik probeer je aan het verstand te peuteren dat jij in onze discussies over Israel-Palestina op precies dezelfde manier reageert als Burakius.Op dinsdag 27 april 2010 00:55 schreef DeParo het volgende:
[..]
Serieus, waar heb je het over, je reageert nauwelijks alleen met stukjes waar
niemand iets mee kan.
Ik weet dat het een schok is om te ontdekken dat je precies hetzelfde doet als je tegenstander en dat het tot die tijd onzichtbaar is.
Je argumenten tegen Burakius deel ik en exact dezelfde argumenten gebruik ik tegenover jou.
En het verweer van Burakius gebruik jij precies hetzelfde tegen mij.
Vervang Turkije door Israel en Koerden/Armeniërs door Palestijnen, en voila!
quote:Ah, waar zijn de massagraven vol met Palestijnen dan ook alweer,
[..]
OK, ik probeer je aan het verstand te peuteren dat jij in onze discussies over Israel-Palestina op precies dezelfde manier reageert als Burakius.
Ik weet dat het een schok is om te ontdekken dat je precies hetzelfde doet als je tegenstander en dat het tot die tijd onzichtbaar is.
Je argumenten tegen Burakius deel ik en exact dezelfde argumenten gebruik ik tegenover jou.
En het verweer van Burakius gebruik jij precies hetzelfde tegen mij.
Vervang Turkije door Israel en Koerden/Armeniërs door Palestijnen, en voila!
waar zijn al die zogenaamd treurig behandelde Palestijnen net zoals Koerden,
waar zijn al die Palestijnen die worden afgeschoten massaal in de woestijn, ik zal echt niet zeggen dat Israel altijd het lieverdje is, maar wat er in Turkije gebeurd kan je niet in Israel plaatsen,
wel andersom en dan reageer jij weer precies hetzelfde als Burakius, mbt Palestijnse misdaden en slachtingen hm, bv hoe jij de slachting van Hebron probeerde goed te praten, dat was best treurig.
quote:De schuld afschuiven op een mensen die oorspronkelijk (breed begrip) niet uit het eigen land komen of om wat voor reden dan ook een andere mening dan de heersende orde hebben is in elk land nog schandalig slecht excuus geweest.Op maandag 26 april 2010 01:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als vergelding voor de Turkse kritiek op de behandeling van Palestijnen door Israel?
Beide landen grossieren in drogredeneringen om hun inhumaan gedrag te rechtvaardigen.
Die van Burakius is wel een slimme vondst: ALS er al een genocide is geweest, DAN is die te wijten aan de vreemde, beslist niet Turkse!, invloeden in het Osmaanse rijk. Je bij voorbaat indekken en de geen echte Schot met elkaar gepaard.
Het soort van verwijt waar je alleen achter kunt staan als je echt goed dom en onwetend bent, echt nog onder het niveau Kim Feenstra enzo.
quote:
Mijn bronvermeldingen staan er gewoon hoor. Als je even kijkt in het topic waar hij met zoveel moeite uit quote zie je dat meteen.
Klaren, pfff, net zoals nachtjager in dat topic een paar keer beweerd iets "aangetoond" te hebben door iets te copypasten. Misschien is dat wel exemplair voor hoe de Turkse staat en sympathisanten omgaan met bewijsvoering: roepen dat iets zus of zo is en dan na 20 keer zeggen dat het zus of zo is omdat dat immers net gezegd is. Zie je wel!
Zo, en nu ga ik even lekker foebel kijken. München gaat winnen, ook als dat niet zo is, want ik heb dat net onomstotelijk bewezen.
quote:Je gaat, zoals gebruikelijk, volledig aan mijn punt voorbij.Op dinsdag 27 april 2010 12:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ah, waar zijn de massagraven vol met Palestijnen dan ook alweer,
waar zijn al die zogenaamd treurig behandelde Palestijnen net zoals Koerden,
waar zijn al die Palestijnen die worden afgeschoten massaal in de woestijn, ik zal echt niet zeggen dat Israel altijd het lieverdje is, maar wat er in Turkije gebeurd kan je niet in Israel plaatsen,
wel andersom en dan reageer jij weer precies hetzelfde als Burakius, mbt Palestijnse misdaden en slachtingen hm, bv hoe jij de slachting van Hebron probeerde goed te praten, dat was best treurig.
Ik zeg niet dat Turkije en Israel precies hetzelfde doen, ik zeg dat jij en Burakius dezelfde drogredeneringen gebruiken. Bijvoorbeeld de botte en aanhoudende ontkenning van iets wat iedereen gewoon al lang weet.
Dat is een ad hominem van mij, dat weet ik wel, maar je zit Burakius zo op zijn huid met die verwijten, dat je de spiegel wel verdient, in mijn ogen.
En overigens heb ik de slachting van Hebron helemaal niet goed proberen te praten; ik heb geprobeerd er lering uit te trekken en onverwachte details te laten zien. Parels voor jouw zwijn, ik weet het, maar misschien zijn er mensen die wèl een beetje opletten.
quote:Geen zorgen van Gaal heeft gehakt gemaakt van Lyon.Op dinsdag 27 april 2010 20:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Mijn bronvermeldingen staan er gewoon hoor. Als je even kijkt in het topic waar hij met zoveel moeite uit quote zie je dat meteen.
Klaren, pfff, net zoals nachtjager in dat topic een paar keer beweerd iets "aangetoond" te hebben door iets te copypasten. Misschien is dat wel exemplair voor hoe de Turkse staat en sympathisanten omgaan met bewijsvoering: roepen dat iets zus of zo is en dan na 20 keer zeggen dat het zus of zo is omdat dat immers net gezegd is. Zie je wel!
Zo, en nu ga ik even lekker foebel kijken. München gaat winnen, ook als dat niet zo is, want ik heb dat net onomstotelijk bewezen.
Maar even terug naar de quotes.
Je hebt op pagina 7, 9 en 11 Nederlandstalige quotes geplaatst uit boek Akcam.
De Nederlandstalige quotes over Malta heb je ook uit zijn boek gehaald toch? Zo ja welke paginanummers heb je gebruikt?
Deze onduidelijkheid is gekomen omdat je ene keer Akcam direct noemt als bron (bv quote met eronder "Akçam 2006:215") en de andere keer de door Akcam geciteerden direct als bron noemt, zonder te vermelden dat je het van Akcam hebt. De quotes van Malta zijn van laatste type.
Daar heb ik een bevestiging van nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nachtjager op 29-04-2010 00:25:56 (later) ]
quote:Voorval die Morgenthau beschrijft is van een ander kaliber.Op dinsdag 27 april 2010 00:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, dat kun jij nou wel zeggen, maar dan onderschat je de duisterheid van de menselijke geest. Dat geldt overigens niet alleen voor Turken, dat geldt voor alle mensen.
Hele volksstammen hebben zich in het verleden op allerlei plaatsen en trouwens ook in het heden vermaakt met het martelen van mensen. En bij gelegenheid ook mensen van wie je dat onder normale omstandigheden niet zou verwachten.
Ik zag een documentaire over een massaslachting in voormalig Joegoslavië, waar degenen die pakweg 500 mensen zouden gaan doodschieten gewoon grapjes liepen te maken. En de slachtoffers verzetten zich niet!
En er zijn foto's genoeg van Duitsers die feest vieren om een of andere reden, in een concentratiekamp. Of T-shirts die in Israël verkocht worden, met zieke grapjes als een roos op een zwangere vrouw.
En de foto's van Abu Ghraib, ben je die vergeten?
Die Argentijnse piloot die opgepakt is en van wie gezegd werd dat hij opschepte over het uit zijn vliegtuig gooien van mensen?
De menselijke geest kent onpeilbaar zwarte diepten.
Dus dit argument zegt echt helemaal niks.
Het eerste is: een Turk vertelt hem die scene (dit is in die publicaties gebruik: een Turk wrede misdaden laten opnoemen die ze begaan zouden hebben, om het geloofwaardig over te laten komen, dus hier al aanwijzingen over echtheid bewering Morgenthau).
Maar daarna moet men die scene zich proberen voor te stellen. Probeer je het voor te stellen.
Turken die druk vergaderen over martelen Armenen, en van alles bedenken om de Armenen te pijnigen. En duiken in verslagen Spaanse inquisitie om inspiratie op te doen...
Het is gekunsteld, verzonnen dus.
quote:Ik wil me geen mening of standpunt aanmeten, maar ik kan me het beeld dat je schetst heel goed voorstellen. Met welk volk dan ook, zelfs met mezelf in een hoofdrol.Op donderdag 29 april 2010 00:33 schreef Nachtjager het volgende:
[..]
Voorval die Morgenthau beschrijft is van een ander kaliber.
Het eerste is: een Turk vertelt hem die scene (dit is in die publicaties gebruik: een Turk wrede misdaden laten opnoemen die ze begaan zouden hebben, om het geloofwaardig over te laten komen, dus hier al aanwijzingen over echtheid bewering Morgenthau).
Maar daarna moet men die scene zich proberen voor te stellen. Probeer je het voor te stellen.
Turken die druk vergaderen over martelen Armenen, en van alles bedenken om de Armenen te pijnigen. En duiken in verslagen Spaanse inquisitie om inspiratie op te doen...
Het is gekunsteld, verzonnen dus.
Mensen, ook Turken, zijn tot dat gedrag in staat. Zelfs geneigd, zou ik denken.