Turken herdenken de "grote catastrofe"

De Armeense kwestie is teveel gepolitiseerd. Het is een zaak van historici om uit te maken of er een genocide plaatsgevonden heeft, de politiek hoort daarbuiten te staan. De eis van de Europese landen om de Armeense kwestie te erkennen alvorens Turkije ook maar enige kans maakt om toe te treden in EU is dan ook belachelijk.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 18:46 schreef Izaag het volgende:
De Armeense kwestie is teveel gepolitiseerd. Het is een zaak van historici om uit te maken of er een genocide plaatsgevonden heeft, de politiek hoort daarbuiten te staan. De eis van de Europese landen om de Armeense kwestie te erkennen alvorens Turkije ook maar enige kans maakt om toe te treden in EU is dan ook belachelijk.

Alhoewel het overduidelijk genocide was, is die eis van de EU idd nogal maf. Zeer reëel is echter de eis om de Republiek Cyprus te erkennen en daar wil Turkije ook al niet aan.

Overigens, de eisen die aan Turkije worden gesteld zijn volgens mij simpelweg bedoeld om dit tenenkrommend stijfkoppige volkje, dat immer zo walgelijk vol van zichzelf is, op afstand te houden. In dat opzicht vind ik die eisen prima.

Maar goed, het feit dat er nu een herdenking was, vind ik ook positief. Mag ook wel eens gezegd worden.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 18:53 schreef Lkw het volgende:

[..]

Alhoewel het overduidelijk genocide was, [knip]

Kijk Zo komen we er wel, gewoon toegeven dat het genocide was!

Maar ja, volgens Erdogan mag daar niet over gesproken worden. Jammer dat genocide nog altijd wordt ontkend....

De historici hebben het allang uitgezocht hoor, alleen komt dan steeds de Turkse politiek om de hoek kijken met een bezweet rood hoofd en het vuistje omhoog heel hard "Nietes!" roepend. En dan proberen ze de ene bron na de andere zwart te maken, of dreigen met embargo's of het niet meer toelaten van de VS op hun vliegvelden. Of ze gillen dat het alleen maar is om die arme onschuldige Turken te haten uit racistische motieven. Zo ongeveer zoals vanaf hier in dit topic, zeg maar:

Bewijs dat Armeense "genocide" leugens vernietigt

Obama sprak van een 'Grote Catastrofe' (zoals alle Amerikaanse presidenten tot nu toe) maar had het als eerste Amerikaanse president over dat er ook veel waren Turken die de Armeniërs hebben geholpen en gered.

Verder is het hoe dan ook vreselijk wat gebeurd is, boeiend welke naam je eraan geeft wat mij betreft..

Toch mooi dat er in een land met 78 miljoen inwoners iniedergeval 200 netjes zijn, beschaving moet ergens beginnen.

Aan de andere kant is het alweer 95 jaar geleden, en als je naar sommige discussies erover kijkt zou je denken dat het gisteren is gebeurd.

Zand erover en doorgaan zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:33 schreef WammesWaggel het volgende:
Toch mooi dat er in een land met 78 miljoen inwoners iniedergeval 200 netjes zijn, beschaving moet ergens beginnen.

Volgens jou logica zou Wilders 150 stemmers moeten hebben.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:30 schreef Mwanatabu het volgende:
De historici hebben het allang uitgezocht hoor, alleen komt dan steeds de Turkse politiek om de hoek kijken met een bezweet rood hoofd en het vuistje omhoog heel hard "Nietes!" roepend. En dan proberen ze de ene bron na de andere zwart te maken, of dreigen met embargo's of het niet meer toelaten van de VS op hun vliegvelden. Of ze gillen dat het alleen maar is om die arme onschuldige Turken te haten uit racistische motieven. Zo ongeveer zoals vanaf hier in dit topic, zeg maar:

Bewijs dat Armeense "genocide" leugens vernietigt

De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.



En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:36 schreef Izaag het volgende:

[..]

De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.

[ afbeelding ]

En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?

Maar goed, jij denkt dus dat er niets is gebeurd?

Volgens mij staat het zo goed als vast dat een grote groep Aremniërs de woestijn in is gestuurd zonder eten drinken of iets. Hoe zou je zoiets noemen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:33 schreef WammesWaggel het volgende:
Toch mooi dat er in een land met 78 miljoen inwoners iniedergeval 200 netjes zijn, beschaving moet ergens beginnen.

http://www.volkskrant.nl/(...)voor_begrafenis_Dink


En dat er 100.000 mensen de straat op gingen toen een Armeense journalist werd vermoord vergeet je ook maar even.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:38 schreef IHVK het volgende:

[..]

Maar goed, jij denkt dus dat er niets is gebeurd?

Volgens mij staat het zo goed als vast dat een grote groep Aremniërs de woestijn in zijn gestuurd zonder eten drinken of iets. Hoe zou je zoiets noemen.

Ik speel even advocaat van de duivel.

Ik zie Turkse lui vaak dezelfde argumenten en punten opsommen, waar de pro-Armenen niet echt op ingaan. Of de genocide plaatsgevonden heeft? Daar durf ik geen antwoord op te geven, want in de kwestie heb ik me niet echt verdiept.
Wel weet ik dat ten tijde van het het verval het Ottomaanse rijk allerlei volkeren massa-slachtingen en slachtpartijen hebben gepleegd. Grieken die Turkse burgers afslachten, Armenen die Turken afslachten, Turken die Armenen uitmoorden, Serviers die Turken uitmoorden enz..

Het is zo lang geleden, wat lopen sommige Armenen nou te zeiken? Ieder volk heeft wel bloed aan zijn handen. Nederlanders hebben bijvoorbeeld 100 duizend Atjeers uitgemoord.

De Armeense kwestie woedt telkens weer op door politieke belangen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:34 schreef IHVK het volgende:

[..]

Volgens jou logica zou Wilders 150 stemmers moeten hebben.

Nee hoor, dat maak jij er van.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:36 schreef Izaag het volgende:

[..]

De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.

[ afbeelding ]

En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?

Ik heb zelf rondgelopen in die archieven

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:40 schreef IHVK het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)voor_begrafenis_Dink
[ afbeelding ]

En dat er 100.000 mensen de straat op gingen toen een Armeense journalist werd vermoord vergeet je ook maar even.

Dat was dan ook geen Armeense journalist maar gewoon een Turkse met een Armeense achtergrond en tevens een held voor de op het moment onder druk staande seculiere minderheid in Turkije.
Dat is een heel ander verhaal, gek dat Turken als jij meteen met allerlei vermeende aannames op de proppen komen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:58 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Dat was dan ook geen Armeense journalist maar gewoon een Turkse met een Armeense achtergrond en tevens een held voor de op het moment onder druk staande seculiere minderheid in Turkije.
Dat is een heel ander verhaal, gek dat Turken als jij meteen met allerlei vermeende aannames op de proppen komen.

Jij komt ineens met de stelling dat het land uit 78 miljoen onbeschaafden bestaat. Niet ik he.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:40 schreef IHVK het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)voor_begrafenis_Dink
[ afbeelding ]

En dat er 100.000 mensen de straat op gingen toen een Armeense journalist werd vermoord vergeet je ook maar even.

Dat was een geweldig gebaar inderdaad. Ik ben ook de laatste om te beweren dat er iets mis is met het Turkse volk als geheel, het gaat om de politiek, ideologie en stemming. Ik heb juist extra respect voor de oppositie die daar in alle redelijkheid een stem laat horen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:59 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Dat was een geweldig gebaar inderdaad. Ik ben ook de laatste om te beweren dat er iets mis is met het Turkse volk als geheel, het gaat om de politiek, ideologie en stemming. Ik heb juist extra respect voor de oppositie die daar in alle redelijkheid een stem laat horen.

Weet ik.

Obama heeft het woord "genocide" niet in de mond genomen heb ik gehoord

Verder: boeie

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:59 schreef IHVK het volgende:

[..]

Jij komt ineens met de stelling dat het land uit 78 miljoen onbeschaafden bestaat. Niet ik he.

Dan lees je toch niet helemaal goed, verblind door tranen van woede wellicht?

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 20:04 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Dan lees je toch niet helemaal goed, verblind door tranen van woede wellicht?

Woede?

Ik vond het gewoon een vrij nutteloze opmerking.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:36 schreef Izaag het volgende:

[..]

De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.

[ afbeelding ]

En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?

De meeste landen die het erkennen hebben het dan ook uit politieke oogpunt erkend en niet uit historisch oogpunt

Tevens:

Siktir git met die neppe Genocide

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:38 schreef IHVK het volgende:

[..]

Maar goed, jij denkt dus dat er niets is gebeurd?

Volgens mij staat het zo goed als vast dat een grote groep Aremniërs de woestijn in is gestuurd zonder eten drinken of iets. Hoe zou je zoiets noemen.

Bijbels!
Nou ja, het ging in de bijbel alleen om Hagar en Ismaël.
Maar die vormden wel 40 % van het gezin van Abraham.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 18:51 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Zit idd wat in ja.
Maar nogmaals, dit is de eerste herdenking over die "grote catastrofe" in Turkije, en dat vind ik op zich best lovenswaardig.
Ik ben niet degene die zegt dat het een genocide was. Dat heb jij idd juist, dat moeten historici uitzoeken.
Maar er is een precedent geschapen over een zeer beladen onderdeel van de Turkse geschiedenis.

En voor de Turken alhier, ik heb jullie hoog zitten.

Er is al vele malen geopperd van de kant van Turkije om een gedegen officiele onafhankelijke onderzoekscommisie in te stellen. Waarbij de bronnen van Turkse zijde, Armeense zijde en externe bronnen behandel zullen worden. Tot op heden is dit niet begonnen door de Armeense zijde.

Waarom? Laat het waarom maar nu even zitten, maar wat belangrijk is:

Hoe kan men al zeggen dat het genocide is zonder dit onafhankelijke onderzoek; Juist LOBBY's/POLITIEK.

quote:

Op zondag 25 april 2010 03:55 schreef Burakius het volgende:

[..]

Er is al vele malen geopperd van de kant van Turkije om een gedegen officiele onafhankelijke onderzoekscommisie in te stellen. Waarbij de bronnen van Turkse zijde, Armeense zijde en externe bronnen behandel zullen worden. Tot op heden is dit niet begonnen door de Armeense zijde.

Waarom? Laat het waarom maar nu even zitten, maar wat belangrijk is:

Hoe kan men al zeggen dat het genocide is zonder dit onafhankelijke onderzoek; Juist LOBBY's/POLITIEK.

Is allang gedaan door een historicus of tienduizend. Slechts één initiatief is het verhaal van de TARC, waarbij het International Center for Transitional Justice door een commissie van beide zijden (en niet de minste namen van beide zijden ook) verzocht werd om onderzoek te doen naar de toepasbaarheid van de definitie van genocide op de gebeurtenissen van 1915. Toen bleek dat de conclusie "genocide" ging worden, begon de Turkse regering weer druk uit te oefenen om de uitkomst van het onderzoek te veranderen. Dus inderdaad ja, LOBBY'S/POLITIEK.

_{En nu wordt het natuurlijk aftellen voordat het ICTJ en de afzonderlijke leden van de TARC gediskrediteerd worden, mensen}

Op internet gevonden: (btw natuurlijk gaan we elk lid bekijken. Dat wil ziijn vruchten afwerpen als het om de Turkse politiek gaat leert men. Zo kan men zien dat in de slechte periodes van Turkije er slechte mensen aan de macht waren. Die de destructie van Turkije en haar Islam wilt.

Hier is de tekst:

In dat licht bezien, is het een klein wonder dat vorig jaar een groep van tien prominente Turken en Armeniërs in de publiciteit trad. De leden vormden een verzoeningscommissie die heel voorzichtig zou proberen de dialoog tussen Turkije en Armenië op gang te brengen.



Maar ook deze poging is blijven steken in goede bedoelingen: binnen een jaar is het overleg gestaakt. Beide partijen geven elkaar de schuld. De aanleiding voor de breuk was het idee om het International Centre for Transitional Justice (ICTJ) - een Amerikaanse denktank - te laten onderzoeken of de gebeurtenissen in 1915 onder de noemer 'genocide' vallen.



Daar waren de Turken fel op tegen. De uitkomst zou van tevoren al vaststaan, schreef de Turkse oud-diplomaat Gündüz Aktan, de Armeniërs zouden niets anders accepteren, hadden ze volgens Aktan al laten weten. Het gesternte waaronder de tien begonnen was ongunstig. Ofschoon de Turkse delegatie op persoonlijke titel aantrad, waren alle leden afkomstig uit het establishment: oud-diplomaten, militairen en wetenschappers. Dat suggereerde op zijn minst de stilzwijgende instemming van Ankara. Tegelijkertijd verspreidde Turkije een fel anti-Armeens boek onder buitenlandse journalisten: The Armenian File van de oud-diplomaat Kamarum Gürün.



Aan Armeense zijde waren ook Armeniërs uit de diaspora vertegenwoordigd, onder wie Van Krikorian, de voorzitter van Armeense Raad in Amerika (AAA). Andere Armeense organisaties in de VS verzetten zich juist fel tegen iedere dialoog met Turkije. Sommige ontwaarden zelfs de boze hand van de VS die NAVO-partner Turkije te hulp schoten.



De Armenian Weekly, blad voor Armeense Amerikanen, stond bol van de verdachtmakingen. Tegen Turkije, maar ook tegen Armeense organisaties die wél een dialoog met Ankara voorstaan.



Rond de verzoeningscommissie is het stil geworden. De website wordt niet meer ververst. Hoofdrolspelers als Gündüz Aktan of Van Krikorian doen er voorlopig het zwijgen toe. Het onderlinge wantrouwen is weer eens te sterk gebleken.

Ik heb net het rapport gezien, maar het is een klein poepding Kleuterwerk.

quote:

Op zondag 25 april 2010 11:51 schreef Burakius het volgende:
Ik heb net het rapport gezien, maar het is een klein poepding Kleuterwerk.

Klein poepding? Zelfs het intro valt niet te quoten in 1 post
Ik zal daarom de conclusie maar eventjes alleen quoten:

quote:

We believe that the most reasonable conclusion to draw from the various accounts of the [1915] Events is that at least some of the perpetrators of the Events knew that the consequences of their actions would be the destruction, in whole or in part, of the Armenians of eastern Anatolia, as such, or acted purposively towards this goal, and, therefore, possessed the requisite genocidal intent,” ITCJ experts believe.

They stress that the massacres therefore “include all of the elements of the crime of genocide as defined in the [UN] Convention, and legal scholars as well as historians, politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe them.

Ja ik heb de conclusie ook al gelezen (in het Turks), het feit dat het niet is aangesteld door de regering maakt het geen officieel onderzoek. Daarbij is de conclusie niet bindend en voor mij niet te vertrouwen.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 18:46 schreef Izaag het volgende:
De Armeense kwestie is teveel gepolitiseerd. Het is een zaak van historici om uit te maken of er een genocide plaatsgevonden heeft, de politiek hoort daarbuiten te staan. De eis van de Europese landen om de Armeense kwestie te erkennen alvorens Turkije ook maar enige kans maakt om toe te treden in EU is dan ook belachelijk.

Genocide ís een politiek begrip met ook politieke gevolgen. Dat maakt het verschil tussen genocide en massamoord.

quote:

Op zondag 25 april 2010 14:39 schreef Burakius het volgende:
Ja ik heb de conclusie ook al gelezen (in het Turks), het feit dat het niet is aangesteld door de regering maakt het geen officieel onderzoek. Daarbij is de conclusie niet bindend en voor mij niet te vertrouwen.

*kadeng chingggg*
En het kunstje is compleet. Dit is dus echt hét speerpunt van denialisme: vragen om bewijs en vervolgens lekker de regels veranderen zodat het niet "voldoet".

quote:

Moving the goalpost:

Dismissing evidence presented in response to a specific claim by continually demanding some other (often greater) piece of evidence. In other words, after an attempt has been made to score a goal, the goalposts are moved to exclude the attempt. Thus denialists use the absence of complete and absolute knowledge to prevent the implementation of sound policies, or the acceptance of an idea or theory.

Denialism

Wat gek trouwens dat je eerst Groot Bezwaar had tegen inmenging van politici in deze "kwestie" en je nu ineens roept "dat het niet officieel is omdat het niet aangesteld is door de regering

quote:

Op zondag 25 april 2010 03:55 schreef Burakius het volgende:

[..]

Er is al vele malen geopperd van de kant van Turkije om een gedegen officiele onafhankelijke onderzoekscommisie in te stellen. Waarbij de bronnen van Turkse zijde, Armeense zijde en externe bronnen behandel zullen worden. Tot op heden is dit niet begonnen door de Armeense zijde.

Waarom? Laat het waarom maar nu even zitten, maar wat belangrijk is:

Hoe kan men al zeggen dat het genocide is zonder dit onafhankelijke onderzoek; Juist LOBBY's/POLITIEK.

We gaan hier niet WEER die discussie voeren die zo slecht is voor mijn bloeddruk en spijsvertering, he?

Wat jij aanvoerde is dus niet officieel bewijs. Er zijn genoeg van dit soort onderzoeken die het tegenovergestelde beweert. Zinloos dus.

quote:

Op zondag 25 april 2010 15:03 schreef Burakius het volgende:
Wat jij aanvoerde is dus niet officieel bewijs. Er zijn genoeg van dit soort onderzoeken die het tegenovergestelde beweert. Zinloos dus.

Bla bla bla bla. Stop vooral je vingers in je oren en roep heel hard LALALALALALALALA als mensen (met name historici van buiten Turkije die niet bang hoeven te zijn voor hun baan) je met tonnen bewijsmateriaal om de oren slaan dat er een genocide is gepleegd. Misschien gaat het dan wel weg.

Omgekeerd tonnen bewijs dat het niet zo is. Stop jij dan ook je vingers in je oren?

Hele simpele aantijgingen zijn dit gericht op de man. Feit blijft dat het merendeel van de wereld deze zogenaamde genocide niet accepteert. Feit blijft dat er nog steeds geen officieel onderzoek is voortkomende uit de regering van Armenie en Turkije in een cohesie.

Dus tot die tijd kan je roepen wat je wilt, het is gericht tot dovemansoren.

p.s.

Ik heb er geen moeite mee dat het een genocide zou zijn. Ik heb geen hoge pet op van de late nadagen van het Osmaanse Rijk, deze zijnde geinfiltreerd met externe machten.

Ik wel. Maar dannog, wat niet zo is hoef ik me ook geen zorgen om te maken

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 21:19 schreef Turquaz52 het volgende:
Siktir git met die neppe Genocide

Ah, want waar zijn al die Armenen dan gebleven volgens jou, maar goed, je kan altijd nog zeggen, Ich Habe Es Nicht Gewuscht alhoewel dat ook niet eeuwig helpt vrees ik voor je.

quote:

Op zondag 25 april 2010 17:34 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ah, want waar zijn al die Armenen dan gebleven volgens jou, maar goed, je kan altijd nog zeggen, Ich Habe Es Nicht Gewuscht alhoewel dat ook niet eeuwig helpt vrees ik voor je.

Welke Armenen? Wie zegt dat mensen dat niet verzonnen hebben dat ze kwijt zijn? Maybe hebben die mensen nooit bestaan..

quote:

Op zondag 25 april 2010 18:24 schreef Turquaz52 het volgende:

[..]

Welke Armenen? Wie zegt dat mensen dat niet verzonnen hebben dat ze kwijt zijn? Maybe hebben die mensen nooit bestaan..

Deze overlevenden zijn in ieder geval niet verzonnen:
http://ermeni.org/turkce/vkayutyunner.php?tp=ea&lng=eng

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 19:36 schreef Izaag het volgende:

[..]

De meeste landen erkennen de Armeense kwestie niet.

[ afbeelding ]

En hoe zit het met de Armeense archieven? Waarom stellen ze die niet open? Zouden de Armenen iets te verbergen hebben?

Ik zie het hele nut niet in van het erkennen van bepaalde kwesties, of hoe je ze noemt. Als iemand zo dom wil zijn om iets wat overduidelijk heeft plaatsgevonden te ontkennen, dan moet ie dat lekker zelf weten. Je wordt er niet snel vrienden mee, maar het is je goed recht.

quote:

Op zondag 25 april 2010 18:24 schreef Turquaz52 het volgende:

[..]

Welke Armenen? Wie zegt dat mensen dat niet verzonnen hebben dat ze kwijt zijn? Maybe hebben die mensen nooit bestaan..

Weet je wie dat ook zeiden, Nazi en Neo-nazi's over de Holocaust,
schaamte is goed, en het zal verder ook niets aan de Turkse geschiedenis af doen, want iedereen of tenminste de meeste mensen menen al dat de genocide wel degelijk heeft plaatsgevonden
maar die heftige ontkenning dat dat is gebeurd, of je het genocide wilt noemen of niet, dat is zo beschamend.

quote:

Op zondag 25 april 2010 21:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Weet je wie dat ook zeiden, Nazi en Neo-nazi's over de Holocaust,
schaamte is goed, en het zal verder ook niets aan de Turkse geschiedenis af doen, want iedereen of tenminste de meeste mensen menen al dat de genocide wel degelijk heeft plaatsgevonden
maar die heftige ontkenning dat dat is gebeurd, of je het genocide wilt noemen of niet, dat is zo beschamend.

Sorry, wat zei je? Welke Genocide?

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:54 schreef Turquaz52 het volgende:

[..]

Sorry, wat zei je? Welke Genocide?

Waar zijn deze mannen inclusief enkele honderden andere op 24 April 1915 gebleven.
Volhouden dat ze niet bestonden gaat een beetje moeilijk hm.

op Zakenreis?
Kamperen?

quote:

Op zondag 25 april 2010 23:12 schreef Turquaz52 het volgende:
op Zakenreis?
Kamperen?

Opgepakt en vermoord, dit wordt gezien als het begin van de genocide, kom op zeg zelfs Turkije heeft lange tijd de moorden niet ontkent, ze zeiden dat het alleen geen genocide was, wie ben jij dan om dat tegen te spreken
lool.