Twee jaar cel voor fatale klap taxichauffeur

quote:

Op woensdag 21 april 2010 15:00 schreef Jumparound het volgende:

[..]

_{ondebuikgevoelstrafmaat}

Als je mijn argumenten leest zie je juist dat ik veroordeling graag zie gebaseerd op feiten.
Dus waar je dit weghaalt?

quote:

Op woensdag 21 april 2010 14:55 schreef McKillem het volgende:

[..]

Ik vind het raar omdat het ding wat je feitelijk doet, niet anders is. Of het nou per ongeluk gaat of met opzet. die gast is nogsteeds dood omdat jij hem met een rotvaart op zijn smoel sloeg.

Imho is het toch wel een beetje beschaafd te denken dat het niet enkel uitmaakt _of_ er een ander doodgegaan is, terwijl jij (of Lucia de B.) toevallig in de buurt was...., maar vooral in welke mate je 'verantwoordelijk te houden bent voor diens dood'...
en die verantwoordelijk is nu eenmaal héél anders bij het doden van iemand met voorbedachte rade of door heel direkt handelen... _of_ wanner het dodelijke effect van bv een vuistslag lastig te voorzien was (een beroemde zaak daarover is bv het Pantoffel-eierschaalschedel-arrest )

quote:

En wat me dan vooral tegen de borst stoot is de aantoonbaarheid van het een of het ander, zo kan ik in mijn hoofd ook wel jou gericht ergens raken waardoor je de pijp aan maarten gaat geven en vervolgens doe ik "maar ik heb het niet zo bedoeld " en krijg vervolgens nog maar een fractie van wat ik zou krijgen als ik zou zeggen "ja hij moest dood!".

wat je voorstelt is ver van de realiteit...
en moordenaar die iemand dood wil hebben zal verdomd veel moeite moeten doen 'om het er als ongeluk te laten uitzien' (én wel de zekerheid te hebben dat de ander dood is, mensen gaan namelijk lang niet zo 'makkelijk' dood als je ze dood _wilt_ hebben).
En vervolgens zal een aanklager stevig onderzoek doen naar zulk een stervensgeval en als er bewezen kan worden dat de dood niet een 'toeval' of 'onopzettelijk' is is dat uiteindelijk het bewijs waarop een mordenaar veroordeeld kan worden..

dat de moerdenaars zullen liegen en proberen de zaken anders voor te stellen is gewoon de realiteit en het is een beetje dom _daar_ je mening op aan te pasen, alsof die moordenaars anders dan opeens wel netjes zichzelf zouden aangeven, als ze sowieso bestrafd worden als iemand sterft in hun buurt...

quote:

Op woensdag 21 april 2010 15:01 schreef McKillem het volgende:

[..]

Je ziet toch zelf ook wel het verschil tussen een auto ongeluk, waarvan het vaak ook nog aantoonbaar is of het opzet is of niet, of een dode als gevolg van überhaupt een opwelling van agressie?

Doet opzet er nu wel of niet toe?

Formuleer nou eens gewoon wat regels, of zeg op zijn minst wat er wel en niet toe zou moeten doen. Eerst zeg je dat wel/geen opzet niet relevant is. Nu is het blijkbaar relevant of het aantoonbaar is. Daarna doet agressie er blijkbaar toe, dus een auto-ongeluk na agressief rijgedrag is wel weer 10 jaar cel waard?

Nogmaals: wat wil je nou precies?

quote:

Op woensdag 21 april 2010 15:17 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Imho is het toch wel een beetje beschaafd te denken dat het niet enkel uitmaakt of er een ander doodgegaan is, maar vooral in welke mate je 'verantwoordelijk te houden bent voor diens dood'...
en die verantwoordelijk is nu eenmaal héél anders
[..]

Nouja, goed. Voordat je door middel van een vuistslag iemand kan dood maken, al dan niet door de slag, of de landing op het asfalt ten gevolge van de slag, hebben we het ook een flinke motherfucker van een dreun. Laten we daar geen papiertjes omheen wikkelen.
Dit gaat dan wel iets verder dan zelfverdediging wat in het bericht gesuggereerd word dat het geval is en ik heb er moeite mee dat iemand, per ongeluk, zo hard hoekt.

quote:

wat je voorstelt is ver van de realiteit...
en moordenaar die iemand dood wil hebben zal verdomd veel moeite moeten doen 'om het er als ongeluk te laten uitzien' (én wel de zekerheid te hebben dat de ander dood is, mensen gaan namelijk lang niet zo 'makkelijk' dood als je ze dood _wilt_ hebben).

Dat stel ik bij deze in twijfel. Er zijn een aantal plekken op je hoofd, en in je nek, waar een welgeplaatste dreun gewoon het einde inhoud.

quote:

En vervolgens zal een aanklager stevig onderzoek doen naar zulk een stervensgeval en als er bewezen kan worden dat de dood niet een 'toeval' of 'onopzettelijk' is is dat uiteindelijk het bewijs waarop een mordenaar veroordeeld kan worden..

Precies, maar hoe onderzoek je dat in zo'n geval als dit?
Er kan bijvoorbeeld al wel gesteld worden dat de klapt zelf in ieder geval geen ongeluk betreft, teminste ik heb nog nooit iemand uit een impuls buiten mijn controle om op zijn kaak gehoekt.
Dat dit ook erg nare gevolgen kan hebben kan je dus bij voorbaat weten, imho.

quote:

dat de moerdenaars zullen liegen en proberen de zaken anders voor te stellen is gewoon de realiteit en het is een beetje dom _daar_ je mening op aan te pasen, alsof die moordenaars anders dan opeens wel netjes zichzelf zouden aangeven, als ze sowieso bestrafd worden als iemand sterft in hun buurt...

Dat klopt, maar dat is de strekking van mijn proteststem ook helemaal niet. Dat de moordenaar zal liegen lijkt me evident.

Het zal wel een harde vuistslag zijn geweest, maar als Rob Sitek dronken was geweest op het moment was ie misschien ook al makkeljiker gevallen.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 15:18 schreef Pool het volgende:

[..]

Doet opzet er nu wel of niet toe?

Wat mij betreft niet in gevallen waar we het überhaupt hebben over geweldpleging, zoals hier.

quote:

Formuleer nou eens gewoon wat regels, of zeg op zijn minst wat er wel en niet toe zou moeten doen. Eerst zeg je dat wel/geen opzet niet relevant is. Nu is het blijkbaar relevant of het aantoonbaar is. Daarna doet agressie er blijkbaar toe, dus een auto-ongeluk na agressief rijgedrag is wel weer 10 jaar cel waard?

Een auto ongeluk is iets heel anders dan iemand op zijn bek slaan. Waarom vergelijk je dit überhaupt met elkaar?
Bij een auto ongeluk hebben we het in het begin al over een zekere onschuld van te voren, dat lijkt me bij iemand op zijn muil hoeken überhaupt al niet het geval. Dat is op zichzelf al een geweldpleging en dat je daarmee iemand kan doodmaken is een risico dat je kan incalculeren. Vooral als je aan kickboksen doet.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 12:54 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Voor de meeste mensen zal het gevoelsmatig een moord zijn, maar in juridische termen heet het dan doodslag.

Ook niet. Bij doodslag komt opzettelijkheid kijken en daar is in dit geval geen sprake van. Gewoon een zware mishandeling met de dood tot gevolg.

Dit werd bv tot doodslag gerekend:


Dertig jaar cel geëist tegen Marcel B. en zijn zoon Mark

Er was geen bewijs voor moord met voorbedachte rade, dus werd het doodslag. Maar zie toch wel verschillen met dit verhaal, niet?

quote:

Op woensdag 21 april 2010 15:25 schreef McKillem het volgende:

[..]

Nouja, goed. Voordat je door middel van een vuistslag iemand kan dood maken, al dan niet door de slag, of de landing op het asfalt ten gevolge van de slag, hebben we het ook een flinke motherfucker van een dreun. Laten we daar geen papiertjes omheen wikkelen.

leg eens uit .... jij vind dat aangetoond moet worden dat de dreun zélf 'dodelijk' had moeten zijn geweest...?

heb je door dat als dat je afweging is en je rechter was geweest, je eigenlijk de taxichauffeur zelfs had moeten vrijspreken omdat niet duidelijk is wat precies het dodelijke gevolg had, de dreun óf de val op de bodem

Het is natuurlijk geen moord. Maar dat wil niet zeggen dat de straf wel licht is, zeker effectief, om iemand dood te slaan als kickboxer.
De dader vertelde voor de rechtbank inderdaad dat het slachtoffer hem eerst bedreigde, etc, etc, maar de verhalen uit die bevolkingsgroep met betrekking tot dit soort zaken neem ik met een korreltje zout. Het zal met dat meppen en die racistische taal wel meegevallen zijn.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 16:14 schreef LXIV het volgende:
Het is natuurlijk geen moord. Maar dat wil niet zeggen dat de straf wel licht is, zeker effectief, om iemand dood te slaan als kickboxer.
De dader vertelde voor de rechtbank inderdaad dat het slachtoffer hem eerst bedreigde, etc, etc, maar de verhalen uit die bevolkingsgroep met betrekking tot dit soort zaken neem ik met een korreltje zout. Het zal met dat meppen en die racistische taal wel meegevallen zijn.

Oh, de enige getuigen waren die van de dader z'n bevolkingsgroep?

quote:

Op woensdag 21 april 2010 15:57 schreef RM-rf het volgende:

[..]

leg eens uit .... jij vind dat aangetoond moet worden dat de dreun zélf 'dodelijk' had moeten zijn geweest...?

heb je door dat als dat je afweging is en je rechter was geweest, je eigenlijk de taxichauffeur zelfs had moeten vrijspreken omdat niet duidelijk is wat precies het dodelijke gevolg had, de dreun óf de val op de bodem

Natuurlijk niet, het is in beide gevallen toch het gevolg van die dreun? Hoe interpreteer jij mijn post als je dat zo ziet?

quote:

Op woensdag 21 april 2010 16:28 schreef McKillem het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, het is in beide gevallen toch het gevolg van die dreun? Hoe interpreteer jij mijn post als je dat zo ziet?

je schrijft zélf letterlijk dat kennelijk de klap zelf 'hard genoeg' moet zijn.... alles leuk en aardig maar kennelijk moet je dan iets bewijzen over hoe 'hard' de klap was, als dàt een doorslaggevende grond is voor een bepaalde strafmaat ...

met alle respect, maar als je dit in een rechtzaak tot argumentatie wilt maken moet je het heel rationeel kunnen onderbouwen en telt die 'onderbuik' waarmee het voor jou kennelijk zo 'eenvoudig' is dat de ene klap wél, en de andere klap niet zo erg bedoelt zou zijn, niet.


De realiteit is nu net dat de nederlandse rechtspraak gewoon zo werkt dat als er een mishandeling plaatsvind waarbij het slachtoffer overlijdt, je zonder verder dingen te moeten aantonen over 'hoe hard klappen waren', je kunt vervolgen voor 'mishandeling met de dood ten gevolg'... hooguit moet je dan wel kunnen uitsluiten dat de dood ontstaan kan zijn door daadwerkelijk andere oorzaken, maar ook bv het gevolg van en slachtoffer die ongelukkig terechtkomt en sterft valt wel degelijk onder een 'gevolg' van de mishandeling.... los ervan of de klappen daarvoor 'hard genoeg waren'.
Enkel is dat nog wel géén moord en ook geen doodslag, waarbij je enkel kunt vervolgens als je wél bewijzen hebt dat de dood van het slachtoffer een heel bewuste handeling was die de dader gericht aanging, wetende dat dat de dood ten gevolg had..
dan moet je als aanklager daarvoor ook bewijzen leveren, dat de aanvaller dat had kunnen weten.

[ Bericht 33% gewijzigd door RM-rf op 21-04-2010 16:44:22 ]

Heerlijk altijd, die verzameling domme mensen die geen drol van het Nederlands recht begrijpen

quote:

Op woensdag 21 april 2010 16:32 schreef RM-rf het volgende:

[..]

je schrijft zélf letterlijk dat kennelijk de klap zelf 'hard genoeg' moet zijn.... alles leuk en aardig maar kennelijk moet je dan iets bewijzen over hoe 'hard' de klap was, als dàt een doorslaggevende grond is voor een bepaalde strafmaat ...

met alle respect, maar als je dit in een rechtzaak tot argumentatie wilt maken moet je het heel rationeel kunnen onderbouwen en telt die 'onderbuik' waarmee het voor jou kennelijk zo 'eenvoudig' is dat de ene klap wél, en de andere klap niet zo erg bedoelt zou zijn, niet.

Ik zeg dat je hard moet slaan om dood tot gevolg te brengen, los van het feit of de dood dan is door de klap of de val op het asfalt erna. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen dat het me persoonlijk niet zo veel boeit en ik er moeite mee heb dat er nog verzachtende omstandigheden gezocht worden naar de intentie van de klap. Maargoed daarom ben ik wellicht geen rechter.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 16:47 schreef McKillem het volgende:

[..]

Ik zeg dat je hard moet slaan om dood tot gevolg te brengen, los van het feit of de dood dan is door de klap of de val op het asfalt erna. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen dat het me persoonlijk niet zo veel boeit en ik er moeite mee heb dat er nog verzachtende omstandigheden gezocht worden naar de intentie van de klap. Maargoed daarom ben ik wellicht geen rechter.

Nee hoor. Je hebt ook het Eierschedel-arrest. Een zaak waarin iemand na een zachte klap al overleed, omdat het slachtoffer een zogenaamde 'eierschedel' had. En van gewoon struikelen kun je ook overlijden.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 16:57 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee hoor. Je hebt ook het Eierschedel-arrest. Een zaak waarin iemand na een zachte klap al overleed, omdat het slachtoffer een zogenaamde 'eierschedel' had. En van gewoon struikelen kun je ook overlijden.

Mijn punt is dat je gewoon überhaupt niet iemand voor zijn bek mept.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 17:02 schreef McKillem het volgende:

[..]

Mijn punt is dat je gewoon überhaupt niet iemand voor zijn bek mept.

Klopt, en daar heeft hij dus 2 jaar celstraf voor gekregen.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 17:04 schreef Levitation het volgende:

[..]

Klopt, en daar heeft hij dus 2 jaar celstraf voor gekregen.

Ja, en dat vind ik te laag aangezien er een dode uit voort is gekomen, gecombineerd met het feit dat meneer zijn geschiedenis sowieso al niet te zuiver is. (volgens nu.nl in dit geval)

quote:

Op woensdag 21 april 2010 17:05 schreef gelly het volgende:

[..]

Ah, ok. Maar achteruit in de auto iemand omver rijden is wel ok ?

Gaat het daarover dan?

quote:

Op woensdag 21 april 2010 17:05 schreef gelly het volgende:

[..]

Ah, ok. Maar achteruit in de auto iemand omver rijden is wel ok ?

Dat is een ongeluk? Zoals je het daar schrijft is dat gewoon moord, of op zijn minst doodslag.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 17:06 schreef McKillem het volgende:

[..]

Ja, en dat vind ik te laag aangezien er een dode uit voort is gekomen, gecombineerd met het feit dat meneer zijn geschiedenis sowieso al niet te zuiver is. (volgens nu.nl in dit geval)

Het is een illusie om te denken dat langere gevangenisstraffen een land veiliger maakt. Kijk naar de VS, daar zit 3% v/d volwassen bevolking vast en echt veel veiliger is het niet.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 17:09 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik probeer de psyche te begrijpen van sommigen in dit topic. Wat nou zelfverdediging is, of terecht als tegenreactie etc.

Dan doe je dat in je gedachten, en schrijft het dan niet hier neer.
Scheelt weer in je te verontschuldigen als je het fout hebt.