Goud #4

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 19:58 schreef SeLang het volgende:

Dat is altijd een mooi plaatje, maar incompleet als je een inflatie/deflatie discussie wilt voeren. Je moet dan namelijk ook credit meenemen (@mark to market). En die credit krimpt en zal nog wel even blijven krimpen door afschrijvingen.

Het ging om de stelling dat de FED nog geen geld gedrukt heeft, en dat als die dat wel zou doen, de rente zou stijgen. Dit plaatje laat zien dat de FED 1500 miljard dollar gedrukt en in de financiële economie gepompt heeft (en dat de rente nog erg laag is veronderstel ik dan maar als bekend). Het hoe en waarom en de uitleg waarom dit niet tot inflatie geleid heeft, staan in het gelinkte artikel.

quote:

En eventuele verliezen op de MBS op de FED balancesheet gaan gewoon naar de Treasury, die dan dus extra geld moet lenen, wat weer aan de markt wordt onttrokken.

Ja, of dat de FED dan toch maar weer zelf treasuries opkoopt met nog meer zelfgemaakte dollars. Ik zie nog niet hoe ze van die MBS moeten afkomen, de haircuts die ze genomen hadden waren voor zover ik me herinner veel kleiner dan de verliezen in de markt.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:01 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de VS zal defaulten op zijn obligaties. Dus daar kan men op zich vrolijk in blijven vluchten. Probleem is alleen dat alles wat in dollars genoteerd is waarde verliest als de dollar onderuit gaat. Dat zal des te meer gelden voor Amerikaanse obligaties, die voor een groot deel door buitenlanders opgekocht worden die zich erg bewust zijn van het valutarisico. Als puntje bij paaltje komt en de dollar door eindeloze deficit spending van de overheid en liquiditeitsprogramma's van de centrale bank verder uitgehold wordt, kun je dan nog beter aandelen hebben, omdat daar in ieder geval concrete waarde onder ligt.

Dat ontken ik ook niet. Ik reageerde op de stelling dat in tijden van crisis niemand meer obligaties wil en dat gisteren het bewijs daarvan was. Dat was natuurlijk makkelijk te weerleggen door in plaats van dogmatisch ergens in te geloven gewoon even de feiten ernaast te leggen, zoals al zoveel stellingen hier in dit goudtopic gemakkelijk werden weerlegd door even 2 minuten de tijd te nemen om de feiten te checken.

Wat betreft het door jou (terecht) geschetste gevaar: dan hebben we het weer over inflatie en de waarschijnlijkheid van die route.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:01 schreef iamcj het volgende:

[..]

Wil je dat misschien is uitleggen?

Simpel gesteld: Als de FED MBS van banken opkoopt met "geprint" geld, dan heeft zo'n bank inderdaad meer geld uit te lenen. Echter, tegelijkertijd moet die bank geld afschrijven (of reserveren) voor slechte assets. Dus de leencapaciteit neemt dan niet toe.

Daar bovenop komt het feit dat de vraag naar krediet gewoon daalt (wie gaat er nou geld lenen/ investeren als er al een enorme overcapaciteit in de industrie is en de vraag daalt) dus die banken plaatsen het overtollige geld gewoon op deposit bij de FED. Dat komt dus niet in het systeem terecht en veroorzaakt dus ook geen inflatie.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:16 schreef dvr het volgende:

[..]

Het ging om de stelling dat de FED nog geen geld gedrukt heeft, en dat als die dat wel zou doen, de rente zou stijgen. Dit plaatje laat zien dat de FED 1500 miljard dollar gedrukt en in de financiële economie gepompt heeft (en dat de rente nog erg laag is veronderstel ik dan maar als bekend). Het hoe en waarom en de uitleg waarom dit niet tot inflatie geleid heeft, staan in het gelinkte artikel.
[..]

Ja, of dat de FED dan toch maar weer zelf treasuries opkoopt met nog meer zelfgemaakte dollars. Ik zie nog niet hoe ze van die MBS moeten afkomen, de haircuts die ze genomen hadden waren voor zover ik me herinner veel kleiner dan de verliezen in de markt.

Sowieso verdwijnen die MBS geleidelijk vanzelf van de balancesheet omdat ze maturity bereiken (hypotheken worden afgelost). Daarnaast gaan er steeds meer stemmen op om ze sneller weg te doen, al zal een opnieuw opleven van de crisis dat wel vertragen.

Zoals je ziet staat de hoeveelheid Treasuries weer op pre-crisis niveau (wat dat betreft per saldo geen QE) en zijn de andere crisismaatregelen (excl MBS en Agencies) netjes aan het afbouwen. Je ziet dus wel degelijk een exitscenario zich aftekenen.

Een afwijking van dit scenario (hernieuwde QE e.d.) zal wantrouwen geven in de markt en de kan mogelijk de yields opdrijven. Dat is een groot risico en dat weet de FED ook. Een aandelencrisis zou goed uitkomen om de vraag naar Treasuries op peil te houden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Simpel gesteld: Als de FED MBS van banken opkoopt met "geprint" geld, dan heeft zo'n bank inderdaad meer geld uit te lenen. Echter, tegelijkertijd moet die bank geld afschrijven (of reserveren) voor slechte assets. Dus de leencapaciteit neemt dan niet toe.

Daar bovenop komt het feit dat de vraag naar krediet gewoon daalt (wie gaat er nou geld lenen/ investeren als er al een enorme overcapaciteit in de industrie is en de vraag daalt) dus die banken plaatsen het overtollige geld gewoon op deposit bij de FED. Dat komt dus niet in het systeem terecht en veroorzaakt dus ook geen inflatie.

Duidelijk, dacht even dat je wat anders bedoelde.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:35 schreef SeLang het volgende:

Zoals je ziet staat de hoeveelheid Treasuries weer op pre-crisis niveau (wat dat betreft per saldo geen QE) en zijn de andere crisismaatregelen (excl MBS en Agencies) netjes aan het afbouwen. Je ziet dus wel degelijk een exitscenario zich aftekenen.

Ja, ze liggen bewonderenswaardig op schema. Maar de grote vraag is natuurlijk of de economie er klaar voor is (en of de overheidsfinanciën dat zijn, met oplopende tekorten in FDIC, Freddy/Fannie, etc en tegenvallende belastingopbrengsten).

quote:

Een afwijking van dit scenario (hernieuwde QE e.d.) zal wantrouwen geven in de markt en de kan mogelijk de yields opdrijven. Dat is een groot risico en dat weet de FED ook. Een aandelencrisis zou goed uitkomen om de vraag naar Treasuries op peil te houden.

Haha, je wordt zelf nog een aluhoedje. Maar de aandelenkoersen hebben een enorme invloed op het consumentenvertrouwen - veel mensen beschouwen de beurskoersen als 'de economie' en als die inkakt gaan de bestedingen direct omlaag. Daarmee zouden de voorzichtig opkrabbelende huizenverkopen, retail sales e.d. weer in gevaar komen. Dus ik weet niet wat erger is - een beetje QE zal door velen verwelkomd worden want QE heeft de economie in leven gehouden en hier en daar zelfs weer wat laten opleven. Het is voor velen ook een abstracte ver-van-mijn-bed show, een bericht als 'FED leent $100 miljard aan treasury' of 'FED koopt 40% van aangeboden bonds' zegt de meeste mensen niks. Maar als Wall Street 10% duikelt ligt meteen het halve internet plat omdat iedereen de waarde van zijn 401(k) wil checken. Dat leeft ontzettend.

Hoe dan ook, mijn indruk is wel dat zolangzamerhand de rek eruit raakt. De overheden en centrale banken zijn als zo'n Chinese acrobaat die twaalf stokken rechtop houdt waarop porseleinen bordjes ronddraaien. Vroeg of laat klettert er een bordje op de grond en dan komt het hele circus naar beneden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:35 schreef SeLang het volgende:

Sowieso verdwijnen die MBS geleidelijk vanzelf van de balancesheet omdat ze maturity bereiken (hypotheken worden afgelost). Daarnaast gaan er steeds meer stemmen op om ze sneller weg te doen, al zal een opnieuw opleven van de crisis dat wel vertragen.

Hoe zit dat eigenlijk, juist die slechte hypotheken zullen toch wel lange looptijden hebben? Anders kon men nooit tegen zulke lage maandlasten zoveel lenen. Ik neem niet aan dat de FED die MBSen 20 of 30 jaar wil aanhouden, ik dacht zelfs dat ze daar binnen een paar jaar weer vanaf wilden. Dan is er nog weinig afgelost, voor zover Amerikanen in die categorie uberhaupt nog wat aflossen.

Geld geprint wel of niet... Maakt dat extra geprint geld nou wat uit in tijden van onderbesteding (mits er natuurlijk een goede exit straks mogelijk blijft in geval van aantrekken van de markt)?

En kunnen ze geld drukken niet stiekem doen?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:56 schreef dvr het volgende:

Hoe dan ook, mijn indruk is wel dat zolangzamerhand de rek eruit raakt. De overheden en centrale banken zijn als zo'n Chinese acrobaat die twaalf stokken rechtop houdt waarop porseleinen bordjes ronddraaien. Vroeg of laat klettert er een bordje op de grond en dan komt het hele circus naar beneden.

Ik wou ook niet suggereren dat Treasury/FED de aandelenmarkt moedwillig wil laten crashen, maar wel dat als ze moeten kiezen tussen het redden van de Treasury markt en de aandelenmarkt, dan wordt het de Treasury markt omdat de schade aan de economie veel groter is bij een treasury crash dan bij een aandelencrash. Dus bijvoorbeeld als men de korte rente moet verhogen om de inflatieverwachting te verankeren dan zal men dat imo doen, ook als dat de aandelenmarkt crasht. Voorlopig is er echter nog geen inflatie te bekennen.

En ja, ik ben het helemaal eens met je Chinese acrobaat scenario

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 20:59 schreef dvr het volgende:

[..]

Hoe zit dat eigenlijk, juist die slechte hypotheken zullen toch wel lange looptijden hebben? Anders kon men nooit tegen zulke lage maandlasten zoveel lenen. Ik neem niet aan dat de FED die MBSen 20 of 30 jaar wil aanhouden, ik dacht zelfs dat ze daar binnen een paar jaar weer vanaf wilden. Dan is er nog weinig afgelost, voor zover Amerikanen in die categorie uberhaupt nog wat aflossen.

Volgens mij lopen veel van die hypotheken veel korter, maar ik weet niet wat de average maturity is. Bernanke heeft inderdaad ook gezegd dat hij het sneller wil afbouwen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 21:22 schreef aarsschimmel het volgende:
Geld geprint wel of niet... Maakt dat extra geprint geld nou wat uit in tijden van onderbesteding (mits er natuurlijk een goede exit straks mogelijk blijft in geval van aantrekken van de markt)?

Klopt. Je kunt op dit moment printen wat je wilt.

quote:

En kunnen ze geld drukken niet stiekem doen?

Heb ik ook weleens aan zitten denken, maar buiten dat het illegaal is en men gevangenisstraf riskeert als het uitkomt gelden natuurlijk gewoon de economische wetten die ervoor zorgen dat het uiteindelijk problemen oplevert, of je het nu stiekum doet of niet.

quote:

Heb ik ook weleens aan zitten denken, maar buiten dat het illegaal is en men gevangenisstraf riskeert als het uitkomt gelden natuurlijk gewoon de economische wetten die ervoor zorgen dat het uiteindelijk problemen oplevert, of je het nu stiekum doet of niet.

Volgens mij zijn er wel ergere dingen gebeurt daar in de VS om dat niet te doen, omdat het strafbaar is.
Als je een goede exit-strategie hebt kun je het wel stiekem doen dan. Ontloop je een heleboel gedoe, zoals verlies van vertrouwen, etc dingen die zijn genoemd hiervoor. Blijft natuurlijk een risico, ondanks exit-strategie.

Even gekeken wat goud in jan. '86 kostte: fl. 27.000 = ¤ 12.252
Als je dit bedrag tegen een bescheiden 4% zou hebben weggezet zou dit in jan 2010 zijn aangegroeid tot
¤ 31.408.
Hoe ik hier nou op kom? Ik vond nog mijn Lotus file van mijn goud aan- en verkopen in die maand.

Hier kun je het ook ongeveer uit aflezen. Je zou nu ongeveer gelijk moeten staan met een bankrekening. Aandelen waren natuurlijk veel beter geweest.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 23:13 schreef SeLang het volgende:
Hier kun je het ook ongeveer uit aflezen. Je zou nu ongeveer gelijk moeten staan met een bankrekening. Aandelen waren natuurlijk veel beter geweest.

[ afbeelding ]

Nou ja, volgens dat plaatje kun je dan ook zeggen dat aandelen ongeveer gelijk zijn aan een spaarrekening.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 01:28 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nou ja, volgens dat plaatje kun je dan ook zeggen dat aandelen ongeveer gelijk zijn aan een spaarrekening.

Nee, vanaf zijn instappunt (1986) zit de aandelenmarkt op een factor 5 ofzo. De spaarrekening en goud zitten veel lager.

Overigens is de spaarrekening in het plaatje waarschijnlijk aan de pessimistische kant omdat ik de 1-yr Treasury yield heb gepakt als proxy. Maar kijkend naar het rentepercentage had je wel betere spaarrekeningen kunnen vinden.

Okee, niet gezien dat je het over 1986 als meetpunt had. Vanaf daar is het verschil duidelijk idd.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 23:13 schreef SeLang het volgende:
Hier kun je het ook ongeveer uit aflezen. Je zou nu ongeveer gelijk moeten staan met een bankrekening. Aandelen waren natuurlijk veel beter geweest.

[ afbeelding ]

Lekker beginpunt heb je uitgekozen....

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 07:00 schreef iamcj het volgende:

[..]

Lekker beginpunt heb je uitgekozen....

Natuurlijk is dat plaatje misleidend en als je andere posts in dit topic had gelezen dan wist je dat dat expres is gedaan als reactie op een ander misleidend plaatje. Het verschil is alleen dat ik er wel bij heb gezet dat het een populistisch plaatje is.

Er wordt een suggestief misleidend plaatje gepost :
Goud #4

Ik reageer op een punt te maken ook met een suggestief plaatje:
Goud #4

En geef nog even een reactie:
Goud #4

Evengoed kun je prima de returns eruit aflezen vanaf 1986, waar iemand hierboven een opmerking over maakte.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 23:06 schreef RobbieD het volgende:
Even gekeken wat goud in jan. '86 kostte: fl. 27.000 = ¤ 12.252
Als je dit bedrag tegen een bescheiden 4% zou hebben weggezet zou dit in jan 2010 zijn aangegroeid tot
¤ 31.408.
Hoe ik hier nou op kom? Ik vond nog mijn Lotus file van mijn goud aan- en verkopen in die maand.

Rente is een vergoeding die je krijgt voor het risico dat je neemt door je geld uit te lenen. Dus die vergelijking gaat niet op.
Goud bewaren heeft natuurlijk ook risico's (voor we die discussie weer krijgen), maar die zijn nu eenmaal anders. De werkelijke inflatie sinds '86 is trouwens veel hoger dan 4%. Goud kan wat dat betreft nog een stuk hoger.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 15:56 schreef arjanus het volgende:
Goud bewaren heeft natuurlijk ook risico's (voor we die discussie weer krijgen), maar die zijn nu eenmaal anders. De werkelijke inflatie sinds '86 is trouwens veel hoger dan 4%. Goud kan wat dat betreft nog een stuk hoger.

Je kunt het ook van een veel eerder tijdstip nemen, toen er nog een goudstandaard was. Mijn gegevens gaan terug tot 1920. Toen was de koppeling 20.68 dollar per troy ounce. 11,28 dollar nu heeft dezelfde koopkracht als 1 dollar toen (jan. 1920) aldus BLS. Volgens de standaard van koopkrachtbehoudend zou de prijs van goud nu $233,04 moeten zijn, afhankelijk van het meetpunt jan 1920.

Zelfs als ik een ongunstig punt neem, bijvoorbeeld het jaar 1934. Toen was de goudstandaard ingesteld op 34.69 per troy ounce. De koopkracht van 34,69 dollar (jan. 1934) toen is hetzelde als $571.94
nu, ook aldus BLS.

Het gaat er dus puur om welk meetpunt je neemt, maar vrijwel elk betrouwbaar en objectief meetpunt geeft aan dat goud veel te duur is op het moment. Althans als je de koopkracht neemt als waardering. Dat wil zeggen dat er al veel inflatie ingeprijsd is in de goudprijs en nog moet blijken of dat terecht is.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 16:26 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Je kunt het ook van een veel eerder tijdstip nemen, toen er nog een goudstandaard was. Mijn gegevens gaan terug tot 1920. Toen was de koppeling 20.68 dollar per troy ounce. 11,28 dollar nu heeft dezelfde koopkracht als 1 dollar toen (jan. 1920) aldus BLS. Volgens de standaard van koopkrachtbehoudend zou de prijs van goud nu $233,04 moeten zijn, afhankelijk van het meetpunt jan 1920.

Zelfs als ik een ongunstig punt neem, bijvoorbeeld het jaar 1934. Toen was de goudstandaard ingesteld op 34.69 per troy ounce. De koopkracht van 34,69 dollar (jan. 1934) toen is hetzelde als $571.94
nu, ook aldus BLS.

Het gaat er dus puur om welk meetpunt je neemt, maar vrijwel elk betrouwbaar en objectief meetpunt geeft aan dat goud veel te duur is op het moment. Althans als je de koopkracht neemt als waardering. Dat wil zeggen dat er al veel inflatie ingeprijsd is in de goudprijs en nog moet blijken of dat terecht is.

Jij gaat uit van de koopkracht van de dollar, ik ga uit van de geldhoeveelheid. Door technologische vooruitgang zou een dollar nu juist veeeeel meer waard moeten zijn dan vroeger omdat wij veel efficienter kunnen produceren. Inflatie is niet niet een koopkrachtindex (in nl wordt geloof ik niet eens de huizenprijzen meegenomen in de berekening van inflatie terwijl daar toch het grootste gedeelte van het salaris aan op gaat) maar de toename van de geldhoeveelheid.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 16:35 schreef arjanus het volgende:
Jij gaat uit van de koopkracht van de dollar, ik ga uit van de geldhoeveelheid.

Het is natuurlijk onzin dat je de geldhoeveelheid betrekt bij het goudverhaal. De waarde van goud kenmerkt zich immers door koopkrachtbehoudend te zijn door de jaren heen. Dat heeft toch echt met de koopkracht van de dollar te maken en niet met de geldhoeveelheid. Waar je waarschijnlijk op doelt is de (reele) rente, is deze zeer laag lokt dat investeringen uit in zowat alles dat rendement kan leveren. Maar dat is geen duurzame motor, omdat het marktmechanisme daar vroeg of laat een einde aan maakt en dan komt die overdreven speculatie vanzelf ten einde. Tot die tijd is het the greater fool, ook voor goud dus.

quote:

Door technologische vooruitgang zou een dollar nu juist veeeeel meer waard moeten zijn dan vroeger omdat wij veel efficienter kunnen produceren. Inflatie is niet niet een koopkrachtindex (in nl wordt geloof ik niet eens de huizenprijzen meegenomen in de berekening van inflatie terwijl daar toch het grootste gedeelte van het salaris aan op gaat) maar de toename van de geldhoeveelheid.

Ten tijden van de technologische vooruitgang zijn er ook meer dollars in omloop gekomen en waarschijnlijk daardoor is die voortgang ook zo geaccellereerd, immers er was geld aanwezig om te investeren en draagvlak om te consumeren en daarmee te investeren etc. De verhouding dollars tot diensten en producten is dus ook veranderd. In NL word dat wel mee berekend kijk maar eens op de site van het CBS. Het maakt in feite niet uit of inflatie juist of niet juist word berekend door instanties, omdat nog steeds dezelfde marktmechanisme werken. Waarom zou men dan moedwillig de inflatie te laag rapporteren en zo hun eigen geloofwaardigheid teniet doen? Uit verschillende onafhankelijke studies is ook gebleken dat de inflatiecijfers vrij correct zijn, al hanteert iedereen iets andere meetmethode.

Op veler verzoek, een bijgewerkt plaatje:

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 18:20 schreef SeLang het volgende:
Op veler verzoek, een bijgewerkt plaatje:

[ afbeelding ]

Thnx. Bevestigd wat ik al dacht .