[Centraal] Vragen over de Islam #10

Salafi' s moet je bij mij niet komen. Ik had het natuurlijk al door dat hij dit was. Dit is weer lekker op eigen niveau dingen interpreteren met je gelimiteerde kennis.

Grootste josti' s die er zijn die salafi' s.

Daarom is Islam zo "stuk gelopen" dat er geen geloofwaardigheid meer aan is vast te knopen. Niet het geloof zelf maar vooral de praktijk en als je naar de gelovigen kijkt. Elk clubje heeft zijn eigen geleerden/wetschool en universiteit en spreekt namens "de Islam" of "de Sharia". Elke Moslim kan vinden wat hij wil zoeken en als vrijbrief gebruiken. Jammer, maar waar. De kracht is tevens de zwakte en dat is dat er geen "vaticaan" is of autoriteit die spreekt namens alle Soenni Moslims bijv. Als je stelt dat Dinayet wel fatwas kan geven zullen anderen opperen dat Dinayet een instrument van de seculiere republiek is en totaal niet geloofwaardig of onafhankelijk. Zelfde voor Azhar, die ook grenzen hebben die Mubarak hen oplegt. Madinah university zelfde, etc etc. Geen land mee te bezeilen en dit soort discussies gaan altijd van A naar Z.

Daarom bestaat er ook zoiets als rechtsscholen Aloulou. Alle vier de rechtsscholen zijn correct en men kiest er eentje. Alleen salafi' s gooien roet in het eten.

De reden dat het in de praktijk slecht gaat is door meerdere factoren, maar zeer zeker niet door "elk clubje heeft zijn eigen geleerde etc." . Want het is in principe nog steeds zo dat men er 4 rechtsscholen op na houdt door de gehele wereld ( op shi' iten na en een paar wacky terroristen).

Ik denk dat Diyanet wel los zit van het secularisme, maar dat is een andere discussie. El-Azhar is volgens mij gewoon vrij in zijn doen, maar je zou wel een bron kunnen laten zien?

Wat dit betreft snap ik je punt en ben het deels met je eens. En ik ben bekend met de vier wetscholen. Maar daarbinnen zijn zoveel minderheidsopinies je die ook kan aanhangen. Een wetschool vertegenwoordigd een raamwerk van "redeneringen" en veel geleerden die tot standpunten kwamen. Onder die geleerden (bijv Maliki geleerden) zijn ook weer verschillende meningen bijvoorbeeld. Ookal heeft een rechtschool over een issue een "mashur" opinie of "mutamad". Daarnaast zijn er ook geleerden onder die rechtscholen geweest die weldelijk menen dat het niet verplicht is een wetschool te volgen, maar een geleerde. En zodoende al een deur geopend om "wetscholen naast je neer te leggen". Er is geen absolute consensus namelijk dat je een van de vier wetscholen als leek moet volgen. En vanuit die positie zijn salafi's weer verder gegaan.

Al Azhar is in de jaren 60 door de Egyptische overheid al onder de loep genomen, noem het "gerenoveerd", "moderniseert", of wat dan ook. De Egyptische president kiest de mufti ervan, zoals is gebeurt nu na de dood van Tantawi (ra). Je kan mij niet vertellen dat, gezien de politiek van Mubarak tegenover Moslims, Egyptische geleerden aan Al-Azhar open en vrij alle zaken mbt Islam kunnen bespreken. Voorbeeld? De politieke kant van de islam, daarin legt Mubarak de Moslim broederschap al aan banden, tel uit je winst. Zelfde is gebeurt in Tunesie met de ooit fameuze Zaytuna universiteit, of al-Qarawiyyin in Marokko. Dat neemt niet weg dat deze universiteiten niets meer betekenen voor Moslims overigens of de geleerden 'hypocrieten' zijn. Dat is ook weer onzin, maar het is wel een reden waarom de validiteit ervan onder bepaalde Moslims weg is of sterk is afgenomen en men teruggrijpt naar een geleerde die men 'onafhankelijker acht'. En dus, zoek wat je wil vinden en je hebt een legitimatie. Zo observeer ik het in ieder geval.

Ik ben zelf wel fan van Al-Azhar overigens, waar je alle madhabs kan bestuderen itt andere uni's. Waar verschillende Moslims zijn te vinden, soefi's, salafi's (niet te extreem dan) etc. Middenweg dus.

[ Bericht 43% gewijzigd door Aloulou op 20-04-2010 13:27:17 ]

Daarom zegt Said Nursi ook dat de weg van de ictihad in deze tijd gesloten is.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:13 schreef Aloulou het volgende:
Daarom is Islam zo "stuk gelopen" dat er geen geloofwaardigheid meer aan is vast te knopen. Niet het geloof zelf maar vooral de praktijk en als je naar de gelovigen kijkt. Elk clubje heeft zijn eigen geleerden/wetschool en universiteit en spreekt namens "de Islam" of "de Sharia". Elke Moslim kan vinden wat hij wil zoeken en als vrijbrief gebruiken. Jammer, maar waar. De kracht is tevens de zwakte en dat is dat er geen "vaticaan" is of autoriteit die spreekt namens alle Soenni Moslims bijv. Als je stelt dat Dinayet wel fatwas kan geven zullen anderen opperen dat Dinayet een instrument van de seculiere republiek is en totaal niet geloofwaardig of onafhankelijk. Zelfde voor Azhar, die ook grenzen hebben die Mubarak hen oplegt. Madinah university zelfde, etc etc. Geen land mee te bezeilen en dit soort discussies gaan altijd van A naar Z.

Valt wel mee hoor. Echt veel theologische twisten zijn er volgens mij niet. Ik denk dat de grootste heibel inderdaad rechtsgerelateerd is, wat dus ook verschillende interpretaties van Sharia-wetgeving betekend.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:03 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ja waarom niet? Wie zegt dat deze personen de belichaming zijn van de sharia? We zegt dat ze de authoriteit hebben om dit te doen. Wie zegt dat ze de wetenschap hebben om dit te doen.

Wat jij doet is een ideaal van de Sharia aanhangen en kijkt daardoor niet naar de praktijk in Groot-Brittannië en hoe het gebruik maken van de Sharia daar in zijn werk gaat. Prima, van mij mag dat maar begrijp dan ook dat je oogkleppen ophebt.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:06 schreef Aloulou het volgende:
Ribbenburg heeft gelijk wat betreft het onderscheid tussen 'de verplichting ontkennen' en 'de verplichting van het gebed accepteren maar niet bidden vanwege bijv luiheid'. De eerste, de verplichting van het gebed ontkennen en gevolgen daarvan, is de mening die Ribbenburg aanhaalt en geen verschil v mening.
Tweede 'verplichting gebed erkennen maar toch nalaten te bidden' zijn alleen de Hanbali's die menen dat je toch afvallig bent, andere drie niet.

Heb ik ergens een kundig onderscheid gemaakt?

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:30 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Valt wel mee hoor. Echt veel theologische twisten zijn er volgens mij niet. Ik denk dat de grootste heibel inderdaad rechtsgerelateerd is, wat dus ook verschillende interpretaties van Sharia-wetgeving betekend.

Er zijn zeer zeker wel theologische twisten die grote consequenties hebben. Alleen voor veel leken is dit niet duidelijk en dat is maar beter ook, en gelukkig houden veel Moslims zich niet bezig met gecompliceerde, en naar mijn mening overbodige, vraagstukken. Islam dient praktisch te zijn, simpel en to the point. In de basiszaken, die er toe doen, is er een consensus en ik zou een ieder aanraden het daar vooral bij te houden. Op internet vindt je meer over de verschillen -zoals theologie-, een voorbeeld hiervan is hoe een deel der Salafi's (ook Soenni's) de Eigenschappen [sifaat] van God interpreteren en hierin verschillen van bijvoorbeeld andere Soenni's. Deze discussie is eeuwenoud, weer opgerakelt, en gaat terug tot een deel der Hanbali's in de eerste eeuwen die van mening verschilden met andere theologen. Ik heb het hier over Ashari, Maturidi en Athari theologische scholen. Het lijkt nietszeggend maar de consequentie is dat wel bijvoorbeeld fatwas zijn die stellen: "dit is het Soennitische standpunt". Als dan blijkt dat er 80% andere Soenni's zijn die er een tegenovergestelde standpunt op hebben die niet zijn te verenigen en ook stellen: "dit is het Soennitische standpunt" heb je de poppen aan het dansen. Want wie behoort nu tot "Ahl as-Sunnah"? En wat als blijkt dat op prominente universiteiten als Al-Azhar wordt les gegeven waarin men "niet het Soennitische standpunt leert" volgens de ene groep? Dwalende universiteit? Moslims aanraden er niet te studeren omdat hun theologie niet zuiver is volgens Ahl-as Sunnah? Terwijl de andere kant zegt: "Wij zijn al eeuwen het Soenni instituut, wat praten jullie voor onzin? Dit is Soenni Islam". Grote consequenties en zeer verwarrend voor een leek.

Daarnaast worden rechtsgerelateerde zaken niet onafhankelijk beoordeeld, dus als een meningsverschil in recht, maar wordt er helaas theologische consequenties aan verbonden door leken vooral. Sharia wetgeving is, naar mijn mening, over veel meer zaken niet eenduidig dan wel en niet zo monolithisch als het lijkt. Over heel veel zaken ben ik tegengekomen dat er gewoon geen absolute consensus bestaat, terwijl het wel wordt voorgedaan alsof dit "de" Islam is. Of dat er wel ruimte is voor persoonlijke interpretatie naar tijd en geest, terwijl vaak wordt voorgedaan alsof elke opinie die ooit is geuit door geleerden gelijkstaat aan "de" Islam, alsof het een eeuwigbepaalde hadd is.

Als iemand zegt: "Moslims die niet bidden zijn afvallig volgens de Sharia", heeft hij gelijk en ongelijk. Volgens een der imam's wel, de andere drie niet. Alle vier de meningen worden als valide beschouwd traditioneel. Shaykh bin Bazz in de fatwa die jij aanhaalt volgt de enige imam die die mening had. Wel wordt zijn mening gevonden op sites die menen de "zuivere" Islam aan te hangen, vrij van innovaties en vernieuwingen. Een leek gaat met zijn fatwa aan de haal en verkondigt: "de sharia zegt dat iemand die niet bidt afvallig is". De ander: "wat een onzin, Sharia zegt dat je een zondaar bent maar niet afvallig, praat niet zulke onzin". Ter illustratie.

Ander voorbeeld, met grote consequenties, is Tasawwuf, oftewel "soefisme". Op een universiteit leer je dat het innoveerders zijn en zij niet tot de ware "Ahl as-Sunnah" behoren. Op de andere universiteit, met een grote historie, leer je dat het een valide wetenschap is binnen "Ahl as-Sunnah" en er slechts meningsverschillen zijn mbt het recht, en wat wel of niet valide is in de praxis van tasawwuf mbt Islamitische jurisprudentie. De studenten aan universiteit A studeren af en onderwijzen Moslims dat de soefi's per definitie dwalend zijn en niet tot de zuivere Sunnah behoren. De studenten aan universiteit B studeren af en onderwijzen leken dat soefi's best goede Moslims kunnen zijn volgens "Ahl as-Sunnah" en het slechts binnen de wetgeving dient te behoren. Tegenstrijdige visies met beiden een beroep op de term "Ahl as-Sunnah". Duidelijker wordt het er niet op in ieder geval voor de leek

Dus de twisten blijven voornamelijk ondergronds borrelen? Openlijke theologische twisten zoals wij die kennen uit de Reformatie zitten er niet in?

Waar komt je bovenmatige interesse hiervoor als gereformeerde eigenlijk vandaan?

EDIT: ik verwar je met optimistic1. Zo ook mijn referentie aan zijn post over Shaykh bin Bazz zijn antwoord en het bidden, waarbij ik de fout maakte jouw naam te gebruiken

[ Bericht 28% gewijzigd door Aloulou op 20-04-2010 15:33:29 ]

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:21 schreef Aloulou het volgende:
Waar komt je bovenmatige interesse hiervoor als gereformeerde eigenlijk vandaan? Je lijkt je aardig goed ingelezen te hebben namelijk.

Ik haalde slechts een gereformeerd theoloog aan, omdat die kringen orthodox zijn. Gereformeerd ben ik niet.
Verder vind ik het gewoon interessant hoe er in moslimkringen tegen het eigen geloof wordt aangekeken.

edit: Ok, dat verklaard de verwarring.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:01 schreef Burakius het volgende:

[..]

Imam Azam is Abu Hanifa. Als je Abu Hanifa niet kent is het einde wel zoek. Ik neem aan dat je niet proposeert meer te weten dan een van de rechtgeleide scholen te zijn: Maliki, Hanbali, Shafi' i en Hanafi.

Hanafi schrijft in zijn fikh dat niet bidden je niet een niet-Moslim maakt.

Verder klinkt het voor mij ook logisch, omdat de Qu' ran specifiek over Mu' min en Muslim praat. Er is een duidelijk verschil. Dus in andere woorden. Iemand is Moslim als het de shahada heeft gedaan.

Imam Azam, zo noem je hem? Ik proposeer niets, jij wilt nog niet onderscheid maken tussen verschillende soorten mensen die het gebed niet doen. Je neemt een uitspraak over en weet niet goed bij welke soort niet bidders het hoort...vervolgens zeg je dat het om alle soort niet-bidders gaat. Het kan uit luiheid,onwetendheid, het kan uit ontkenning dat het verplicht is en het kan door te beseffen dat het verplicht is en toch niet doen en het kan door te denken dat je helemaal geen zonde begaat als je niet bidt. Ik heb een specifiek soort besproken, namelijk de ergste vorm.
Je moet wel goed lezen welke voorwaarden staan bij het 'niet bidden' voordat je zegt of hij wel of niet moslim is. Kun je bronnen vermelden en/of citeren waarin Abu Hanifa zegt over iemand die volwassen is én ontkent dat het verplicht is?
Het is niet wat mij of jou logisch lijken, daar gaat het hier niet om, het gaat erom wat de precieze uitspraak van Abu Hanifa is.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:35 schreef Triggershot het volgende:
Een grappig anekdote is wel dat de zogenaamde soenitische instituut opgericht is door de sjieten.

Leuke anekdote.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:34 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Wat jij doet is een ideaal van de Sharia aanhangen en kijkt daardoor niet naar de praktijk in Groot-Brittannië en hoe het gebruik maken van de Sharia daar in zijn werk gaat. Prima, van mij mag dat maar begrijp dan ook dat je oogkleppen ophebt.

Nee totaal niet. Ik denk dat ik wel genoeg heb gelezen om te redeneren waarom men nog steeds niet in de wijde wereld op DIT moment geen goed voorbeeld van shariawetten heeft voortgebracht. In Iran doet de ayatollah wat hem uitkomt ook al is het on-Islamitisch en de sharia shizzles in the UK is dan weer iets wat odner de macht kan zijn van salafi's gesteunt door vrijmetselaars om de Islam te bedoezeln.

quote:

Op woensdag 21 april 2010 16:24 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Die destijds soenniet waren.

Ehh ???