2/3 jaar roken erg?

quote:

Sure, er zullen mensen zijn bij wie roken net de cruciale doodsklap geeft. Maar goed, zo kunnen we nooit conclusies trekken. Een glas rode wijn per dag is gezond, maar niet als je lever dat niet aankan. Op die manier kan ieder gezondheidsadvies van tafel.

Dat je dit durft te bagitalliseren. Juist deze reden maakt het zo belangrijk of iemand wel of niet rookt of gerookt heeft. Wat ik al zei: co-morbiditeit en genen bepalen alles in dit geval. Daar heeft leeftijd niets mee te maken en dus kan je die hele discussie wat betreft leeftijd weggooien.

quote:

Als dat zo zou zijn, was dat wel uit deze studie gebleken.

Je blijft maar terugkomen op deze studie. Ten eerste moet je je nooit baseren op één studie. Ten tweede is het een feit dat mensen ondanks dat ze vroeg gestopt zijn met roken toch ziek kunnen worden. Ten derde kan je er ook nog aan toevoegen (en aan jouw reactie):

Ik begrijp dat er genetische verschillen zijn, maar ik heb de indruk dat problemen in het slechtste geval alsnog pas opspelen rond de 40 en dat dit te voorkomen is door voor je 35e te stoppen.

Hoezo deze leeftijdsgrens? Dus dit impliceert meteen (vanuit het volgens jouw positieve perspectief) dat als iemand stopt op zijn 36e deze regels niet meer gelden?

Ten vierde zou je kunnen afvragen dat als deze studie zo volmaakt is je deze zo maar mag extrapoleren naar andere bevolkingsgroepen.

quote:

Tsja. Da's geen argument hè.

Was niet als een argument bedoeld.

quote:

Ik zeg niet dat het niet kan verergeren, ik zeg dat uit de studie blijkt dat stoppen voor je 35e je longen voldoende tijd geeft om zich te herstellen, voordat er permanente schade optreedt.

Wat ik al zei: opmerking longen pars pro toto. Daarnaast is het niet altijd reversibel, maar dat kan je van te voren nooit incalculeren en daar gaat het nou juist om. Dat hoort bij die lijn wat ik aangaf. Herstellen kan, maar hoeft niet.

quote:

Als ik 90 word en me altijd geweldig heb gevoeld, zal het me een zorg zijn of ik al die tijd stiekem ziek was

Ja,en daar gaat het bij jou al sinds het begin om. Daarom reageerde ik ook op jouw reactie. Jij kijkt alleen maar naar het overlijden en de kwaliteit van leven als eindpunt. Daar bereik je echt niets mee. Daarnaast kan je dat makkelijk retrospectief zeggen. Maar jij weet niet van te voren of roken bij jou heel schadelijk zou kunnen zijn.

quote:

Ik had het over mensen voor de 40. Kun jij me een bron geven waaruit blijkt dat roken tot je 35e tot onherstelbare schade leidt? Daar hebben we het hier uiteindelijk immers over. Mocht je niet op dit hele verhaal in willen gaan, vind ik dit eigenlijk het meest interessante

Laten we gewoon een simpele bron nemen: prevalentie -en incidentiecijfers van COPD:

http://www.nationaalkompa(...)d/ziekenhuisopnamen/

En kijk dan eens naar die forse toename die plaatsvindt vanaf de leeftijd van zelfs al 35-jarige leeftijd. En zoals je misschien wel weet is roken de belangrijkste determinant voor het ontwikkelen van (vroegtijdige) COPD.

Leerboek longziekten: Klik

quote:

Op donderdag 1 april 2010 14:30 schreef DDM het volgende:

[..]

Dat je dit durft te bagitalliseren. Juist deze reden maakt het zo belangrijk of iemand wel of niet rookt of gerookt heeft. Wat ik al zei: co-morbiditeit en genen bepalen alles in dit geval. Daar heeft leeftijd niets mee te maken en dus kan je die hele discussie wat betreft leeftijd weggooien.

Natuurlijk heeft leeftijd hier wel mee te maken.

quote:

[..]

Je blijft maar terugkomen op deze studie. Ten eerste moet je je nooit baseren op één studie.

Kom gerust met andere studies die het tegendeel bewijzen.

quote:

Ten tweede is het een feit dat mensen ondanks dat ze vroeg gestopt zijn met roken toch ziek kunnen worden.

Daar heb ik nog geen enkel bewijs voor gezien.

quote:

Ten derde kan je er ook nog aan toevoegen (en aan jouw reactie):

Ik begrijp dat er genetische verschillen zijn, maar ik heb de indruk dat problemen in het slechtste geval alsnog pas opspelen rond de 40 en dat dit te voorkomen is door voor je 35e te stoppen.

Hoezo deze leeftijdsgrens? Dus dit impliceert meteen (vanuit het volgens jouw positieve perspectief) dat als iemand stopt op zijn 36e deze regels niet meer gelden?

Vanaf die leeftijd neemt het risico steeds meer toe, ja.

quote:

Ten vierde zou je kunnen afvragen dat als deze studie zo volmaakt is je deze zo maar mag extrapoleren naar andere bevolkingsgroepen.

Was een vrij brede populatie.

quote:

[..]

Was niet als een argument bedoeld.
[..]

Wat ik al zei: opmerking longen pars pro toto. Daarnaast is het niet altijd reversibel, maar dat kan je van te voren nooit incalculeren en daar gaat het nou juist om. Dat hoort bij die lijn wat ik aangaf. Herstellen kan, maar hoeft niet.
[..]

Ja,en daar gaat het bij jou al sinds het begin om. Daarom reageerde ik ook op jouw reactie. Jij kijkt alleen maar naar het overlijden en de kwaliteit van leven als eindpunt. Daar bereik je echt niets mee. Daarnaast kan je dat makkelijk retrospectief zeggen. Maar jij weet niet van te voren of roken bij jou heel schadelijk zou kunnen zijn.

Ja, ik vind kwalitatief leven verreweg het belangrijkste criterium. Het lijkt me dat dat voor vrijwel iedereen geldt? Als je na tien jaar stoppen nog licht zwartere longen hebt waar je op geen enkele manier iets van merkt of zal merken, wat boeit dat dan in godsnaam nog? Ik vind kwaliteit van leven (en leven an sich natuurlijk) veel belangrijker.

quote:

[..]

Laten we gewoon een simpele bron nemen: prevalentie -en incidentiecijfers van COPD:

http://www.nationaalkompa(...)d/ziekenhuisopnamen/

En kijk dan eens naar die forse toename die plaatsvindt vanaf de leeftijd van zelfs al 35-jarige leeftijd. En zoals je misschien wel weet is roken de belangrijkste determinant voor het ontwikkelen van (vroegtijdige) COPD.

Leerboek longziekten: Klik

Weinig overtuigende statistieken, het varieert ook in lagere leeftijdsgroepen. Ik heb hier een studie die aantoont dat voor je 35e stoppen met roken alle schade herstelt, kun jij me een studie geven waaruit blijkt dat dat niet zo is?

Nog een paar aanvullende studies:

quote:

A total of 44,290 men and 24,535 women aged 35-49 have been followed with respect to different causes of death during 13.3 years on average. Among men who had quit cigarette smoking, the coronary heart disease mortality decreased with time since quitting to almost the level of the never cigarette smokers after 5 years or more.

quote:

The results suggest that the risk of myocardial infarction in cigarette smokers decreases within a few years of quitting to a level similar to that in men who have never smoked.

[ Bericht 2% gewijzigd door TNA op 01-04-2010 14:54:23 ]

quote:

Op donderdag 1 april 2010 14:25 schreef TNA het volgende:
Hij studeert Geneeskunde en beperkt zijn gebruik van 'moeilijke termen' juist. Als hij interessant wil overkomen kan hij duizenden termen gebruiken die wij niet kennen, maar zo schrijft hij juist niet. Ik ben alleen maar blij met een meer deskundig iemand hier, ik kan me alleen baseren op wat ik in studies lees.

Ook al studeer je geneeskunde, dan nog is het onnodig zo te praten. Je hebt niet ineens meer deskundigheid omdat je iknoemmaarwat parameters zegt. We weten allemaal dat op fok niet iedereen een universitaire studie doet en ja ik snap best wat er staat maar ik vind het sneu gedrag gezien dat er hier ook veel mensen lezen die geen idee hebben wat zulke woorden betekenen. Iemand die zeker is van zn zaak kan het ook normaal uitleggen zn patienten zijn straks ook van allerlei opleidingsniveaus nietwaar.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 14:40 schreef TNA het volgende:

[..]

Natuurlijk heeft leeftijd hier wel mee te maken.
[..]

Kom gerust met andere studies die het tegendeel bewijzen.
[..]

Daar heb ik nog geen enkel bewijs voor gezien.
[..]

Vanaf die leeftijd neemt het risico steeds meer toe, ja.
[..]

Was een vrij brede populatie.
[..]

Ja, ik vind kwalitatief leven verreweg het belangrijkste criterium. Het lijkt me dat dat voor vrijwel iedereen geldt? Als je na tien jaar stoppen nog licht zwartere longen hebt waar je op geen enkele manier iets van merkt of zal merken, wat boeit dat dan in godsnaam nog? Ik vind kwaliteit van leven (en leven an sich natuurlijk) veel belangrijker.
[..]

Weinig overtuigende statistieken, het varieert ook in lagere leeftijdsgroepen. Ik heb hier een studie die aantoont dat voor je 35e stoppen met roken alle schade herstelt, kun jij me een studie geven waaruit blijkt dat dat niet zo is?

Nog een paar aanvullende studies:
[..]


[..]

Haha weinig overtuigend? Daar staat het gewoon zwart op wit. Het is hopeloos om met jou in discussie te gaan. Je blijft maar terugkomen op die grens van 35 jaar. Daarnaast kom je met studies die ten eerste spreken over HVZ en ten tweede zeggen die ook wat ik al lang zei. Dat het risico na een bepaalde leeftijd afneemt, maar dat, dat niet gelijk staat aan dat je ten gevolge van roken geen ziekte kan oplopen. Impasse.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 14:43 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Ook al studeer je geneeskunde, dan nog is het onnodig zo te praten. Je hebt niet ineens meer deskundigheid omdat je iknoemmaarwat parameters zegt. We weten allemaal dat op fok niet iedereen een universitaire studie doet en ja ik snap best wat er staat maar ik vind het sneu gedrag gezien dat er hier ook veel mensen lezen die geen idee hebben wat zulke woorden betekenen. Iemand die zeker is van zn zaak kan het ook normaal uitleggen zn patienten zijn straks ook van allerlei opleidingsniveaus nietwaar.

Nonsens Dipkip. Ik zei van te voren al dat ik het niet al te moeilijk wou maken. Tijdens een discussie over zo een onderwerp komen er nou eenmaal termen naar voren die niet iedereen snapt. Het is een beetje een gulden middenweg. Enerzijds wat oppervlakkig houden zodat iedereen er wat van begrijpt en anderzijds toch wat dieper gaan, aangezien ik aanneem dat TNA er wat meer verstand van heeft.

Het slaat nergens op om dan maar te roepen dat ik arrogant ben en dat ik beter weet. Het zegt meer wat over jou dan over mij dat jij je meteen zo aangesproken voelt. Omdat iemand anders dingen anders formuleert dan je zelf ben je per definitie arrogant etc? Wat een drogreden.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 13:03 schreef DDM het volgende:
Dan nog blijft het een slecht artikel. Het gaat om pure klinische objectiveerbare parameters. Een zieke patient kan ook nog een goede kwaliteit van leven hebben, maar dan ben je nog wel ziek. Dat heeft niets te maken met of roken wel of geen schade aanricht.

Hoezo is het dan een slecht onderzoek? Als het niet het doel is van de studie om ook dat soort dingen te bewijzen is het gewoon prima. Een onderzoek is pas slecht als metingen slecht zijn uitgevoerd, resultaten losjes gebaseerd zijn op dingen, vage conclusies worden getrokken, etc. Voorzover ik kan zien is het proper uitgevoerd.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 16:12 schreef Diabox het volgende:

[..]

Hoezo is het dan een slecht onderzoek? Als het niet het doel is van de studie om ook dat soort dingen te bewijzen is het gewoon prima. Een onderzoek is pas slecht als metingen slecht zijn uitgevoerd, resultaten losjes gebaseerd zijn op dingen, vage conclusies worden getrokken, etc. Voorzover ik kan zien is het proper uitgevoerd.

De methoden en uitvoering van dit onderzoek komt niet overheen met het doel van het onderzoek. Dus het is slecht opgezet door de methodevoering (grotendeels interviews) en het is een slecht artikel om als leidraad te gebruiken bij deze beschouwing. De opzet van het onderzoek bepaalt de bewijskracht van het wetenschappelijk onderzoek. Als je dit goed wil onderzoeken heb je nodig:

a) een observationeel longitudinaal cohortonderzoek

of

b) een observationeel longitudinaal patient-controle onderzoek

Bij B bereken je het RR. Tegenwoordig niet echt nuttig meer aangezien het RR van rokers t.o.v. niet rokers al lang is aangetoond.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 16:07 schreef DDM het volgende:
Tijdens een discussie over zo een onderwerp komen er nou eenmaal termen naar voren die niet iedereen snapt.

Onzin. Je had voor de woorden die je gebruikte, zoals entiteiten, prima een makkelijker woord kunnen kiezen. Ik val er niet over als je beestjes bij de naam noemt, als je medische termen had gebruikt prima. Maar dit is gewoon een potje elitair gaan lopen doen terwijl je juist als academicus beter zou moeten weten. En ja dat is mijn mening over iedere student die zulke taal gebruikt en ja ik betrap mezelf er soms ook op. Ik vond het in jouw geval opvallend dus vertel ik je dat. Het gaat niet om anders, je bent slim genoeg om te weten dat entiteit en parameter geen woorden zijn die de gemiddelde lezer begrijpt en in deze context zijn er prachtige alternatieven voor die wel begrijpelijk zijn voor iedereen.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 17:01 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Onzin. Je had voor de woorden die je gebruikte, zoals entiteiten, prima een makkelijker woord kunnen kiezen. Ik val er niet over als je beestjes bij de naam noemt, als je medische termen had gebruikt prima. Maar dit is gewoon een potje elitair gaan lopen doen terwijl je juist als academicus beter zou moeten weten. En ja dat is mijn mening over iedere student die zulke taal gebruikt en ja ik betrap mezelf er soms ook op. Ik vond het in jouw geval opvallend dus vertel ik je dat. Het gaat niet om anders, je bent slim genoeg om te weten dat entiteit en parameter geen woorden zijn die de gemiddelde lezer begrijpt en in deze context zijn er prachtige alternatieven voor die wel begrijpelijk zijn voor iedereen.

Hij noemt het beestje toch perfect bij de naam als entiteiten en parameters? dat wanneer je op een bepaald niveau praat, automatisch een bepaald jargon gebruikt vind ik eigenlijk niet meer dan logisch. En wanneer je op dat niveau aan het praten bent denk ik ook dat je je er niet altijd bewust van bent dat je misschien voor sommige minder fortuinlijke mensen te moeilijk taalgebruik hanteert.

Om eerlijk te zijn vind ik je nu dan ook verder spijkers op laag water zoeken. de discussie is wel interessant though.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 16:03 schreef DDM het volgende:

[..]

Haha weinig overtuigend? Daar staat het gewoon zwart op wit.

Zoals je zelf kunt zien neemt het risico in de groep 35-39 t.o.v. 30-34 ongeveer toe met één à twee procentpunt, terwijl het daarvoor ook al fluctueert. Dat noem ik weinig overtuigend. Daarbij staat ook niet vast dat dat door roken komt, aangezien het bij 10-20 procent van de patiënten niet door roken komt.

quote:

Het is hopeloos om met jou in discussie te gaan. Je blijft maar terugkomen op die grens van 35 jaar. Daarnaast kom je met studies die ten eerste spreken over HVZ en ten tweede zeggen die ook wat ik al lang zei.

Hart- en vaatziekten zijn eigenlijk ook veel interessanter dan longziekten, aangezien het grootste deel van de rokers dat sterft aan roken, sterft aan hart- en vaatziekten.

quote:

Dat het risico na een bepaalde leeftijd afneemt, maar dat, dat niet gelijk staat aan dat je ten gevolge van roken geen ziekte kan oplopen. Impasse.

Ik wil niet eindeloos blijven hameren op die ene studie hoor, maar ik zou graag bewijs zien dat roken ook schadelijk is als je rond je 35e stopt. Niet flauw bedoeld, maar heb je daar bewijs voor? Ik laat me daar graag door overtuigen, ik rook niet en interesseer me alleen voor de waarheid. Ik heb inmiddels een aantal studies geciteerd waaruit blijkt dat het risico na stoppen weer overeenkomstig is met iemand die nog nooit heeft gerookt. Als mensen voor een bepaalde leeftijd toch niet ziek worden van roken, kunnen ze dus straffeloos op tijd stoppen.

Heb je een bron die het tegendeel bewijst, waaruit blijkt dat bijvoorbeeld tien jaar roken (van je 20e tot je 30e) onherstelbare schade aanricht?

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:02 schreef TNA het volgende:

[..]

Zoals je zelf kunt zien neemt het risico in de groep 35-39 t.o.v. 30-34 ongeveer toe met één à twee procentpunt, terwijl het daarvoor ook al fluctueert. Dat noem ik weinig overtuigend. Daarbij staat ook niet vast dat dat door roken komt, aangezien het bij 10-20 procent van de patiënten niet door roken komt.
[..]

Hart- en vaatziekten zijn eigenlijk ook veel interessanter dan longziekten, aangezien het grootste deel van de rokers dat sterft aan roken, sterft aan hart- en vaatziekten.
[..]

Ik wil niet eindeloos blijven hameren op die ene studie hoor, maar ik zou graag bewijs zien dat roken ook schadelijk is als je rond je 35e stopt. Niet flauw bedoeld, maar heb je daar bewijs voor? Ik laat me daar graag door overtuigen, ik rook niet en interesseer me alleen voor de waarheid. Ik heb inmiddels een aantal studies geciteerd waaruit blijkt dat het risico na stoppen weer overeenkomstig is met iemand die nog nooit heeft gerookt. Als mensen voor een bepaalde leeftijd toch niet ziek worden van roken, kunnen ze dus straffeloos op tijd stoppen.

Heb je een bron die het tegendeel bewijst, waaruit blijkt dat bijvoorbeeld tien jaar roken (van je 20e tot je 30e) onherstelbare schade aanricht?

Diepe zucht. Nee ik ga hier niet eens op in. Blijkbaar weet je niet eens hoe prevalentie -en incidentiecijfers berekend worden. Dan houdt het al snel op. Die overige maximale 20 procent maakt ook niets uit, want het merendeel wordt veroorzaakt door roken, dan nog blijven die cijfers overeind Je probeert nu gewoon cijfers te verdraaien.

quote:

Hart- en vaatziekten zijn eigenlijk ook veel interessanter dan longziekten, aangezien het grootste deel van de rokers dat sterft aan roken, sterft aan hart- en vaatziekten.

Dit ook. Nu probeer je HVZ naar je hand te zetten en dat is opeens veel interessanter. Alles is belangrijk, en de longfunctie geeft daar nog een beter beeld op. En dat iemand overlijdt aan HVZ doet daar niets aan af. Dat zegt niet zo zeer iets over het roken, dat zegt meer iets over het ziektebeeld. Longziekten zijn ook heel erg maar daar overlijd je minder snel aan dan aan HVZ.

quote:

Ik wil niet eindeloos blijven hameren op die ene studie hoor, maar ik zou graag bewijs zien dat roken ook schadelijk is als je rond je 35e stopt. Niet flauw bedoeld, maar heb je daar bewijs voor? Ik laat me daar graag door overtuigen, ik rook niet en interesseer me alleen voor de waarheid. Ik heb inmiddels een aantal studies geciteerd waaruit blijkt dat het risico na stoppen weer overeenkomstig is met iemand die nog nooit heeft gerookt. Als mensen voor een bepaalde leeftijd toch niet ziek worden van roken, kunnen ze dus straffeloos op tijd stoppen.

Gaat het er nou niet bij je in dat op het moment dat in die jaren na het roken, dus als de kans weer terugloopt naar de kans van een persoon die nog nooit gerookt heeft, die kans dan in die periode nog altijd hoger is dan normaal. Anders hoeft het toch ook niet terug te lopen Niet iedereen lukt het om op het niveau van een gezond persoon te komen zonder ook daadwerkelijk ziek te worden.

Wat ik al zei, laat maar zitten, dit is een duidelijke impasse.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:16 schreef DDM het volgende:

[..]

Diepe zucht. Nee ik ga hier niet eens op in. Blijkbaar weet je niet eens hoe prevalentie -en incidentiecijfers berekend worden. Dan houdt het al snel op. Die overige maximale 20 procent maakt ook niets uit, want het merendeel wordt veroorzaakt door roken, dan nog blijven die cijfers overeind Je probeert nu gewoon cijfers te verdraaien.

Ik zie een toename van één à twee procentpunt in die categorie, jij? Je kunt iets ook uitleggen i.p.v. diep te zuchten en melden dat je er niet op ingaat.

quote:

[..]

Dit ook. Nu probeer je HVZ naar je hand te zetten en dat is opeens veel interessanter. Alles is belangrijk, en de longfunctie geeft daar nog een beter beeld op. En dat iemand overlijdt aan HVZ doet daar niets aan af. Dat zegt niet zo zeer iets over het roken, dat zegt meer iets over het ziektebeeld. Longziekten zijn ook heel erg maar daar overlijd je minder snel aan dan aan HVZ.

Beide zijn belangrijk, maar er overlijden meer rokers aan HVZ. Daarmee wil ik niets naar mijn hand zetten, longcijfers zijn ook van belang.

quote:

[..]

Gaat het er nou niet bij je in dat op het moment dat in die jaren na het roken, dus als de kans weer terugloopt naar de kans van een persoon die nog nooit gerookt heeft, die kans dan in die periode nog altijd hoger is dan normaal. Anders hoeft het toch ook niet terug te lopen Niet iedereen lukt het om op het niveau van een gezond persoon te komen zonder ook daadwerkelijk ziek te worden.

Nee, dat gaat er niet bij me in, omdat ik daar geen bewijs voor heb gezien. Daarom vraag ik dat ook aan je. Stel dat je van twintig jaar roken niet ziek wordt, dan word je dat ook niet van vijftien jaar roken + vijf jaar gestopt zijn om weer terug te komen op een normaal gezondheidsniveau. In plaats van te blijven schrijven dat we in een impasse zitten, kun je me ook studies geven.

3 2 1 fight!
-edit- Ik dacht dat ik in KLB zat sorry