2/3 jaar roken erg?

Nee. Mensen die voor hun 35e stoppen hebben vrijwel hetzelfde risico om te overlijden als mensen die nooit hebben gerookt. Ervan uitgaand dat mensen gemiddeld op hun 15e beginnen (zoiets?) kun je dus zo'n 20 jaar straffeloos roken. Op zich niet zo verwonderlijk: de meeste rokers die overlijden hebben toch minstens een jaar of 30 à 40 gerookt.

Hoe eerder je stopt hoe beter. Je longen hebben nu een lange tijd om te herstellen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:05 schreef SmokeyBandit het volgende:

[..]

Wat ben ik blij om dat te horen .

Overigens is het alsnog wel aan te raden om nu te stoppen, omdat stoppen met de jaren steeds moeilijker wordt. Maar je hoeft je geen enkele zorgen over je gezondheid te maken.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:06 schreef TNA het volgende:

[..]

Overigens is het alsnog wel aan te raden om nu te stoppen, omdat stoppen met de jaren steeds moeilijker wordt. Maar je hoeft je geen enkele zorgen over je gezondheid te maken.

Absoluut. Mensen die voor hun 35e hebben gerookt, hebben een 8 keer grotere kans om voor hun 50e te overlijden dan mensen die nooit hebben gerookt.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 21:54 schreef TNA het volgende:
Nee. Mensen die voor hun 35e stoppen hebben vrijwel hetzelfde risico om te overlijden als mensen die nooit hebben gerookt. Ervan uitgaand dat mensen gemiddeld op hun 15e beginnen (zoiets?) kun je dus zo'n 20 jaar straffeloos roken. Op zich niet zo verwonderlijk: de meeste rokers die overlijden hebben toch minstens een jaar of 30 à 40 gerookt.

Waarom is bij deze beschouwing het overlijden het primaire eindpunt? Waarom niet het optreden van hart -en vaatziekten en COPD!? Zijn genoeg personen van vroeg in de 40 die COPD hebben en aan de zuurstof zitten. Vooral bij vrouwen is dit het geval. Het hebben van een chronische ziekte door roken is niet niets. En stoppen op je 35e kan dat niet altijd voorkomen.

8 maanden roken valt wel mee.
Wel storend dat je er voor je 1e levensjaar mee begon.

klacht:

Mensen die 2 tot 3 jaar schrijven als 2/3 jaar.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:14 schreef DDM het volgende:

[..]

Waarom is bij deze beschouwing het overlijden het primaire eindpunt? Waarom niet het optreden van hart -en vaatziekten en COPD!? Zijn genoeg personen van vroeg in de 40 die COPD hebben en aan de zuurstof zitten. Vooral bij vrouwen is dit het geval. Het hebben van een chronische ziekte door roken is niet niets. En stoppen op je 35e kan dat niet altijd voorkomen.

Het gaat om zowel levensverwachting als levenskwaliteit. Volgens de (vrij uitgebreide) studie, is voor je 35e stoppen afdoende om die risico's te reduceren. Die mensen van vroeg in de 40 met COPD hebben dus minimaal vijf jaar te veel gerookt, wellicht net een cruciale omslag.

quote:

Former smokers can expect to live as long and healthfully as nonsmokers if they manage to quit for at least 15 years before they turn age 50, suggests new research.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 21:54 schreef TNA het volgende:
Nee. Mensen die voor hun 35e stoppen hebben vrijwel hetzelfde risico om te overlijden als mensen die nooit hebben gerookt. Ervan uitgaand dat mensen gemiddeld op hun 15e beginnen (zoiets?) kun je dus zo'n 20 jaar straffeloos roken. Op zich niet zo verwonderlijk: de meeste rokers die overlijden hebben toch minstens een jaar of 30 à 40 gerookt.

Ik ben niet zo thuis in dit onderwerp, maar, hierbij wordt geen rekening gehouden met andere gezondheidsproblemen of wel? Ik heb me nooit goed ingelezen over dit onderwerp dus heb eigenlijk geen idee.

Edit: Je was me al voor incl. bronvermelding, eens doornemen
Edit2: Maar neemt natuurlijk niet weg dat je gedurende de tijd dat je rookt voor je 35ste wel een hogere kans hebt op tijdelijke gezondsheidsproblemen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:36 schreef Diabox het volgende:

[..]

Edit2: Maar neemt natuurlijk niet weg dat je gedurende de tijd dat je rookt voor je 35ste wel een hogere kans hebt op tijdelijke gezondsheidsproblemen.

Absoluut, roken vermindert je kwaliteit van leven hoe dan ook (e.g. slechtere conditie, vaker verkouden, trager herstel van botbreuken), maar die factoren kunnen worden tegengegaan als je voor je 35e stopt.

Ik rook zelf overigens niet, maar ik vind enige nuance in het volledig gepolariseerde debat (HET IS DODELIJK vs. JE KRIJGT TEGENWOORDIG TOCH OVERAL KANKER VAN) wel prettig.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:41 schreef TNA het volgende:
Ik rook zelf overigens niet, maar ik vind enige nuance in het volledig gepolariseerde debat (HET IS DODELIJK vs. JE KRIJGT TEGENWOORDIG TOCH OVERAL KANKER VAN) wel prettig.

Dat ja, ben ik het volledig mee eens.
Ik rook ook niet overigens.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 22:36 schreef TNA het volgende:

[..]

Het gaat om zowel levensverwachting als levenskwaliteit. Volgens de (vrij uitgebreide) studie, is voor je 35e stoppen afdoende om die risico's te reduceren. Die mensen van vroeg in de 40 met COPD hebben dus minimaal vijf jaar te veel gerookt, wellicht net een cruciale omslag.
[..]

Ik vind dit nou niet echt een sterk artikel. Ik kan ten eerste het artikel niet zo snel vinden op Pubmed en ten tweede is dit een "studie" die gebaseerd is op interviews. En dat zegt al helemaal niets. Het artikel is ook een beetje zinloos. Er wordt geopperd dat hoe vroeger je stopt des te beter het is. Dit is toch al heel lang bekend en mag toch ook wel vrij duidelijk zijn. Dit doet helemaal niets af aan het feit dat ondanks het vroeg stoppen er toch nog complicaties van het roken optreden. Het enige verschil is dat de prevalentie dan afneemt met het aantal jaren gestopt zijn met roken. Nee, dit is echt een heel slecht artikel.

En dat kan ik dan heel wetenschappelijk brengen met termen als confoundig, power van de studie , bewijsniveau etc, maar dat heeft weinig zin denk ik omdat het dan te moeilijk wordt. Dus maar even op een makkelijke manier: Hoe kan je gezondheid in kaart brengen door middel van interviews? Dat kan je niet objectiveren. Die mensen horen gescreend te worden. Die horen bijvoorbeeld een longfunctietest etc te ondergaan. Niet alle ziekten brengen klachten direct klachten met zich mee.

Ik heb altijd begrepen dat als je stopt met roken de verhoogde kans op ziektes die je had afneemt. Een vriend van me heeft zich daarin verdiept voor zn studie en die stuurde toen als motivatie voor het gestopt blijven wel eens berichtjes. Zo van gefeliciteerd, nu je twee maanden gestopt bent is je kans op dit of dat weer normaal. Nu je een half jaar gestopt bent heb je geen extra risico op [insert enge ziekte hier] meer. Uit mn hoofd was het dus voor sommige aandoeningen zo dat je binnen een jaar al geen extra risico meer had maar voor andere duurde dat wel 20 jaar. Overigens rookte ik wel veel meer dan TS, dat speelt vast ook een rol.

Maar het komt er op neer dat TS uiteindelijk als hij in de leeftijdscategorie komt waarin je de grotere risico's krijgt, weer dezelfde risico's zal hebben als iemand die niet gerookt heeft, omdat het tegen die tijd zo lang geleden is. Op dit moment heeft hij nog wel verhoogde risico's, maar zijn die risico's zo klein door zijn leeftijd dat een verdubbeling er van nog steeds niet echt iets is om van wakker te liggen. Dat is hoe ik het begrepen heb destijds, ik heb er verder geen bron van. Maar stel dat een gezonde twintiger 0,2% kans op een bepaalde aandoening heeft en een die rookt of pas net gestopt is heeft er 0,8% kans op dan is dat een enorme toename maar het blijft een kleine kans. Terwijl je misschien als krasse bejaarde wel 10% kans hebt op die aandoening en als je dan rookt 40% ja dan is het ineens een enorm risico natuurlijk die verviervoudiging.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 12:09 schreef DDM het volgende:

[..]

Ik vind dit nou niet echt een sterk artikel. Ik kan ten eerste het artikel niet zo snel vinden op Pubmed en ten tweede is dit een "studie" die gebaseerd is op interviews. En dat zegt al helemaal niets. Het artikel is ook een beetje zinloos. Er wordt geopperd dat hoe vroeger je stopt des te beter het is. Dit is toch al heel lang bekend en mag toch ook wel vrij duidelijk zijn. Dit doet helemaal niets af aan het feit dat ondanks het vroeg stoppen er toch nog complicaties van het roken optreden. Het enige verschil is dat de prevalentie dan afneemt met het aantal jaren gestopt zijn met roken. Nee, dit is echt een heel slecht artikel.

En dat kan ik dan heel wetenschappelijk brengen met termen als confoundig, power van de studie , bewijsniveau etc, maar dat heeft weinig zin denk ik omdat het dan te moeilijk wordt. Dus maar even op een makkelijke manier: Hoe kan je gezondheid in kaart brengen door middel van interviews? Dat kan je niet objectiveren. Die mensen horen gescreend te worden. Die horen bijvoorbeeld een longfunctietest etc te ondergaan. Niet alle ziekten brengen klachten direct klachten met zich mee.

Ik heb de originele studie inmiddels bekeken. Interviews waren slechts een deel van het onderzoek, er werd ook gekeken naar de mobiliteit van mensen (zoals moeite met traplopen), hun gebruik van medische zorg en in sommige gevallen rapporten over ziekte/overlijden, plus controlevariabelen als beweging, BMI, alcoholgebruik, leeftijd, geslacht en ras. Ik verbaas me erover hoe makkelijk je dit als "echt een heel slecht artikel" kwalificeert, als je het artikel niet eens hebt gevonden.

Mensen die voor hun 35e stopten hadden t.o.v. nooit-rokers op hun 50e hetzelfde risico om te overlijden én dezelfde kwaliteit van leven op het gebied van gezondheid. Ik zie het nut van een longfunctietest niet in wanneer overlijdensrisico en levenskwaliteit identiek zijn. Wie weet zie je na 15 jaar stoppen nog iets aan hun longen - en dan?

Common sense suggereert eigenlijk niet anders. Het is bekend dat het lichaam zichzelf begint te reinigen zodra je stopt met roken en je hoort eigenlijk nooit over mensen die voor hun 40e ernstige aandoeningen krijgen van roken. Dat tweede kan ik niet wetenschappelijk onderbouwen, maar dat zou volgens mij wel moeten lukken.

En wees niet bang dat het "te moeilijk wordt". Confounding en power zijn ook weer niet zulke ingewikkelde termen.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 12:26 schreef Dipkip het volgende:
Ik heb altijd begrepen dat als je stopt met roken de verhoogde kans op ziektes die je had afneemt. Een vriend van me heeft zich daarin verdiept voor zn studie en die stuurde toen als motivatie voor het gestopt blijven wel eens berichtjes. Zo van gefeliciteerd, nu je twee maanden gestopt bent is je kans op dit of dat weer normaal. Nu je een half jaar gestopt bent heb je geen extra risico op [insert enge ziekte hier] meer. Uit mn hoofd was het dus voor sommige aandoeningen zo dat je binnen een jaar al geen extra risico meer had maar voor andere duurde dat wel 20 jaar. Overigens rookte ik wel veel meer dan TS, dat speelt vast ook een rol.

Maar het komt er op neer dat TS uiteindelijk als hij in de leeftijdscategorie komt waarin je de grotere risico's krijgt, weer dezelfde risico's zal hebben als iemand die niet gerookt heeft, omdat het tegen die tijd zo lang geleden is. Op dit moment heeft hij nog wel verhoogde risico's, maar zijn die risico's zo klein door zijn leeftijd dat een verdubbeling er van nog steeds niet echt iets is om van wakker te liggen. Dat is hoe ik het begrepen heb destijds, ik heb er verder geen bron van. Maar stel dat een gezonde twintiger 0,2% kans op een bepaalde aandoening heeft en een die rookt of pas net gestopt is heeft er 0,8% kans op dan is dat een enorme toename maar het blijft een kleine kans. Terwijl je misschien als krasse bejaarde wel 10% kans hebt op die aandoening en als je dan rookt 40% ja dan is het ineens een enorm risico natuurlijk die verviervoudiging.

Het werkt net wat anders. Je hebt inderdaad veel parameters. Zoveel dagen gestopt betekent dat al het koolstofmonoxide in je bloed verdwenen is, na zoveel dagen het nicotine etc. Het is natuurlijk ook zo dat als iemand stopt me roken de lijn weer langzaam terugloopt naar de lijn van een persoon die nog nooit gerookt heeft. Dat valt niet te ontkennen, maar daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat om de weg terug naar die lijn. Want die weg terug zegt helemaal niets over het feit dat je in de tussentijd geen ziekten kan oplopen die te relateren zijn aan het vroegere roken. Of te wel, niet iedereen komt terug op de lijn van een persoon die nog nooit gerookt heeft. En je kan dus helemaal niet voorspellen wie dat wel of niet is. Daarom vind ik het ook onzinnig om te zeggen, nou rook maar zo lang want dan heb je nog genoeg tijd om te herstellen. Dikke onzin. Het gaat niet zo zeer om de kwaliteit en kwantiteit van de sigaretten, nee het gaat om het individu zelf. De algemene gezondheid van de patient en de genetische activiteit bepaalt alles. Genen bepalen waarom iemand die rookt al op zijn veertigste overlijdt aan een hartinfarct en waarom een oude dame van 90 nog een pakje per dag rookt zonder problemen. Maar we kunnen nou eenmaal niet in een lichaam kijken en derhalve weten we dus ook niet wie wel en wie niet problemen kan krijgen. Een kansberekening geven van iemand van twintig is ook niet nuttig. Want we weten nou eenmaal dat ziekten gerelateerd aan roken zich openbaren rond de 40. Het gaat bij een jong iemand niet op de kans in het heden, maar op de kans in de toekomst. Daarnaast is het nog ook zo dat roken een risicofactor is die versterkt wordt door andere risicofactors. Dus als een twintiger rookt en ook nog hoge bloeddruk en DM type 2 heeft (jaja dat kan nou eenmaal tegenwoordig zo, want oh wat leven we gezond) dan neemt het risico op hart -en vaatziekten enorm toe. Obductiestudies uit de Vietnamoorlog lieten bij jonge soldaten als tekenen van slagaderverkalking zien. Jonge soldaten van rond de 20 jaar die door het roken deze aandoening ontwikkelen.

Resumerend:

1) Na onthouding van roken loopt de lijn (langzaam) terug naar iemand die nooit gerookt heeft, maar dit wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk gebeurt, aangezien in de tussentijd ziekten op kunnen spelen.

2) Roken is een van de risicofactoren, maar wordt versterkt door andere risicofactoren en daar heeft leeftijd helemaal niets mee te maken

3) Dat iemand geen klachten heeft van het roken wil niet zeggen dat er in het lichaam geen dingen veranderen. Roken vermindert de longfunctie en veroorzaakt atherosclerose (slagaderverkalking).

Of laatsgenoemde entiteiten zich echt openbaren tot ziekte heeft te maken met het al dan niet hebben van een gezonde leefstijl en genetische acitiviteit. Maar dat kan niemand voorspellen en dus komt het er op neer dat je gewoon HELEMAAL NIET moet roken. En dus niet aankomen met nou ik rook even een paar jaar door en dan ga ik stoppen, want dan komt alles wel in orde. NOT!!!!!

quote:

Op donderdag 1 april 2010 12:44 schreef TNA het volgende:

[..]

Ik heb de originele studie inmiddels bekeken. Interviews waren slechts een deel van het onderzoek, er werd ook gekeken naar de mobiliteit van mensen (zoals moeite met traplopen), hun gebruik van medische zorg en in sommige gevallen rapporten over ziekte/overlijden, plus controlevariabelen als beweging, BMI, alcoholgebruik, leeftijd, geslacht en ras. Ik verbaas me erover hoe makkelijk je dit als "echt een heel slecht artikel" kwalificeert, als je het artikel niet eens hebt gevonden.

Mensen die voor hun 35e stopten hadden t.o.v. nooit-rokers op hun 50e hetzelfde risico om te overlijden én dezelfde kwaliteit van leven op het gebied van gezondheid. Ik zie het nut van een longfunctietest niet in wanneer overlijdensrisico en levenskwaliteit identiek zijn. Wie weet zie je na 15 jaar stoppen nog iets aan hun longen - en dan?

Common sense suggereert eigenlijk niet anders. Het is bekend dat het lichaam zichzelf begint te reinigen zodra je stopt met roken en je hoort eigenlijk nooit over mensen die voor hun 40e ernstige aandoeningen krijgen van roken. Dat tweede kan ik niet wetenschappelijk onderbouwen, maar dat zou volgens mij wel moeten lukken.

En wees niet bang dat het "te moeilijk wordt". Confounding en power zijn ook weer niet zulke ingewikkelde termen.

Dan nog blijft het een slecht artikel. Het gaat om pure klinische objectiveerbare parameters. Een zieke patient kan ook nog een goede kwaliteit van leven hebben, maar dan ben je nog wel ziek. Dat heeft niets te maken met of roken wel of geen schade aanricht.

Longfunctietest zeg alles. Ja als je wat ziet? Nou en? Dan zegt dat toch genoeg. Wie zegt dat het niet kan verergeren? En de longfunctietest was een opmerking a la pars pro toto.

Die mensen van na de 40 bestaan wel. Dat jij daar niets van hoort zegt natuurlijk niets.

En ik ben wel bang. Misschien zijn het voor jou geen onduidelijke begrippen, maar het moet natuurlijk wel leesbaar blijven voor de overige personen.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 12:56 schreef DDM het volgende:

[..]

Het werkt net wat anders. Je hebt inderdaad veel parameters. Zoveel dagen gestopt betekent dat al het koolstofmonoxide in je bloed verdwenen is, na zoveel dagen het nicotine etc. Het is natuurlijk ook zo dat als iemand stopt me roken de lijn weer langzaam terugloopt naar de lijn van een persoon die nog nooit gerookt heeft. Dat valt niet te ontkennen, maar daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat om de weg terug naar die lijn. Want die weg terug zegt helemaal niets over het feit dat je in de tussentijd geen ziekten kan oplopen die te relateren zijn aan het vroegere roken. Of te wel, niet iedereen komt terug op de lijn van een persoon die nog nooit gerookt heeft. En je kan dus helemaal niet voorspellen wie dat wel of niet is. Daarom vind ik het ook onzinnig om te zeggen, nou rook maar zo lang want dan heb je nog genoeg tijd om te herstellen. Dikke onzin. Het gaat niet zo zeer om de kwaliteit en kwantiteit van de sigaretten, nee het gaat om het individu zelf. De algemene gezondheid van de patient en de genetische activiteit bepaalt alles. Genen bepalen waarom iemand die rookt al op zijn veertigste overlijdt aan een hartinfarct en waarom een oude dame van 90 nog een pakje per dag rookt zonder problemen. Maar we kunnen nou eenmaal niet in een lichaam kijken en derhalve weten we dus ook niet wie wel en wie niet problemen kan krijgen. Een kansberekening geven van iemand van twintig is ook niet nuttig. Want we weten nou eenmaal dat ziekten gerelateerd aan roken zich openbaren rond de 40. Het gaat bij een jong iemand niet op de kans in het heden, maar op de kans in de toekomst.

Ik begrijp dat er genetische verschillen zijn, maar ik heb de indruk dat problemen in het slechtste geval alsnog pas opspelen rond de 40 en dat dit te voorkomen is door voor je 35e te stoppen.

quote:

Daarnaast is het nog ook zo dat roken een risicofactor is die versterkt wordt door andere risicofactors. Dus als een twintiger rookt en ook nog hoge bloeddruk en DM type 2 heeft (jaja dat kan nou eenmaal tegenwoordig zo, want oh wat leven we gezond) dan neemt het risico op hart -en vaatziekten enorm toe. Obductiestudies uit de Vietnamoorlog lieten bij jonge soldaten als tekenen van slagaderverkalking zien. Jonge soldaten van rond de 20 jaar die door het roken deze aandoening ontwikkelen.

Sure, er zullen mensen zijn bij wie roken net de cruciale doodsklap geeft. Maar goed, zo kunnen we nooit conclusies trekken. Een glas rode wijn per dag is gezond, maar niet als je lever dat niet aankan. Op die manier kan ieder gezondheidsadvies van tafel.

quote:

Resumerend:

1) Na onthouding van roken loopt de lijn (langzaam) terug naar iemand die nooit gerookt heeft, maar dit wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk gebeurt, aangezien in de tussentijd ziekten op kunnen spelen.

Als dat zo zou zijn, was dat wel uit deze studie gebleken.

quote:

2) Roken is een van de risicofactoren, maar wordt versterkt door andere risicofactoren en daar heeft leeftijd helemaal niets mee te maken

Zie mijn eerdere opmerking over het generaliseren van adviezen.

quote:

3) Dat iemand geen klachten heeft van het roken wil niet zeggen dat er in het lichaam geen dingen veranderen. Roken vermindert de longfunctie en veroorzaakt atherosclerose (slagaderverkalking).

Ja, maar dan praat je dus over zaken die verbeteren zodra je stopt. Iemand van 25 die tien jaar heeft gerookt heeft ongetwijfeld een verminderde longfunctie, maar het zal diegene vermoedelijk een rotzorg zijn dat hij bovenaan de trap moet hijgen. Zodra je stopt en gaat sporten verbetert die longfunctie weer. Met andere woorden: het is vervelend, maar niet dodelijk, en bovendien omkeerbaar.

quote:

Of laatsgenoemde entiteiten zich echt openbaren tot ziekte heeft te maken met het al dan niet hebben van een gezonde leefstijl en genetische acitiviteit. Maar dat kan niemand voorspellen en dus komt het er op neer dat je gewoon HELEMAAL NIET moet roken. En dus niet aankomen met nou ik rook even een paar jaar door en dan ga ik stoppen, want dan komt alles wel in orde. NOT!!!!!

Tsja. Da's geen argument hè.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 13:03 schreef DDM het volgende:

[..]

Dan nog blijft het een slecht artikel. Het gaat om pure klinische objectiveerbare parameters. Een zieke patient kan ook nog een goede kwaliteit van leven hebben, maar dan ben je nog wel ziek. Dat heeft niets te maken met of roken wel of geen schade aanricht.

Als ik 90 word en me altijd geweldig heb gevoeld, zal het me een zorg zijn of ik al die tijd stiekem ziek was

quote:

Longfunctietest zeg alles. Ja als je wat ziet? Nou en? Dan zegt dat toch genoeg. Wie zegt dat het niet kan verergeren? En de longfunctietest was een opmerking a la pars pro toto.

Ik zeg niet dat het niet kan verergeren, ik zeg dat uit de studie blijkt dat stoppen voor je 35e je longen voldoende tijd geeft om zich te herstellen, voordat er permanente schade optreedt.

quote:

Die mensen van na de 40 bestaan wel. Dat jij daar niets van hoort zegt natuurlijk niets.

Ik had het over mensen voor de 40. Kun jij me een bron geven waaruit blijkt dat roken tot je 35e tot onherstelbare schade leidt? Daar hebben we het hier uiteindelijk immers over. Mocht je niet op dit hele verhaal in willen gaan, vind ik dit eigenlijk het meest interessante

quote:

En ik ben wel bang. Misschien zijn het voor jou geen onduidelijke begrippen, maar het moet natuurlijk wel leesbaar blijven voor de overige personen.

Akkoord.

op je 12de roken? typicsh gevalletje van een meelopertje

Ja, dat is heel erg. Je ziet de effecten nu al: opletten bij wiskunde is niet meer op te brengen.... Van je 12e t/m je 16e is namelijk echt geen 2 jaar.....

quote:

Op donderdag 1 april 2010 12:56 schreef DDM het volgende:
[..]

Wauw, niet alleen een betweter maar ook nog een van het type die dingen niet normaal wil verwoorden zodat het allemaal nog wat interessanter klinkt

quote:

Op donderdag 1 april 2010 14:14 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Wauw, niet alleen een betweter maar ook nog een van het type die dingen niet normaal wil verwoorden zodat het allemaal nog wat interessanter klinkt

Hij studeert Geneeskunde en beperkt zijn gebruik van 'moeilijke termen' juist. Als hij interessant wil overkomen kan hij duizenden termen gebruiken die wij niet kennen, maar zo schrijft hij juist niet. Ik ben alleen maar blij met een meer deskundig iemand hier, ik kan me alleen baseren op wat ik in studies lees.

quote:

Sure, er zullen mensen zijn bij wie roken net de cruciale doodsklap geeft. Maar goed, zo kunnen we nooit conclusies trekken. Een glas rode wijn per dag is gezond, maar niet als je lever dat niet aankan. Op die manier kan ieder gezondheidsadvies van tafel.

Dat je dit durft te bagitalliseren. Juist deze reden maakt het zo belangrijk of iemand wel of niet rookt of gerookt heeft. Wat ik al zei: co-morbiditeit en genen bepalen alles in dit geval. Daar heeft leeftijd niets mee te maken en dus kan je die hele discussie wat betreft leeftijd weggooien.

quote:

Als dat zo zou zijn, was dat wel uit deze studie gebleken.

Je blijft maar terugkomen op deze studie. Ten eerste moet je je nooit baseren op één studie. Ten tweede is het een feit dat mensen ondanks dat ze vroeg gestopt zijn met roken toch ziek kunnen worden. Ten derde kan je er ook nog aan toevoegen (en aan jouw reactie):

Ik begrijp dat er genetische verschillen zijn, maar ik heb de indruk dat problemen in het slechtste geval alsnog pas opspelen rond de 40 en dat dit te voorkomen is door voor je 35e te stoppen.

Hoezo deze leeftijdsgrens? Dus dit impliceert meteen (vanuit het volgens jouw positieve perspectief) dat als iemand stopt op zijn 36e deze regels niet meer gelden?

Ten vierde zou je kunnen afvragen dat als deze studie zo volmaakt is je deze zo maar mag extrapoleren naar andere bevolkingsgroepen.

quote:

Tsja. Da's geen argument hè.

Was niet als een argument bedoeld.

quote:

Ik zeg niet dat het niet kan verergeren, ik zeg dat uit de studie blijkt dat stoppen voor je 35e je longen voldoende tijd geeft om zich te herstellen, voordat er permanente schade optreedt.

Wat ik al zei: opmerking longen pars pro toto. Daarnaast is het niet altijd reversibel, maar dat kan je van te voren nooit incalculeren en daar gaat het nou juist om. Dat hoort bij die lijn wat ik aangaf. Herstellen kan, maar hoeft niet.

quote:

Als ik 90 word en me altijd geweldig heb gevoeld, zal het me een zorg zijn of ik al die tijd stiekem ziek was

Ja,en daar gaat het bij jou al sinds het begin om. Daarom reageerde ik ook op jouw reactie. Jij kijkt alleen maar naar het overlijden en de kwaliteit van leven als eindpunt. Daar bereik je echt niets mee. Daarnaast kan je dat makkelijk retrospectief zeggen. Maar jij weet niet van te voren of roken bij jou heel schadelijk zou kunnen zijn.

quote:

Ik had het over mensen voor de 40. Kun jij me een bron geven waaruit blijkt dat roken tot je 35e tot onherstelbare schade leidt? Daar hebben we het hier uiteindelijk immers over. Mocht je niet op dit hele verhaal in willen gaan, vind ik dit eigenlijk het meest interessante

Laten we gewoon een simpele bron nemen: prevalentie -en incidentiecijfers van COPD:

http://www.nationaalkompa(...)d/ziekenhuisopnamen/

En kijk dan eens naar die forse toename die plaatsvindt vanaf de leeftijd van zelfs al 35-jarige leeftijd. En zoals je misschien wel weet is roken de belangrijkste determinant voor het ontwikkelen van (vroegtijdige) COPD.

Leerboek longziekten: Klik

quote:

Op donderdag 1 april 2010 14:30 schreef DDM het volgende:

[..]

Dat je dit durft te bagitalliseren. Juist deze reden maakt het zo belangrijk of iemand wel of niet rookt of gerookt heeft. Wat ik al zei: co-morbiditeit en genen bepalen alles in dit geval. Daar heeft leeftijd niets mee te maken en dus kan je die hele discussie wat betreft leeftijd weggooien.

Natuurlijk heeft leeftijd hier wel mee te maken.

quote:

[..]

Je blijft maar terugkomen op deze studie. Ten eerste moet je je nooit baseren op één studie.

Kom gerust met andere studies die het tegendeel bewijzen.

quote:

Ten tweede is het een feit dat mensen ondanks dat ze vroeg gestopt zijn met roken toch ziek kunnen worden.

Daar heb ik nog geen enkel bewijs voor gezien.

quote:

Ten derde kan je er ook nog aan toevoegen (en aan jouw reactie):

Ik begrijp dat er genetische verschillen zijn, maar ik heb de indruk dat problemen in het slechtste geval alsnog pas opspelen rond de 40 en dat dit te voorkomen is door voor je 35e te stoppen.

Hoezo deze leeftijdsgrens? Dus dit impliceert meteen (vanuit het volgens jouw positieve perspectief) dat als iemand stopt op zijn 36e deze regels niet meer gelden?

Vanaf die leeftijd neemt het risico steeds meer toe, ja.

quote:

Ten vierde zou je kunnen afvragen dat als deze studie zo volmaakt is je deze zo maar mag extrapoleren naar andere bevolkingsgroepen.

Was een vrij brede populatie.

quote:

[..]

Was niet als een argument bedoeld.
[..]

Wat ik al zei: opmerking longen pars pro toto. Daarnaast is het niet altijd reversibel, maar dat kan je van te voren nooit incalculeren en daar gaat het nou juist om. Dat hoort bij die lijn wat ik aangaf. Herstellen kan, maar hoeft niet.
[..]

Ja,en daar gaat het bij jou al sinds het begin om. Daarom reageerde ik ook op jouw reactie. Jij kijkt alleen maar naar het overlijden en de kwaliteit van leven als eindpunt. Daar bereik je echt niets mee. Daarnaast kan je dat makkelijk retrospectief zeggen. Maar jij weet niet van te voren of roken bij jou heel schadelijk zou kunnen zijn.

Ja, ik vind kwalitatief leven verreweg het belangrijkste criterium. Het lijkt me dat dat voor vrijwel iedereen geldt? Als je na tien jaar stoppen nog licht zwartere longen hebt waar je op geen enkele manier iets van merkt of zal merken, wat boeit dat dan in godsnaam nog? Ik vind kwaliteit van leven (en leven an sich natuurlijk) veel belangrijker.

quote:

[..]

Laten we gewoon een simpele bron nemen: prevalentie -en incidentiecijfers van COPD:

http://www.nationaalkompa(...)d/ziekenhuisopnamen/

En kijk dan eens naar die forse toename die plaatsvindt vanaf de leeftijd van zelfs al 35-jarige leeftijd. En zoals je misschien wel weet is roken de belangrijkste determinant voor het ontwikkelen van (vroegtijdige) COPD.

Leerboek longziekten: Klik

Weinig overtuigende statistieken, het varieert ook in lagere leeftijdsgroepen. Ik heb hier een studie die aantoont dat voor je 35e stoppen met roken alle schade herstelt, kun jij me een studie geven waaruit blijkt dat dat niet zo is?

Nog een paar aanvullende studies:

quote:

A total of 44,290 men and 24,535 women aged 35-49 have been followed with respect to different causes of death during 13.3 years on average. Among men who had quit cigarette smoking, the coronary heart disease mortality decreased with time since quitting to almost the level of the never cigarette smokers after 5 years or more.

quote:

The results suggest that the risk of myocardial infarction in cigarette smokers decreases within a few years of quitting to a level similar to that in men who have never smoked.

[ Bericht 2% gewijzigd door TNA op 01-04-2010 14:54:23 ]

quote:

Op donderdag 1 april 2010 14:25 schreef TNA het volgende:
Hij studeert Geneeskunde en beperkt zijn gebruik van 'moeilijke termen' juist. Als hij interessant wil overkomen kan hij duizenden termen gebruiken die wij niet kennen, maar zo schrijft hij juist niet. Ik ben alleen maar blij met een meer deskundig iemand hier, ik kan me alleen baseren op wat ik in studies lees.

Ook al studeer je geneeskunde, dan nog is het onnodig zo te praten. Je hebt niet ineens meer deskundigheid omdat je iknoemmaarwat parameters zegt. We weten allemaal dat op fok niet iedereen een universitaire studie doet en ja ik snap best wat er staat maar ik vind het sneu gedrag gezien dat er hier ook veel mensen lezen die geen idee hebben wat zulke woorden betekenen. Iemand die zeker is van zn zaak kan het ook normaal uitleggen zn patienten zijn straks ook van allerlei opleidingsniveaus nietwaar.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 14:40 schreef TNA het volgende:

[..]

Natuurlijk heeft leeftijd hier wel mee te maken.
[..]

Kom gerust met andere studies die het tegendeel bewijzen.
[..]

Daar heb ik nog geen enkel bewijs voor gezien.
[..]

Vanaf die leeftijd neemt het risico steeds meer toe, ja.
[..]

Was een vrij brede populatie.
[..]

Ja, ik vind kwalitatief leven verreweg het belangrijkste criterium. Het lijkt me dat dat voor vrijwel iedereen geldt? Als je na tien jaar stoppen nog licht zwartere longen hebt waar je op geen enkele manier iets van merkt of zal merken, wat boeit dat dan in godsnaam nog? Ik vind kwaliteit van leven (en leven an sich natuurlijk) veel belangrijker.
[..]

Weinig overtuigende statistieken, het varieert ook in lagere leeftijdsgroepen. Ik heb hier een studie die aantoont dat voor je 35e stoppen met roken alle schade herstelt, kun jij me een studie geven waaruit blijkt dat dat niet zo is?

Nog een paar aanvullende studies:
[..]


[..]

Haha weinig overtuigend? Daar staat het gewoon zwart op wit. Het is hopeloos om met jou in discussie te gaan. Je blijft maar terugkomen op die grens van 35 jaar. Daarnaast kom je met studies die ten eerste spreken over HVZ en ten tweede zeggen die ook wat ik al lang zei. Dat het risico na een bepaalde leeftijd afneemt, maar dat, dat niet gelijk staat aan dat je ten gevolge van roken geen ziekte kan oplopen. Impasse.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 14:43 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Ook al studeer je geneeskunde, dan nog is het onnodig zo te praten. Je hebt niet ineens meer deskundigheid omdat je iknoemmaarwat parameters zegt. We weten allemaal dat op fok niet iedereen een universitaire studie doet en ja ik snap best wat er staat maar ik vind het sneu gedrag gezien dat er hier ook veel mensen lezen die geen idee hebben wat zulke woorden betekenen. Iemand die zeker is van zn zaak kan het ook normaal uitleggen zn patienten zijn straks ook van allerlei opleidingsniveaus nietwaar.

Nonsens Dipkip. Ik zei van te voren al dat ik het niet al te moeilijk wou maken. Tijdens een discussie over zo een onderwerp komen er nou eenmaal termen naar voren die niet iedereen snapt. Het is een beetje een gulden middenweg. Enerzijds wat oppervlakkig houden zodat iedereen er wat van begrijpt en anderzijds toch wat dieper gaan, aangezien ik aanneem dat TNA er wat meer verstand van heeft.

Het slaat nergens op om dan maar te roepen dat ik arrogant ben en dat ik beter weet. Het zegt meer wat over jou dan over mij dat jij je meteen zo aangesproken voelt. Omdat iemand anders dingen anders formuleert dan je zelf ben je per definitie arrogant etc? Wat een drogreden.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 13:03 schreef DDM het volgende:
Dan nog blijft het een slecht artikel. Het gaat om pure klinische objectiveerbare parameters. Een zieke patient kan ook nog een goede kwaliteit van leven hebben, maar dan ben je nog wel ziek. Dat heeft niets te maken met of roken wel of geen schade aanricht.

Hoezo is het dan een slecht onderzoek? Als het niet het doel is van de studie om ook dat soort dingen te bewijzen is het gewoon prima. Een onderzoek is pas slecht als metingen slecht zijn uitgevoerd, resultaten losjes gebaseerd zijn op dingen, vage conclusies worden getrokken, etc. Voorzover ik kan zien is het proper uitgevoerd.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 16:12 schreef Diabox het volgende:

[..]

Hoezo is het dan een slecht onderzoek? Als het niet het doel is van de studie om ook dat soort dingen te bewijzen is het gewoon prima. Een onderzoek is pas slecht als metingen slecht zijn uitgevoerd, resultaten losjes gebaseerd zijn op dingen, vage conclusies worden getrokken, etc. Voorzover ik kan zien is het proper uitgevoerd.

De methoden en uitvoering van dit onderzoek komt niet overheen met het doel van het onderzoek. Dus het is slecht opgezet door de methodevoering (grotendeels interviews) en het is een slecht artikel om als leidraad te gebruiken bij deze beschouwing. De opzet van het onderzoek bepaalt de bewijskracht van het wetenschappelijk onderzoek. Als je dit goed wil onderzoeken heb je nodig:

a) een observationeel longitudinaal cohortonderzoek

of

b) een observationeel longitudinaal patient-controle onderzoek

Bij B bereken je het RR. Tegenwoordig niet echt nuttig meer aangezien het RR van rokers t.o.v. niet rokers al lang is aangetoond.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 16:07 schreef DDM het volgende:
Tijdens een discussie over zo een onderwerp komen er nou eenmaal termen naar voren die niet iedereen snapt.

Onzin. Je had voor de woorden die je gebruikte, zoals entiteiten, prima een makkelijker woord kunnen kiezen. Ik val er niet over als je beestjes bij de naam noemt, als je medische termen had gebruikt prima. Maar dit is gewoon een potje elitair gaan lopen doen terwijl je juist als academicus beter zou moeten weten. En ja dat is mijn mening over iedere student die zulke taal gebruikt en ja ik betrap mezelf er soms ook op. Ik vond het in jouw geval opvallend dus vertel ik je dat. Het gaat niet om anders, je bent slim genoeg om te weten dat entiteit en parameter geen woorden zijn die de gemiddelde lezer begrijpt en in deze context zijn er prachtige alternatieven voor die wel begrijpelijk zijn voor iedereen.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 17:01 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Onzin. Je had voor de woorden die je gebruikte, zoals entiteiten, prima een makkelijker woord kunnen kiezen. Ik val er niet over als je beestjes bij de naam noemt, als je medische termen had gebruikt prima. Maar dit is gewoon een potje elitair gaan lopen doen terwijl je juist als academicus beter zou moeten weten. En ja dat is mijn mening over iedere student die zulke taal gebruikt en ja ik betrap mezelf er soms ook op. Ik vond het in jouw geval opvallend dus vertel ik je dat. Het gaat niet om anders, je bent slim genoeg om te weten dat entiteit en parameter geen woorden zijn die de gemiddelde lezer begrijpt en in deze context zijn er prachtige alternatieven voor die wel begrijpelijk zijn voor iedereen.

Hij noemt het beestje toch perfect bij de naam als entiteiten en parameters? dat wanneer je op een bepaald niveau praat, automatisch een bepaald jargon gebruikt vind ik eigenlijk niet meer dan logisch. En wanneer je op dat niveau aan het praten bent denk ik ook dat je je er niet altijd bewust van bent dat je misschien voor sommige minder fortuinlijke mensen te moeilijk taalgebruik hanteert.

Om eerlijk te zijn vind ik je nu dan ook verder spijkers op laag water zoeken. de discussie is wel interessant though.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 16:03 schreef DDM het volgende:

[..]

Haha weinig overtuigend? Daar staat het gewoon zwart op wit.

Zoals je zelf kunt zien neemt het risico in de groep 35-39 t.o.v. 30-34 ongeveer toe met één à twee procentpunt, terwijl het daarvoor ook al fluctueert. Dat noem ik weinig overtuigend. Daarbij staat ook niet vast dat dat door roken komt, aangezien het bij 10-20 procent van de patiënten niet door roken komt.

quote:

Het is hopeloos om met jou in discussie te gaan. Je blijft maar terugkomen op die grens van 35 jaar. Daarnaast kom je met studies die ten eerste spreken over HVZ en ten tweede zeggen die ook wat ik al lang zei.

Hart- en vaatziekten zijn eigenlijk ook veel interessanter dan longziekten, aangezien het grootste deel van de rokers dat sterft aan roken, sterft aan hart- en vaatziekten.

quote:

Dat het risico na een bepaalde leeftijd afneemt, maar dat, dat niet gelijk staat aan dat je ten gevolge van roken geen ziekte kan oplopen. Impasse.

Ik wil niet eindeloos blijven hameren op die ene studie hoor, maar ik zou graag bewijs zien dat roken ook schadelijk is als je rond je 35e stopt. Niet flauw bedoeld, maar heb je daar bewijs voor? Ik laat me daar graag door overtuigen, ik rook niet en interesseer me alleen voor de waarheid. Ik heb inmiddels een aantal studies geciteerd waaruit blijkt dat het risico na stoppen weer overeenkomstig is met iemand die nog nooit heeft gerookt. Als mensen voor een bepaalde leeftijd toch niet ziek worden van roken, kunnen ze dus straffeloos op tijd stoppen.

Heb je een bron die het tegendeel bewijst, waaruit blijkt dat bijvoorbeeld tien jaar roken (van je 20e tot je 30e) onherstelbare schade aanricht?

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:02 schreef TNA het volgende:

[..]

Zoals je zelf kunt zien neemt het risico in de groep 35-39 t.o.v. 30-34 ongeveer toe met één à twee procentpunt, terwijl het daarvoor ook al fluctueert. Dat noem ik weinig overtuigend. Daarbij staat ook niet vast dat dat door roken komt, aangezien het bij 10-20 procent van de patiënten niet door roken komt.
[..]

Hart- en vaatziekten zijn eigenlijk ook veel interessanter dan longziekten, aangezien het grootste deel van de rokers dat sterft aan roken, sterft aan hart- en vaatziekten.
[..]

Ik wil niet eindeloos blijven hameren op die ene studie hoor, maar ik zou graag bewijs zien dat roken ook schadelijk is als je rond je 35e stopt. Niet flauw bedoeld, maar heb je daar bewijs voor? Ik laat me daar graag door overtuigen, ik rook niet en interesseer me alleen voor de waarheid. Ik heb inmiddels een aantal studies geciteerd waaruit blijkt dat het risico na stoppen weer overeenkomstig is met iemand die nog nooit heeft gerookt. Als mensen voor een bepaalde leeftijd toch niet ziek worden van roken, kunnen ze dus straffeloos op tijd stoppen.

Heb je een bron die het tegendeel bewijst, waaruit blijkt dat bijvoorbeeld tien jaar roken (van je 20e tot je 30e) onherstelbare schade aanricht?

Diepe zucht. Nee ik ga hier niet eens op in. Blijkbaar weet je niet eens hoe prevalentie -en incidentiecijfers berekend worden. Dan houdt het al snel op. Die overige maximale 20 procent maakt ook niets uit, want het merendeel wordt veroorzaakt door roken, dan nog blijven die cijfers overeind Je probeert nu gewoon cijfers te verdraaien.

quote:

Hart- en vaatziekten zijn eigenlijk ook veel interessanter dan longziekten, aangezien het grootste deel van de rokers dat sterft aan roken, sterft aan hart- en vaatziekten.

Dit ook. Nu probeer je HVZ naar je hand te zetten en dat is opeens veel interessanter. Alles is belangrijk, en de longfunctie geeft daar nog een beter beeld op. En dat iemand overlijdt aan HVZ doet daar niets aan af. Dat zegt niet zo zeer iets over het roken, dat zegt meer iets over het ziektebeeld. Longziekten zijn ook heel erg maar daar overlijd je minder snel aan dan aan HVZ.

quote:

Ik wil niet eindeloos blijven hameren op die ene studie hoor, maar ik zou graag bewijs zien dat roken ook schadelijk is als je rond je 35e stopt. Niet flauw bedoeld, maar heb je daar bewijs voor? Ik laat me daar graag door overtuigen, ik rook niet en interesseer me alleen voor de waarheid. Ik heb inmiddels een aantal studies geciteerd waaruit blijkt dat het risico na stoppen weer overeenkomstig is met iemand die nog nooit heeft gerookt. Als mensen voor een bepaalde leeftijd toch niet ziek worden van roken, kunnen ze dus straffeloos op tijd stoppen.

Gaat het er nou niet bij je in dat op het moment dat in die jaren na het roken, dus als de kans weer terugloopt naar de kans van een persoon die nog nooit gerookt heeft, die kans dan in die periode nog altijd hoger is dan normaal. Anders hoeft het toch ook niet terug te lopen Niet iedereen lukt het om op het niveau van een gezond persoon te komen zonder ook daadwerkelijk ziek te worden.

Wat ik al zei, laat maar zitten, dit is een duidelijke impasse.

quote:

Op donderdag 1 april 2010 18:16 schreef DDM het volgende:

[..]

Diepe zucht. Nee ik ga hier niet eens op in. Blijkbaar weet je niet eens hoe prevalentie -en incidentiecijfers berekend worden. Dan houdt het al snel op. Die overige maximale 20 procent maakt ook niets uit, want het merendeel wordt veroorzaakt door roken, dan nog blijven die cijfers overeind Je probeert nu gewoon cijfers te verdraaien.

Ik zie een toename van één à twee procentpunt in die categorie, jij? Je kunt iets ook uitleggen i.p.v. diep te zuchten en melden dat je er niet op ingaat.

quote:

[..]

Dit ook. Nu probeer je HVZ naar je hand te zetten en dat is opeens veel interessanter. Alles is belangrijk, en de longfunctie geeft daar nog een beter beeld op. En dat iemand overlijdt aan HVZ doet daar niets aan af. Dat zegt niet zo zeer iets over het roken, dat zegt meer iets over het ziektebeeld. Longziekten zijn ook heel erg maar daar overlijd je minder snel aan dan aan HVZ.

Beide zijn belangrijk, maar er overlijden meer rokers aan HVZ. Daarmee wil ik niets naar mijn hand zetten, longcijfers zijn ook van belang.

quote:

[..]

Gaat het er nou niet bij je in dat op het moment dat in die jaren na het roken, dus als de kans weer terugloopt naar de kans van een persoon die nog nooit gerookt heeft, die kans dan in die periode nog altijd hoger is dan normaal. Anders hoeft het toch ook niet terug te lopen Niet iedereen lukt het om op het niveau van een gezond persoon te komen zonder ook daadwerkelijk ziek te worden.

Nee, dat gaat er niet bij me in, omdat ik daar geen bewijs voor heb gezien. Daarom vraag ik dat ook aan je. Stel dat je van twintig jaar roken niet ziek wordt, dan word je dat ook niet van vijftien jaar roken + vijf jaar gestopt zijn om weer terug te komen op een normaal gezondheidsniveau. In plaats van te blijven schrijven dat we in een impasse zitten, kun je me ook studies geven.

3 2 1 fight!
-edit- Ik dacht dat ik in KLB zat sorry