Man weigert ambtenaar met hoofddoek: toegangsverbod #2

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:08 schreef waht het volgende:

[..]

Om dezelfde reden dat niet alle Christenen hetzelfde geloven.

Geloof is interpretatie van heilige geschriften. Interpretatie die per persoon verschilt.

Ah, ze kunnen dus toch kiezen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:07 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

De overtuiging van die dissonante persoon is niet relevant. Relevant is dat de overheid neutraal is. De overheid is immers niet zomaar een instelling.

Met 'neutraal' bedoel je natuurlijk wat de gewoonte/traditie is in Nederland.

Wat wij normaal vinden is net zo min neutraal als wat moslims normaal vinden. Als je neutrale ambtenaren wilt moet je computers aanstellen om die taken te vervullen. (Best goed idee, eigenlijk.)

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:11 schreef waht het volgende:

[..]

Met 'neutraal' bedoel je natuurlijk wat de gewoonte/traditie is in Nederland.

Nee, dat bedoel ik helemaal niet. Ik bedoel dat de ambtenaren geen blijk geven van welke (religieuze) vertuiging dan ook.

Neutraliteit (zoals jullie die hier lijken na te streven) is overigens geen doel op zich. Het is slechts een middel om te benadrukken dat iedereen op eenzelfde behandeling kan rekenen. Die neutraliteit is wat mij betreft niet in het geding wanneer zichtbaar is welke religie iemand aanhangt, en mocht je van mening zijn dat dit wel zo is, begrijp ik niet hoe je denkt dat het verborgen houden van die overtuiging de neutraliteit van de persoon positief zal beïnvloeden.

Sterker nog, ik vind een gemengd (religie/etnische achtergrond/seksuele voorkeur) werknemersbestand een veel overtuigender beeld scheppen van een overheid waar iedereen welkom is, en op eenzelfde behandeling kan rekenen, dan een afgedwongen schijn-neutraliteit.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 22:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Daar kunnen we natuurlijk grappig over doen, maar ik ervan overtuigd dat sommigen zich gesterkt voelen door de heftige uitspraken van Wilders. Tokkies denken: als Geert het mag, dan mag ik het natuurlijk ook. Gevolg is dat dit soort gevallen zich aandienen.

Ben ik met je eens!

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:10 schreef MrData het volgende:

[..]

Ah, ze kunnen dus toch kiezen.

Eigenlijk wel ja. Als we het zo bekijken.

Hoe een vrouw in het Islamitische geloof wordt ingelijfd zal per geval verschillen. Sommigen worden erin geboren en hebben in die zin geen keuze. Anderen worden erin geboren en krijgen wel de keuze aangereikt.

Probleem met moslima's die kiezen voor de hoofddoek (vrijwillig of niet) is dat zo'n overtuiging erg sterk is. Het is geen wetenschapper die vol twijfel een bepaalde theorie bekijkt. Het is een mens met een overtuiging die een (in haar ogen) grove zonde zou plegen bij het tonen van haar haar aan een man buiten de familie.

De oplossing is hier om daar zo slim mogelijk mee om te gaan. In mijn ogen is dat om het gewoon toe te staan. Zo beperk je niemand in hun vrijheid.

Zonder volksmenners als Wilders en zonder de vooroordelen die velen met zich meebrengen zou er geen enkel probleem zijn met een willekeurige vrouw die haar haar bedekt met een doek. Wie geeft daar wat om? Niemand. Maar puur en alleen omdat de Islam als duivels wordt afgeschilderd door Islamitische extremisten en Nederlandse populisten is dat doekje een probleem.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

En waarom faciliteren we dan juist de meest achterlijke interpretatie?

Vriendin van me is Marokkaans, draagt geen hoofddoek, blowt en drinkt alcohol. Kan dus wel. Geloof is voor haar een privezaak. Prima

Moet de overheid een bepaalde interpretatie voortrekken?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:14 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Nee, dat bedoel ik helemaal niet. Ik bedoel dat de ambtenaren geen blijk geven van welke (religieuze) vertuiging dan ook.

Een mens IS zijn of haar overtuigingen. Alles wat door je hoofd gaat relateer je aan jouw overtuigingen.

Natuurlijk moet een ambtenaar zo neutraal en objectief mogelijk handelen, maar dat kan net zo goed/slecht met religieus hoofddeksel als zonder.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 19:09 schreef Pool het volgende:
Zeer terecht. Hopelijk wordt die racist ook nog eens zwaar gestraft door de rechter wegens belediging/discriminatie, maar dat zal wel weer niet met de lage straffen in Nederland.

Je bent nogal op de hoogte over zijn uitspraken. Ben je erbij geweest toen hij racistische en beledigende uitspraken riep of baseer je je uitspraken op je onderbuik aangevuld met je dikke duim?

Jouw soort met overdreven gejank is veel gevaarlijker voor de samenleving dan zo'n kopvodmuts.

En ohja, als ik bij Kees de slager mijn biefstuk haal gaat Ahmed de slager dan discriminatie en racisme janken?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 08:16 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Je bent nogal op de hoogte over zijn uitspraken. Ben je erbij geweest toen hij racistische en beledigende uitspraken riep of baseer je je uitspraken op je onderbuik aangevuld met je dikke duim?

Jouw soort met overdreven gejank is veel gevaarlijker voor de samenleving dan zo'n kopvodmuts.

En ohja, als ik bij Kees de slager mijn biefstuk haal gaat Ahmed de slager dan discriminatie en racisme janken?

Lees het artikel in de OP eens. Daar staat in dat de man kabaal maakte en haar beledigde.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 08:26 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Lees het artikel in de OP eens. Daar staat in dat de man kabaal maakte en haar beledigde.

Wauw, en wat is kabaal en belediging? Ik kan het al een belediging vinden dat jij mij quote, zo subjectief is dat.

Kijk maar eens naar een groepje mocro's, zijn al beledigd.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 08:35 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Wauw, en wat is kabaal en belediging? Ik kan het al een belediging vinden dat jij mij quote, zo subjectief is dat.

Kijk maar eens naar een groepje mocro's, zijn al beledigd.

quote:

De man liet zich op luide toon discriminerend en beledigend uit naar de gehoofddoekte medewerker.

Dat lijkt me een afdoende omschrijving toch?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 08:35 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Wauw, en wat is kabaal en belediging? Ik kan het al een belediging vinden dat jij mij quote, zo subjectief is dat.

Kijk maar eens naar een groepje mocro's, zijn al beledigd.

Tja, het artikel in de OP is de enige informatie die we hebben over deze zaak. Als jij zegt dat gedeeltes in dat artikel niet waar zijn, dan kan ik net zo goed mijn eigen versie van dat artikel bedenken.

Dr Nikita zegt dat helemaal niet, waarde Dichtpiet. Zij zegt dat er niet bekend is welke woorden deze meneer gebezigd heeft. Dat is nogal relevant gezien de verregaande subjectiviteit van de begrippen discriminatie en belediging. Het zou mij bv helemaal niet verbazen als deze meneer niet meer heeft gedaan dan verontwaardigd kenbaar maken dat hij niet door een vertegenwoordiger van het islamitisch geloof geholpen wilde worden, maar door een ambtenaar. Dat is tenslotte in PvdA kringen zo'n beetje een halsmisdrijf.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 09:37 schreef Sachertorte het volgende:
Dr Nikita zegt dat helemaal niet, waarde Dichtpiet. Zij zegt dat er niet bekend is welke woorden deze meneer gebezigd heeft. Dat is nogal relevant gezien de verregaande subjectiviteit van de begrippen discriminatie en belediging. Het zou mij bv helemaal niet verbazen als deze meneer niet meer heeft gedaan dan verontwaardigd kenbaar maken dat hij niet door een vertegenwoordiger van het islamitisch geloof geholpen wilde worden, maar door een ambtenaar. Dat is tenslotte in PvdA kringen zo'n beetje een halsmisdrijf.

Als je al schreeuwend iemands geloof er bij haalt als je gewoon iets zakelijks moet regelen, ben je mijns inziens een aso.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 09:40 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Als je al schreeuwend iemands geloof er bij haalt als je gewoon iets zakelijks moet regelen, ben je mijns inziens een aso.

Bovendien:

Iedereen maakt gelijk de associatie hoofddoek - moslima.
Hoe gaan we om met meisjes die door kanker / chemokuur half kaal zijn en daardoor een hoofddoek dragen?
Op zich zou het bewonderenswaardig zijn als deze patienten gaan werken?
Moet het gedrag van de bezoeker dan ook anders worden beoordeeld?

Ben je niet juist een aso als je als amkbtenaar burgers je geloof onder de neus wrijft? Niet iedereen zal daar immers van gediend zijn (zoals in deze zaak ook blijkt). Juist daarom moet je neutraal zijn. De overheid is er voor iedereen, niet alleen voor liefhebbers van het islamitisch geloof, of liefhebbers van de Linkse gedachte.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 10:19 schreef Sachertorte het volgende:
Ben je niet juist een aso als je als amkbtenaar burgers je geloof onder de neus wrijft? Niet iedereen zal daar immers van gediend zijn (zoals in deze zaak ook blijkt). Juist daarom moet je neutraal zijn. De overheid is er voor iedereen, niet alleen voor liefhebbers van het islamitisch geloof, of liefhebbers van de Linkse gedachte.

Als VVDer zou je toch liberaal moeten denken

Maar dat doe ik ook Piet, dat doe ik ook. Eenieder mag van mij doen wat hij wil, maar niet in overheidsdienst. De overheid dient neutraal te zijn. Dat is een tamelijk liberaal uitgangspunt (zo waren de liberalen bv ook ooit fel tegenstander van art 26 Gw, helaas is dat een beetje weggezakt).

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 10:19 schreef Sachertorte het volgende:
Ben je niet juist een aso als je als amkbtenaar burgers je geloof onder de neus wrijft?

Dat is jouw interpretatie. Ik zie een hoofddoek als kledingstuk. Niet meer en niet minder.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 10:23 schreef Sachertorte het volgende:
Maar dat doe ik ook Piet, dat doe ik ook. Eenieder mag van mij doen wat hij wil, maar niet in overheidsdienst. De overheid dient neutraal te zijn. Dat is een tamelijk liberaal uitgangspunt (zo waren de liberalen bv ook ooit fel tegenstander van art 26 Gw, helaas is dat een beetje weggezakt).

Het gaat over "inmenging van". En daar is hier natuurlijk geen sprake van. Religie mengt zich hier niet in staatszaken, noch mengt de staat zich in religieuze zaken.

Een hoofddoek dragen betekent niet dat je daarmee je geloof opdringt aan de ander.
Je vindt (vanuit je geloof of anderszins) dat je haar bedekt dient te zijn.
Dat is wat anders dan een geloof opdringen.
Een kankerpatiente met een hoofddoek dringt jou ook geen kanker op.
Moslima's (en ook veel Christelijke vrouwen) vinden bv ook dat je decoloté niet zichtbaar mag zijn.
En dat je ook niet topless aan 't strand verschijnt.
Het dragen van een bikini of hoogsluitende kleding is ook geen "geloof opdringen".
Iedereen heeft (al dan niet via het geloof) een persoonlijke voorkeur tot het bedekken van bepaalde delen van het lichaam.
De een gaat daar wat verder in dan de ander.
C'est tout!

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 10:19 schreef Sachertorte het volgende:
Ben je niet juist een aso als je als amkbtenaar burgers je geloof onder de neus wrijft? Niet iedereen zal daar immers van gediend zijn (zoals in deze zaak ook blijkt). Juist daarom moet je neutraal zijn. De overheid is er voor iedereen, niet alleen voor liefhebbers van het islamitisch geloof, of liefhebbers van de Linkse gedachte.

Zolang ze je niet probeert te bekeren is er toch niks aan de hand. Heb liever een hoofddoek in het gemeentehuis dan een jehova-voet tussen mijn deur.

Nou, laten we de discussie maar stoppen. Ik denk niet dat we het eens gaan worden, we hebben blijkbaar nogal een verschillend wereldbeeld.