WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
We schijnen te moeten bezuinigen de komende jaren. De oorzaken daarvan zijn hier misschien minder interessant om te bespreken, maar ik wil eens kijken naar de mogelijkheden die daar liggen en vooral: wat zijn nu écht bezuinigingen en wat niet.
In dit soort discussies zijn mensen snel geneigd om te gaan roepen dat bepaalde zaken moeten worden afgeschaft (HRA) en roepen dan dat er 'dus 13 miljard' bespaard is.
Ik wil in dit topic eigenlijk weten wat de uiteindelijke effecten van dat soort maatregelen zijn.
Het afschaffen van de HRA zorgt natuurlijk niet voor een besparing van 13 miljard. Althans: ik neem aan dat de teruggave van de betaalde belasting niet op een spaarrekening belandt, in de meeste gevallen.
Dat geld wordt gewoon weer uitgegeven, waardoor er minimaal 6% alweer terugkomt bij de overheid. Ook het feit dat die consumptie zorgt voor werkgelegenheid (met daardoor weer nieuwe consumptie én belastinginkomsten (IB) én bedrijven over de winst mogen afrekenen zorgt ervoor dat de zgn. besparingen niet zo groot lijken te zijn.
Ik denk (en daar zoek ik dus naar 'ik weet') dat het meeste geld uiteindelijk weer terugkomt bij de overheid. Per saldo maakt het dus niet echt veel uit.
Welke besparingen zetten eigenlijk, onderbouwd uiteraard, écht zoden aan de dijk?
Voor de volledigheid even een staatje met inkomsten/uitgaven (gepland) in 2010:
Voorstellen in dit topic:
HRA afschaffen
Investeringen in groene stroom (windmolens e.d.) stoppen
Ontwikkelingshulp stopzetten
Publieke omroep stelsel naar 2 tv-zenders en 3 radio zenders. Voetbalrechten en zeer dure programma's laten vertrekken naar commerciele omroep.
Opheffen van stadsdeelbesturen, waterschappen en provinciebestuur. Taken reorganiseren naar landelijke overheid en gemeenten.
Stopzetten van subsidie voor kunstvormen met weinig publiek (opera).
BTW heffen op kerosine (moet internationaal).
(Nog meer) jagen op belastingontduikers en crimineel vermogen.
Softdrugs legaliseren, zodat er BTW op kan worden geheven.
Openingstijden winkels en uitgaansleven verruimen.
Stopzetten Noord/Zuid lijn Amsterdam.
AOW leeftijd naar 67 (of in ieder geval mensen laten doorwerken die het zelf willen).
Meer grondstoffen naar boven halen
Uitkeringsgerechtigden verplicht aan het werk
Kinderbijslag afschaffen voor inkomens boven de 40000 per jaar./niet indexeren
Uitkeringen niet indexeren
Gratis schoolboeken afschaffen.
Geen JSF
Bezuinigen op het leger
BTW naar 20%
Pensioengelden belasten
Belastingen voor multinationals die hier belast worden, verhogen
Bovenstaande lijst is alleen een opsomming van diverse mogelijkheden die in dit topic geopperd zijn. Of ze nu goed/slecht zijn is juist de discussie in dit topic
[ Bericht 39% gewijzigd door Five_Horizons op 22-03-2010 22:58:43 ]
In dit soort discussies zijn mensen snel geneigd om te gaan roepen dat bepaalde zaken moeten worden afgeschaft (HRA) en roepen dan dat er 'dus 13 miljard' bespaard is.
Ik wil in dit topic eigenlijk weten wat de uiteindelijke effecten van dat soort maatregelen zijn.
Het afschaffen van de HRA zorgt natuurlijk niet voor een besparing van 13 miljard. Althans: ik neem aan dat de teruggave van de betaalde belasting niet op een spaarrekening belandt, in de meeste gevallen.
Dat geld wordt gewoon weer uitgegeven, waardoor er minimaal 6% alweer terugkomt bij de overheid. Ook het feit dat die consumptie zorgt voor werkgelegenheid (met daardoor weer nieuwe consumptie én belastinginkomsten (IB) én bedrijven over de winst mogen afrekenen zorgt ervoor dat de zgn. besparingen niet zo groot lijken te zijn.
Ik denk (en daar zoek ik dus naar 'ik weet') dat het meeste geld uiteindelijk weer terugkomt bij de overheid. Per saldo maakt het dus niet echt veel uit.
Welke besparingen zetten eigenlijk, onderbouwd uiteraard, écht zoden aan de dijk?
Voor de volledigheid even een staatje met inkomsten/uitgaven (gepland) in 2010:
Voorstellen in dit topic:
Bovenstaande lijst is alleen een opsomming van diverse mogelijkheden die in dit topic geopperd zijn. Of ze nu goed/slecht zijn is juist de discussie in dit topic
[ Bericht 39% gewijzigd door Five_Horizons op 22-03-2010 22:58:43 ]
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Ik gok op meer belasting
Op dinsdag 9 augustus 2011 23:01 schreef SuperrrTuxxx het volgende:
Ik hou zoveel van jou, ik doe alles voor je! O+
Ik hou zoveel van jou, ik doe alles voor je! O+
Maar ook dat zorgt ervoor dat er minder besteed wordt, waardoor aan de andere kant dus de inkomsten van de overheid teruglopen.quote:Op vrijdag 19 maart 2010 21:57 schreef Juicyhil het volgende:
Ik gok op meer belasting
Dan schiet een simpele belastingverhoging dus niet op.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Jij bent dus op zoek naar uitgaven die niet op de een of andere manier weer terug komen bij de overheid?
la·rie·koek (de ~ (m.)) 1 onzin
Uitgaven die rechtstreeks naar het buitenland gaan, zoals ontwikkelingssamenwerking en kinderbijslag voor buiten Nederland.
Verder moet Nederland meer investeren, in plaats van uitgeven. Huursubsidie en hypotheekrenteaftrek zijn leuk, maar houden kunstmatig de huizenprijzen hoog en het geld wordt niet direct geïnvesteerd in bijvoorbeeld infrastructuur of onderwijs; zaken die hun geld terugverdienen in de toekomst.
Verder moet Nederland meer investeren, in plaats van uitgeven. Huursubsidie en hypotheekrenteaftrek zijn leuk, maar houden kunstmatig de huizenprijzen hoog en het geld wordt niet direct geïnvesteerd in bijvoorbeeld infrastructuur of onderwijs; zaken die hun geld terugverdienen in de toekomst.
Volgens mij valt er ook heel veel te winnen in investeren in kennis, wat kunnen wij dat ze in de rest van de wereld niet kunnen? Kennen op het gebied van watermanagement, echt duurzame woonwijken (niet mietig, met wat groen etc.), Bouwen van dijken en deltawerken in het buitenland. Wat ook goed is denk ik, meer proberen te investeren is in infrastructuur in het binnenland, maar dan ook vooral de verbinding met het buitenland. Hoe krijgen we hoofdkantoren in Nederland van grote bedrijven? Ik denk dat een samenwerking met Belgie ook erg vruchtbaar kan zijn. De havens van Rotterdam en Antwerpen zijn voor vele (met name China) 1 havengebied, profiteer hier nou eens van..
Dus in plaats van echt besparen, zijn gerichte investeringen vooral voor de lange termijn erg interessant en noodzakelijk.
Dus in plaats van echt besparen, zijn gerichte investeringen vooral voor de lange termijn erg interessant en noodzakelijk.
Stoppen met immigratie tenzij de immigrant (en zijn hier wonende partner) zelf de broek ophouden voor 10 jaar of echt hulp nodig heeft vanwege asiel.
Waarom zou elke belastingbetaler moeten bijdragen aan het (liefdes?)geluk van mensen van wie velen tot een permanente kostenpost zullen worden?
Onderbouwing qua bespaarde kosten is wat lastig aangezien hier geen transparantie in verantwoording over is (veel versnipperde info over verschillende organen, rijk, provincies, gemeentes, subsidie clubjes). Maar elke euro niet uitgegeven aan iets wat financieel niets oplevert is er één bespaard!
Waarom zou elke belastingbetaler moeten bijdragen aan het (liefdes?)geluk van mensen van wie velen tot een permanente kostenpost zullen worden?
Elsevierquote:Coen Teulings, directeur van het Centraal Planbureau, wil dat Nederland ‘creatief’ omgaat met internationale verdragen die ons land in de weg zitten bij het beperken van gezinsmigratie. ‘Juist veel laagopgeleiden komen bij gezinshereniging,’ zegt Teulings. ‘Ik weet niet waar dat juridisch in vastgebeiteld zit, maar daar moeten wij zo veel mogelijk paal en perk aan stellen. De meeste landen vinden om dat soort verdragen altijd redelijk creatieve oplossingen en ik denk dat wij dat ook moeten doen.’
Onderbouwing qua bespaarde kosten is wat lastig aangezien hier geen transparantie in verantwoording over is (veel versnipperde info over verschillende organen, rijk, provincies, gemeentes, subsidie clubjes). Maar elke euro niet uitgegeven aan iets wat financieel niets oplevert is er één bespaard!
Er kan miljarden bezuinigd worden door geen windmolens op zee te plaatsen. Alle vormen van groene energie wordt zwaar gesubsidieerd. De betreffende regelingen hebben al een omvang van rond de 10+ miljard en er komen er nog steeds nieuwe bij.
Nu vind ik de discussie rondom groene energie op zich al interessant om te voeren, maar de meest in het oog springende regeling is zoals ik al begon de regeling voor windmolens op zee. Het plaatsen van windmolens op zee is specialistisch werk en er zijn bepaalde boten nodig om dit te kunnen. Het aantal van deze boten is op de wereld beperkt. Momenteel bieden meerdere overheden tegen elkaar op om de windmolens in hun "achtertuin" te plaatsen. Je hebt het hier dus niet over wel of geen groene energie, maar of het jouw groene energie is, of die van Belgie.
Mocht je de nieuwe regeling voor windmolens op zee niet uitvoeren, scheelt dit 5 miljard euro (voor 2 a 3 windmolen parken). Stop je ook met andere groene energie regelingen dan kan dit nog veel meer worden.
Mocht je wensen dat je toch niet afhankelijk wordt van andere landen voor energieproductie, dan zou je ook gewoon even kunnen wachten. Dat scheelt al snel een miljard.
Nu vind ik de discussie rondom groene energie op zich al interessant om te voeren, maar de meest in het oog springende regeling is zoals ik al begon de regeling voor windmolens op zee. Het plaatsen van windmolens op zee is specialistisch werk en er zijn bepaalde boten nodig om dit te kunnen. Het aantal van deze boten is op de wereld beperkt. Momenteel bieden meerdere overheden tegen elkaar op om de windmolens in hun "achtertuin" te plaatsen. Je hebt het hier dus niet over wel of geen groene energie, maar of het jouw groene energie is, of die van Belgie.
Mocht je de nieuwe regeling voor windmolens op zee niet uitvoeren, scheelt dit 5 miljard euro (voor 2 a 3 windmolen parken). Stop je ook met andere groene energie regelingen dan kan dit nog veel meer worden.
Mocht je wensen dat je toch niet afhankelijk wordt van andere landen voor energieproductie, dan zou je ook gewoon even kunnen wachten. Dat scheelt al snel een miljard.
Ik denk dat het deels hier wel op neerkomt.quote:Op vrijdag 19 maart 2010 22:03 schreef Lariekoek het volgende:
Jij bent dus op zoek naar uitgaven die niet op de een of andere manier weer terug komen bij de overheid?
Alleen kan ik dat niet staven, omdat ik de netto effecten van schrappen van (bijv.) HRA of diverse subsidies niet ken.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Overigens is het wel zo netjes een echte onderbouwing te geven: Let wel dit is dus los van de projecten die al in eerdere jaren gestart zijn.
Alle duurzame energie projecten die in 2010 worden opgestart (exclusief wind op zee) is 2 miljard euro. (link op pagina 4 wordt een tabel gegeven.)
De 5,3 miljard van windmolens op zee is hier terug te vinden, maar als je hier kijkt wordt weer over 7 miljard gesproken.
In ieder geval, veel geld te besparen wat mij betreft
Alle duurzame energie projecten die in 2010 worden opgestart (exclusief wind op zee) is 2 miljard euro. (link op pagina 4 wordt een tabel gegeven.)
De 5,3 miljard van windmolens op zee is hier terug te vinden, maar als je hier kijkt wordt weer over 7 miljard gesproken.
In ieder geval, veel geld te besparen wat mij betreft
Maar ik neem aan dat dit ook geld oplevert, toch?quote:Op zaterdag 20 maart 2010 00:17 schreef snabbi het volgende:
In ieder geval, veel geld te besparen wat mij betreft
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Het levert alleen groene stroom op. Groene stroom is in de productie duurder dan grijze stroom. Om bedrijven te stimuleren groene stroom op te wekken, geeft de overheid een subsidie als compensatie voor deze extra kosten. De 10 miljard die ik hier aanhaal is dus alleen maar geld wat wordt uitgegeven om het energieverbruik te verschuiven van grijs naar groen. Het levert dus geen geld op.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 00:29 schreef Five_Horizons het volgende:
Maar ik neem aan dat dit ook geld oplevert, toch?
Het levert wel iets op voor bedrijven die in deze sector werken, maar ik denk dat dit ongeveer vergelijkbaar is met de werkgelegenheid die je nodig zou hebben om andere energiecentrales te bouwen.
Maar ik lees dat wij op dit moment stroom moeten importeren, omdat de vraag groter is dan het eigen aanbod. Ik weet niet wat daarvoor betaald moet worden en of het dus goedkoper is om het zelf te maken.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Verder ben ik wel benieuwd wat er aan kinderbijslag de grens over gaat en bijvoorbeeld aan AOW.
'Koopt Nederlandsche waar' zou een idee kunnen zijn, maar gezien de laatste alinea in dit stuk, zet dat ook geen zoden aan de dijk.
'Koopt Nederlandsche waar' zou een idee kunnen zijn, maar gezien de laatste alinea in dit stuk, zet dat ook geen zoden aan de dijk.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Het is natuurlijk waar dat wanneer je geen groene stroom produceert, dat je dan andere vormen moet zoeken om te produceren. De grap is dat hier juist het verschil tussen de marktprijs voor grijze stroom en de kostprijs voor groene stroom wordt betaald door de overheid.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 00:43 schreef Five_Horizons het volgende:
Maar ik lees dat wij op dit moment stroom moeten importeren, omdat de vraag groter is dan het eigen aanbod. Ik weet niet wat daarvoor betaald moet worden en of het dus goedkoper is om het zelf te maken.
De belangrijkste argumenten die je kan voeren zijn:
- Vind ik het belangrijk om geen fossiele brandstoffen te gebruiken, zodat ik langer mezelf kan bedruipen.
- Vind ik het politiek gezien handig om mezelf afhankelijk te maken van overige landen.
- Kan ik expertise ontwikkelen met groene stroomproductie die ik wellicht ook kan verkopen naar andere landen (dit zou dan je enige opbrengst zijn)
Koop Nederlansche waar is niet echt handig in mijn ogen. Het is wel zo dat je het geld wat je besteed binnen je eigen economie houdt, maar de eerste les van Economie laat toch zien dat het efficienter is als je gewoon het goedkoopste product pakt.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 00:46 schreef Five_Horizons het volgende:
Verder ben ik wel benieuwd wat er aan kinderbijslag de grens over gaat en bijvoorbeeld aan AOW.
'Koopt Nederlandsche waar' zou een idee kunnen zijn, maar gezien de laatste alinea in dit stuk, zet dat ook geen zoden aan de dijk.
Ik vraag me overigens af hoeveel geld er daadwerkelijk verloren gaat met de kinderbijslag naar het buitenland.
Van de week zag ik op RTL nog iets over de gezondheidszorg. Daar werd al een voorstel gedaan het eigen risico op je zorgverzekering naar 700 euro te brengen (om de zorg betaalbaar te houden). Nu vraag ik me af of een verzekering nog wel zin heeft met een eigen risico van 700 euro, maar ik heb geen idee hoe het eigen risico in verhouding staat met de staatsbegroting.
Zeker niet medisch noodzakelijke ingrepen kosten natuurlijk behoorlijk wat geld, waarvan afgevraagd kan worden wie dat moet ophoesten.
Voor de volledigheid even een staatje met inkomsten/uitgaven (gepland) in 2010:
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Uiteindelijk stroomt al het geld natuurlijk heen en weer tussen overheid, bedrijven en burgers. Bij alle drie wordt een deel direct uitgegeven, een deel wordt gespaard voor korte termijn, en een deel wordt gespaard voor lange termijn.
Wat je voor deze vraag zou moeten weten is of er een verschil zit in 'gemiddelde verblijftijd' van het geld tussen de overheid en anderen.
Wat je voor deze vraag zou moeten weten is of er een verschil zit in 'gemiddelde verblijftijd' van het geld tussen de overheid en anderen.
We produceren natuurlijk ook niet gek veel in Nederland. Veelal zijn het diensten en die worden (waarschijnlijk) merendeels al in eigen land afgenomen.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 01:02 schreef snabbi het volgende:
[..]
Koop Nederlansche waar is niet echt handig in mijn ogen. Het is wel zo dat je het geld wat je besteed binnen je eigen economie houdt, maar de eerste les van Economie laat toch zien dat het efficienter is als je gewoon het goedkoopste product pakt.
quote:Ik vraag me overigens af hoeveel geld er daadwerkelijk verloren gaat met de kinderbijslag naar het buitenland.
Ik zie cijfers tussen de 41.000 en 45.000 kinderen. Als we uitgaan van een gemiddeld bedrag van ¤200 per kwartaal per kind, is het in het slechtste geval 36 miljoen dat de grens overgaat. Da's op zich een druppel....
quote:Van de week zag ik op RTL nog iets over de gezondheidszorg. Daar werd al een voorstel gedaan het eigen risico op je zorgverzekering naar 700 euro te brengen (om de zorg betaalbaar te houden). Nu vraag ik me af of een verzekering nog wel zin heeft met een eigen risico van 700 euro, maar ik heb geen idee hoe het eigen risico in verhouding staat met de staatsbegroting.
Zeker niet medisch noodzakelijke ingrepen kosten natuurlijk behoorlijk wat geld, waarvan afgevraagd kan worden wie dat moet ophoesten.
Ook voor wat betreft de zorg is het netto-effect lastig te meten, natuurlijk. In bovenstaand staatje staat dat er in het kader van de Zorgverzekeringswet 33 miljard wordt uitgegeven. (en nog eens 23 miljard AWBZ)
Ik weet niet waar dat bedrag aan wordt uitgegeven, eigenlijk.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Dat zit er ook in, inderdaad. We geven dit jaar (althans: dat is de planning...) 32 miljard meer uit dan er binnenkomt. 11 miljard daarvan wordt veroorzaakt door rente op de staatsschuld. Dan zit er ergens 21 miljard die 'teveel' wordt uitgegeven (en dan lossen we de al bestaande schuld niet eens op...).quote:Op zaterdag 20 maart 2010 01:09 schreef vive_la_france het volgende:
Uiteindelijk stroomt al het geld natuurlijk heen en weer tussen overheid, bedrijven en burgers. Bij alle drie wordt een deel direct uitgegeven, een deel wordt gespaard voor korte termijn, en een deel wordt gespaard voor lange termijn.
Wat je voor deze vraag zou moeten weten is of er een verschil zit in 'gemiddelde verblijftijd' van het geld tussen de overheid en anderen.
4,5 miljard zit in de netto-afdracht richting de EU (2007, na 2007 één miljard per jaar minder).
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Je kunt bezuinigen door de overhead van de overheid op de economie te verkleinen.
Er overleggen en beslissen nu 10-tallen ambtenaren middels 10-tallen vergunningen voor een aantal jaren voor bijvoorbeeld het realiseren van een bouwproject.
Stel nu dat het overleg voor 1 vergunning niet meer hoeft plaats te vinden door deze af te schaffen. Dit scheelt bijvoorbeeld 10 ambtenaren op jaarbasis. Die ambtenaren worden geacht werk te vinden in de private sector, daar productief te worden en daarmee de economie te laten groeien. Dit kan doordat de private sector 10 ambtenaren uitspaart en dit kapitaal dus kan investeren.
Als de economie groeit daalt tevens de schuld als percentage van het BNP. Als de schuld zo rond de 60% is, is er sprake van een "gezonde situatie" volgens het huidige model.
Geen geld aan windmolens uitgeven is dom, want dit is een groeimarkt en stimuleert de private sector en vergroot onze kennis die we weer kunnen exporteren. Tevens verdienen ze zich zelf terug.
Een economie groeit door overschot aan energie. Windmolens leveren dat redelijk duurzaam en we zijn minder afhankelijk van andere landen.
Een windmolen levert veel meer energie dan de hele levenscyclus kost en is te recyclen. Een ideale bron van energie dus.
Er overleggen en beslissen nu 10-tallen ambtenaren middels 10-tallen vergunningen voor een aantal jaren voor bijvoorbeeld het realiseren van een bouwproject.
Stel nu dat het overleg voor 1 vergunning niet meer hoeft plaats te vinden door deze af te schaffen. Dit scheelt bijvoorbeeld 10 ambtenaren op jaarbasis. Die ambtenaren worden geacht werk te vinden in de private sector, daar productief te worden en daarmee de economie te laten groeien. Dit kan doordat de private sector 10 ambtenaren uitspaart en dit kapitaal dus kan investeren.
Als de economie groeit daalt tevens de schuld als percentage van het BNP. Als de schuld zo rond de 60% is, is er sprake van een "gezonde situatie" volgens het huidige model.
Geen geld aan windmolens uitgeven is dom, want dit is een groeimarkt en stimuleert de private sector en vergroot onze kennis die we weer kunnen exporteren. Tevens verdienen ze zich zelf terug.
Een economie groeit door overschot aan energie. Windmolens leveren dat redelijk duurzaam en we zijn minder afhankelijk van andere landen.
Een windmolen levert veel meer energie dan de hele levenscyclus kost en is te recyclen. Een ideale bron van energie dus.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
- Bankgeheim invoeren, maar daar dan wel een vergoeding voor vragen (hetzij vrb of iets anders, ook van buitenlandse tegoeden)
- Nog aantrekkelijker maken voor postbus bv'tjes. Zit bijna geen werk in, zijn geen 'last' voor de maatschappij en het lage beetje belastng wat ze pakken is pure winst.
- De overheid als enige wietteler, dat maait het gras voor de voeten weg van de 'illegale' teelt. Zal zo'n E5/gr opleveren. Tikt aardig aan.
- Exportprijzen van het aardgas marktconform maken. Ik heb nl altijd begrepen dat het voor een relatief lage prijs weggaat naar het buitenland vanwege lange termijns contracten.
ok, ok, beetje onorthodox allemaal
- Nog aantrekkelijker maken voor postbus bv'tjes. Zit bijna geen werk in, zijn geen 'last' voor de maatschappij en het lage beetje belastng wat ze pakken is pure winst.
- De overheid als enige wietteler, dat maait het gras voor de voeten weg van de 'illegale' teelt. Zal zo'n E5/gr opleveren. Tikt aardig aan.
- Exportprijzen van het aardgas marktconform maken. Ik heb nl altijd begrepen dat het voor een relatief lage prijs weggaat naar het buitenland vanwege lange termijns contracten.
ok, ok, beetje onorthodox allemaal
Recentelijk was er toch dat rapport waaruit bleek dat windmolens nu juist helemaal niet rendabel zijn. Heb me er verder overigens niet on verdiept maar kan me de headlines nog wel herinneren.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 02:07 schreef iamcj het volgende:
Geen geld aan windmolens uitgeven is dom, want dit is een groeimarkt en stimuleert de private sector en vergroot onze kennis die we weer kunnen exporteren. Tevens verdienen ze zich zelf terug.
Een economie groeit door overschot aan energie. Windmolens leveren dat redelijk duurzaam en we zijn minder afhankelijk van andere landen.
Een windmolen levert veel meer energie dan de hele levenscyclus kost en is te recyclen. Een ideale bron van energie dus.
Wil je in de toekomst meedraaien in de wereld, moet je laten zien dat je innovatief bent. Groene energie, windmolenparken zijn daar goede voorbeelden van. Onafhankelijkheid op de lange termijn mbt. energievoorziening is natuurlijk een mooi streven. We moeten er ooit mee beginnen. Als we dit pas doen als de olie op is, zijn we de pineut.
quote:Op zaterdag 20 maart 2010 00:54 schreef snabbi het volgende:
[..]
Het is natuurlijk waar dat wanneer je geen groene stroom produceert, dat je dan andere vormen moet zoeken om te produceren. De grap is dat hier juist het verschil tussen de marktprijs voor grijze stroom en de kostprijs voor groene stroom wordt betaald door de overheid.
De belangrijkste argumenten die je kan voeren zijn:
- Vind ik het belangrijk om geen fossiele brandstoffen te gebruiken, zodat ik langer mezelf kan bedruipen.
- Vind ik het politiek gezien handig om mezelf afhankelijk te maken van overige landen.
- Kan ik expertise ontwikkelen met groene stroomproductie die ik wellicht ook kan verkopen naar andere landen (dit zou dan je enige opbrengst zijn)
De hele voorspelling van het CPB is niet serieus te nemen (alweer). Houden geen rekening met een hervatting van de crisis (einde kredietcycle) waarbij de overheid waarschijnlijk weer zal moeten bijspringen in de financiele sector (of nationaliseren). Houden geen rekening met hogere rentestanden in de toekomst. Houden geen rekening met hogere uitgaven in de sociale zekerheid, laat staan de economische effecten bij bezuiniging van de overheid zelf, enzovoort enzovoort.
Ze gaan ervan uit dat de crisis zichzelf wel zal oplossen, hoe realistisch
. De kans dat hun 'meest-waarschijnlijke' scenario (doet me denken aan de stress-test van de banken) gaat uitkomen is evengroot als dat kerstmis en pasen op dezelfde dag gaan vallen in het jaar 2015. Zonder uit te gaan van een werkelijk doem-scenario heeft het geen nut te bezuinigen, omdat elke bezuiniging anders weer word gevolgd door een nieuwe ronde bezuinigingen.
Ze gaan ervan uit dat de crisis zichzelf wel zal oplossen, hoe realistisch
. De kans dat hun 'meest-waarschijnlijke' scenario (doet me denken aan de stress-test van de banken) gaat uitkomen is evengroot als dat kerstmis en pasen op dezelfde dag gaan vallen in het jaar 2015. Zonder uit te gaan van een werkelijk doem-scenario heeft het geen nut te bezuinigen, omdat elke bezuiniging anders weer word gevolgd door een nieuwe ronde bezuinigingen.
Groene energie is nog steeds veel duurder als 'normale' energie en ervan uitgaan dat groene energie in de nabije toekomst goedkoper word als 'normale' energie is vrij naief. Wil je in de toekomst meedraaien moet je concurrerend zijn (of uniek). Hogere prijzen voor energie dragen daar niet aan bij. Onafhankelijk zijn we in feite al, zolang onze bondgenoten behoren tot militair de sterkste en op het moment dat olie op gaat (ligt nog heel lang voor ons) zijn we zowiezo screwed, geen windmolen die daar verandering in brengt of er moeten een hele hoop nieuwe technologische (verbeterende) ontwikkelingen plaatsvinden.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 09:10 schreef inXs het volgende:
Wil je in de toekomst meedraaien in de wereld, moet je laten zien dat je innovatief bent. Groene energie, windmolenparken zijn daar goede voorbeelden van.
Ik begrijp je redenering niet helemaal. In welke zin is de HRA een betaalde belasting die terug gegeven wordt (of kan worden) ?quote:Op vrijdag 19 maart 2010 21:56 schreef Five_Horizons het volgende:
Het afschaffen van de HRA zorgt natuurlijk niet voor een besparing van 13 miljard. Althans: ik neem aan dat de teruggave van de betaalde belasting niet op een spaarrekening belandt, in de meeste gevallen.
Dat geld wordt gewoon weer uitgegeven, waardoor er minimaal 6% alweer terugkomt bij de overheid.
De situatie is nu zo: Burger A. moet 10.000 euro inkomstenbelasting betalen, maar ze geniet een HRA voordeel zodat de uiteindelijke afrekening 8.000 euro is. Stel de HRA regeling wordt afgeschaft: Burger A. moet 10.000 euro inkomsten belasting betalen.
De overheid heeft dan dus 2.000 euro meer inkomsten, zodat het begrotingstekort 2.000 euro kleiner wordt. De term 'besparing' is misschien wat verwarrend, maar hiermee wordt bedoeld dat de overheid zich het budget voor het financieren van de HRA bespaart.
Dit is juist een maatregel waarmee vrij makkelijk en direkt miljarden euro's kunnen worden bespaard. In de meeste landen is de HRA al afgeschaft. Dit veroorzaakte aanvankelijk een dip van de huizenmarkt (Engeland) maar daarna herstel naar een minder kunstmatig niveau.
Waarom is dat naief dan? Onafhankelijk zijn we denk ik niet, bondgenoten hoeven niet voor eeuwig bondgenoten te zijn, als ze daar een tekort krijgen draaien ze gewoon de kraan dicht.. Het gaat erom dat we langzaam maar zeker onze olieafhankelijkheid afbouwen, dat kan niet in 1x en wat is nog heel lang voor ons? Verbeteringen in de technologie komen er alleen maar als er ook daadwerkelijk gebouwd wordt, dat we ervaren dat iets wel of niet goed werkt. De technologie gaat hard vooruit, op het gebied van groene energie, willen we het 'screwed' zijn voorblijven, juich ik het alleen maar toe dat we nu investeren. De westerse landen zijn zo rijk, omdat we innovatief durven te zijn, durven te investeren in nieuwe technologien. Het CERN (LHA) is een goed voorbeeld, kost klauwen met geld, maar er is een kans dat het iets oplevert voor de toekomst. Trial and error..quote:Op zaterdag 20 maart 2010 10:25 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Groene energie is nog steeds veel duurder als 'normale' energie en ervan uitgaan dat groene energie in de nabije toekomst goedkoper word als 'normale' energie is vrij naief. Wil je in de toekomst meedraaien moet je concurrerend zijn (of uniek). Hogere prijzen voor energie dragen daar niet aan bij. Onafhankelijk zijn we in feite al, zolang onze bondgenoten behoren tot militair de sterkste en op het moment dat olie op gaat (ligt nog heel lang voor ons) zijn we zowiezo screwed, geen windmolen die daar verandering in brengt of er moeten een hele hoop nieuwe technologische (verbeterende) ontwikkelingen plaatsvinden.
Volgens mij is het vrij helder wat ik bedoelquote:Op zaterdag 20 maart 2010 11:05 schreef jaco het volgende:
[..]
Ik begrijp je redenering niet helemaal. In welke zin is de HRA een betaalde belasting die terug gegeven wordt (of kan worden) ?
De situatie is nu zo: Burger A. moet 10.000 euro inkomstenbelasting betalen, maar ze geniet een HRA voordeel zodat de uiteindelijke afrekening 8.000 euro is. Stel de HRA regeling wordt afgeschaft: Burger A. moet 10.000 euro inkomsten belasting betalen.
De overheid heeft dan dus 2.000 euro meer inkomsten, zodat het begrotingstekort 2.000 euro kleiner wordt. De term 'besparing' is misschien wat verwarrend, maar hiermee wordt bedoeld dat de overheid zich het budget voor het financieren van de HRA bespaart.
Dit is juist een maatregel waarmee vrij makkelijk en direkt miljarden euro's kunnen worden bespaard. In de meeste landen is de HRA al afgeschaft. Dit veroorzaakte aanvankelijk een dip van de huizenmarkt (Engeland) maar daarna herstel naar een minder kunstmatig niveau.
Die 2.000 euro die de overheid mínder binnenkrijgt door de HRA, krijgt ze op andere manieren wél terug. Die 2.000 euro gaat gemiddeld genomen gewoon op aan consumptie. Via de BTW en de inkomstenbelasting (werkgelegenheid bij de winkels waar geconsumeerd wordt) komt een groot deel gewoon weer terug in de staatskas.
Het gevolg van het afschaffen van de HRA (en daar verder niets mee doen) is dat mensen die 2.000 niet meer kunnen besteden. Een geweldig grote invloed op de economie én de overheidsinkomsten zijn het gevolg.
Dit geldt overigens voor veel meer subsidies.
De vraag is dus ook: wat is het netto-effect van maatregelen die populistisch worden weggezet als 'besparingen'.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Ok, ik begreep je eerste uitleg niet, maar nu wel. Het effect dat je schetst, ontken ik niet, maar het is netto gezien niet zo voordelig als een direkte ingreep in de HRA.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 11:46 schreef Five_Horizons het volgende:
Die 2.000 euro die de overheid mínder binnenkrijgt door de HRA, krijgt ze op andere manieren wél terug. Die 2.000 euro gaat gemiddeld genomen gewoon op aan consumptie. Via de BTW en de inkomstenbelasting (werkgelegenheid bij de winkels waar geconsumeerd wordt) komt een groot deel gewoon weer terug in de staatskas.
De HRA wordt vooral genoten door mensen met een eigen huis, dus een hoger inkomen. Een belastingbesparing wordt dan niet 1 op 1 omgezet in consumptie. Als je een bovenmodaal inkomen hebt, dan ligt je biefstuk al op je bord en ga je er niet 2 eten. Het grootste deel van de belastingbesparing zal dus gespaard worden, waarbij de overheid hooguit 1,2% vermogensbelasting kan innen.
Veel multimiljonairs kunnen hun huis gewoon cash kopen, maar nemen toch een hypotheek (bij hun eigen holding bv) om van de HRA te profiteren. Te gek voor woorden gewoon. Ik ben het dan ook met econoom Bas Jacobs eens, als hij stelt:
'Hypotheekrenteaftrek is krankzinnig'
De vraag van TS is juist of er na afschaffing van de HRA nog steeds die biefstuk op het bord ligt, of dat men noodgewongen minder zal moeten gaan consumeren waardoor de overheidsinkomsten dalen en dus de besparing van de HRA (deels) teniet gedaan wordt.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 12:30 schreef jaco het volgende:
De HRA wordt vooral genoten door mensen met een eigen huis, dus een hoger inkomen. Een belastingbesparing wordt dan niet 1 op 1 omgezet in consumptie. Als je een bovenmodaal inkomen hebt, dan ligt je biefstuk al op je bord en ga je er niet 2 eten.
Ik ben diegene waar je moeder je altijd voor gewaarschuwd heeft...
Die Jacobs stelt dat de HRA 15 miljard kost. Dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat 'ie gewoon populistisch loopt te blaten en elementaire zaken uit de economie gewoon negeert.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 12:30 schreef jaco het volgende:
[..]
Ok, ik begreep je eerste uitleg niet, maar nu wel. Het effect dat je schetst, ontken ik niet, maar het is netto gezien niet zo voordelig als een direkte ingreep in de HRA.
De HRA wordt vooral genoten door mensen met een eigen huis, dus een hoger inkomen. Een belastingbesparing wordt dan niet 1 op 1 omgezet in consumptie. Als je een bovenmodaal inkomen hebt, dan ligt je biefstuk al op je bord en ga je er niet 2 eten. Het grootste deel van de belastingbesparing zal dus gespaard worden, waarbij de overheid hooguit 1,2% vermogensbelasting kan innen.
Veel multimiljonairs kunnen hun huis gewoon cash kopen, maar nemen toch een hypotheek (bij hun eigen holding bv) om van de HRA te profiteren. Te gek voor woorden gewoon. Ik ben het dan ook met econoom Bas Jacobs eens, als hij stelt:
'Hypotheekrenteaftrek is krankzinnig'
Dat klopt natuurlijk gewoon niet.
Daarnaast is het ook niet waar dat HRA 'vooral' genoten wordt door mensen met een hoger inkomen. Als het grootste deel van de besparing gespaard zou worden, zou het totale vermogen in Nederland gewoon jaarlijks minimaal met dat bedrag toenemen.
Ik durf niet te stellen wat het daadwerkelijke effect is. Wel durf ik te stellen dat het grootste gedeelte gewoon terugkomt. Iets waar die econoom gewoonweg compleet aan voorbij gaat.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
22,1 miljard nationale schuld met een rente van 11,1 miljard. Staat dat er goed? Wordt het dan niet eens tijd een andere lener te zoeken? Een land met geld genoeg? China of Saoedi-Arabië of zo? De Verenigde Staten doen dat namelijk ook.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 01:03 schreef Five_Horizons het volgende:
Voor de volledigheid even een staatje met inkomsten/uitgaven (gepland) in 2010:
[ afbeelding ]
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Was het maar waar 22,1 miljard schuld:quote:Op zaterdag 20 maart 2010 12:52 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
22,1 miljard nationale schuld met een rente van 11,1 miljard. Staat dat er goed? Wordt het dan niet eens tijd een andere lener te zoeken? Een land met geld genoeg? China of Saoedi-Arabië of zo? De Verenigde Staten doen dat namelijk ook.
quote:De staatsschuld bedroeg in 2008 346 miljard Euro, dat is 58,2 % van het bruto binnenlands product. In 2007 werd 9,3 miljard aan rente betaald, de staatsschuld was in 2007 219 miljard Euro.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsschuld
Ik ben diegene waar je moeder je altijd voor gewaarschuwd heeft...
Die 22,1 is aflossing lijkt me. De werkelijke staatsschuld is vele malen hoger.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 12:52 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
22,1 miljard nationale schuld met een rente van 11,1 miljard. Staat dat er goed? Wordt het dan niet eens tijd een andere lener te zoeken? Een land met geld genoeg? China of Saoedi-Arabië of zo? De Verenigde Staten doen dat namelijk ook.
Ah, ok. Dat is nog steeds een hoge post dan, lijkt me.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
De besparing van HRA wordt inderdaad deels teniet gedaan. Dit geldt echter voor alle beperkingen van overheidsuitgaven (en ook voor verhoging van overheidsinkomsten). Het 'multiplier' effect dat vaak bij overheidsstimulans uitgaven ter sprake komt, werkt nu juist andersom. Als je een bezuinigingsmaatregel weet, waarbij dit niet het geval is, dan willen ze in Den Haag graag eens met je praten.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 12:38 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
De vraag van TS is juist of er na afschaffing van de HRA nog steeds die biefstuk op het bord ligt, of dat men noodgewongen minder zal moeten gaan consumeren waardoor de overheidsinkomsten dalen en dus de besparing van de HRA (deels) teniet gedaan wordt.
Het uitgangspunt bij deze discussie is dat er bezuinigd moet worden. De discussie is vervolgens hoe dit op meest efficiente wijze kan plaatsvinden. Dus: hoe wordt de bezuinigingsdoelstelling zo snel mogelijk gehaald. Afschaffing van de HRA hoort wat mij betreft in het meest efficiente pakket.
Mwoa....zo'n 3% valt op zich wel mee. Probleem is dat het toeneemt (absoluut, maar waarschijnlijk ook relatief)quote:Op zaterdag 20 maart 2010 12:59 schreef Bowlingbal het volgende:
Ah, ok. Dat is nog steeds een hoge post dan, lijkt me.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Ik heb daar mijn twijfels bij. Veel gezinnen met een koopwoning maken gebruik van de maandelijkse voorlopige teruggave HRA (zeg ik dat zo goed?) omdat ze anders simpelweg niet kunnen rondkomen. Afschaffen van de HRA zal ertoe leiden dat een groot aantal gezinnen het financieel niet meer kunnen bolwerken wat na korte of lange tijd tot de uiteindelijke executieverkoop van hun woning zal leiden.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 13:02 schreef jaco het volgende: Afschaffing van de HRA hoort wat mij betreft in het meest efficiente pakket.
Deze blijven dan achter met een (grote) restschuld en gaan de schuldsanering in. Wat de overheid (indirect) ook een hoop geld kost.
En dan heb je nog een grote groep die het wel net redt, maar drastisch zal moeten snijden in hun uitgaven.
Ik vraag me dan ook af wat het netto rendement is van afschaffing van de HRA.
Ik ben diegene waar je moeder je altijd voor gewaarschuwd heeft...
HRA is natuurlijk een doodsteek voor lange termijn. Juist nu gezien de economische omstandigheden lijkt het me verstandig om het stapje per stapje te verwijderen en daarvoor inkomstenbelasting ietwat te verlagen voor de lagere groepen in de samenleving.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 13:12 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]
Ik heb daar mijn twijfels bij. Veel gezinnen met een koopwoning maken gebruik van de maandelijkse voorlopige teruggave HRA (zeg ik dat zo goed?) omdat ze anders simpelweg niet kunnen rondkomen. Afschaffen van de HRA zal ertoe leiden dat een groot aantal gezinnen het financieel niet meer kunnen bolwerken wat na korte of lange tijd tot de uiteindelijke executieverkoop van hun woning zal leiden.
Deze blijven dan achter met een (grote) restschuld en gaan de schuldsanering in. Wat de overheid (indirect) ook een hoop geld kost.
En dan heb je nog een grote groep die het wel net redt, maar drastisch zal moeten snijden in hun uitgaven.
Ik vraag me dan ook af wat het netto rendement is van afschaffing van de HRA.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Dat kan alleen door gelden die buiten Nederland terecht te komen te beperken. Dan kun je denken aan het terugschroeven van ontwikkelingssamenwerking en andere verkwisting. Misschien dat ook de export van gas omhoog kan?
I am not impressed by your performance
Wat een onzin, dat zijn voornamelijk de gezinnen met een modaal inkomen die in een rijtjeshuis wonen. Kortom Jan Modaal.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 12:47 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Die Jacobs stelt dat de HRA 15 miljard kost. Dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat 'ie gewoon populistisch loopt te blaten en elementaire zaken uit de economie gewoon negeert.
Dat klopt natuurlijk gewoon niet.
Daarnaast is het ook niet waar dat HRA 'vooral' genoten wordt door mensen met een hoger inkomen. Als het grootste deel van de besparing gespaard zou worden, zou het totale vermogen in Nederland gewoon jaarlijks minimaal met dat bedrag toenemen.
Ik durf niet te stellen wat het daadwerkelijke effect is. Wel durf ik te stellen dat het grootste gedeelte gewoon terugkomt. Iets waar die econoom gewoonweg compleet aan voorbij gaat.
I am not impressed by your performance
Ja, ík beweer het nietquote:Op zaterdag 20 maart 2010 13:48 schreef GSP het volgende:
[..]
Wat een onzin, dat zijn voornamelijk de gezinnen met een modaal inkomen die in een rijtjeshuis wonen. Kortom Jan Modaal.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Ik zie het, het is die professor. Ik vind het wel een vreemde opmerking. Waarschijnlijk bedoelt hij dat de echte rijke medemens die in villa's wonen absoluut het meest profiteren. Maar ja, dat is symboolpolitiek. Hoeveel mensen wonen er nu in miljoenenpanden? 1-2%?quote:
I am not impressed by your performance
Het schrappen van een belastingkorting is natuurlijk geen bezuiniging, maar een lastenverzwaring.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 11:05 schreef jaco het volgende:
[..]
Ik begrijp je redenering niet helemaal. In welke zin is de HRA een betaalde belasting die terug gegeven wordt (of kan worden) ?
De situatie is nu zo: Burger A. moet 10.000 euro inkomstenbelasting betalen, maar ze geniet een HRA voordeel zodat de uiteindelijke afrekening 8.000 euro is. Stel de HRA regeling wordt afgeschaft: Burger A. moet 10.000 euro inkomsten belasting betalen.
De overheid heeft dan dus 2.000 euro meer inkomsten, zodat het begrotingstekort 2.000 euro kleiner wordt. De term 'besparing' is misschien wat verwarrend, maar hiermee wordt bedoeld dat de overheid zich het budget voor het financieren van de HRA bespaart.
Dit is juist een maatregel waarmee vrij makkelijk en direkt miljarden euro's kunnen worden bespaard. In de meeste landen is de HRA al afgeschaft. Dit veroorzaakte aanvankelijk een dip van de huizenmarkt (Engeland) maar daarna herstel naar een minder kunstmatig niveau.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Net even het filmpje van de professor bekeken en als ik het goed begrepen heb, slurpen vooral de echt rijken de HRA op. Dit is toch simpel te ondervangen door een maximum aan de aftrek te koppelen van +- 400k?
I am not impressed by your performance
Ik word er zo moe van als mensen de HRA als een subsidie bestempelen, zoals die krullebol in dat filmpje met zijn ingestudeerde 1,5 minute of fame.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 13:59 schreef GSP het volgende:
Net even het filmpje van de professor bekeken en als ik het goed begrepen heb, slurpen vooral de echt rijken de HRA op. Dit is toch simpel te ondervangen door een maximum aan de aftrek te koppelen van +- 400k?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In 1 keer de HRA afschaffen lijkt mij een doodsteek op de zeer korte termijn. Stapje voor stapje lijkt me inderdaad een nettere oplossing, wellicht in schijven gekoppeld aan maximum hoogtes waarover je HRA kunt krijgen.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 13:38 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
HRA is natuurlijk een doodsteek voor lange termijn. Juist nu gezien de economische omstandigheden lijkt het me verstandig om het stapje per stapje te verwijderen en daarvoor inkomstenbelasting ietwat te verlagen voor de lagere groepen in de samenleving.
Maar dan komt het erop neer dat afschaffen van de HRA een wellicht noodzakelijk kwaad is, maar op korte termijn geen bijdrage van betekenis kan leveren aan de te kiezen bezuinigingsmaatregelen.
Ik ben diegene waar je moeder je altijd voor gewaarschuwd heeft...
Heeft hij ongelijk dan? Ik ben het helemaal met hem eens.quote:Op zaterdag 20 maart 2010 14:04 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik word er zo moe van als mensen de HRA als een subsidie bestempelen, zoals die krullebol in dat filmpje met zijn ingestudeerde 1,5 minute of fame.
Goud kan je niet bijdrukken
|
|
