De ouders zijn dermate op leeftijd dat ze met pensioen wilden en het bedrijf en het bedrijfspandgedeelte dus wilden verkopen. Het lukte om een koper te vinden.
Echter op een dag kwam de koper met een groepje bouwvakkers aanzetten en claimde dat hij het hele pand bezat en niet alleen de bedrijfsruimte. Hij gebruikte de bouwvakkers hierbij om de familie te intimideren. Hij heeft het voor elkaar gekregen de hele familie, ouders + volwassen kinderen, uit hun huis te intimideren. De familie woont nu sinds kort elders.
Toen ik dit hoorde vond ik direct dat er iets gedaan moest worden. Ik stelde de volgende dingen voor:
- Bel de politie.
- Schakel een advocaat in.
Aangezien ze alles kwijt zijn hebben ze niet veel of voldoende geld voor een advocaat. En ze zijn bang om de politie in te schakelen vanwege de intimiderende bouwvakkers.
Dus ging ik verder vragen. Hoe kon dit gebeuren? Het schijnt dat de koper een eigen accountant had gebruikt om een contract op te stellen. Het contract heeft men zo weten op te stellen dat de koper schijnbaar het hele pand kon overnemen. Maar hier is de crux. In het contract staat alleen een bedrag dat voldoende is voor het bedrijfspand, daaruit blijkt dus al dat de koper niet de intentie had om het hele pand te kopen, maar alleen de bedrijfsruimte, echter heeft hij het contract op sluwe wijze gebruikt om het pand over te nemen. Dit werd echter pas duidelijk toen de bouwvakkers erbij kwamen, want toen had hij schijnbaar pas de mankracht om zijn eis met intimidatie af te dwingen.
Of de familie al geld voor het bedrijfpand heeft gekregen weet ik nog niet, maar ik neem aan van niet, omdat ze nog geen advocaat in de hand hebben genomen. Dus heb ik nog een aantal voorstellen gedaan, maar ik weet niet of ze veel uit zullen halen.
- Naar de rechtswinkel stappen en vragen of wat de koper heeft gedaan wettelijk en contractueel gezien wel kan.
- Een maatschappelijk werker inschakelen om eventueel als 3e partij een oplossing te kunnen vinden. Ik weet alleen niet zeker of dat wel gratis is.
Daarnaast heb ik nog vragen aan Fokkers.
1. Is een contract rechtsgeldig waneer dit door een accountant wordt opgesteld van alleen de kopende partij? Hoe werkt dit over het algemeen.
2. Heeft de familie wel opties aangezien het contract getekend is?
3. Welke opties zijn er om het woongedeelte terug te krijgen?
4. Alle tips zijn welkom.
[ Bericht 0% gewijzigd door graviton op 20-03-2010 12:03:17 ]
Wat staat er in het contract.
Behalve dan dat je alleen nog maar een advocaat naar het contract kan laten kijken en politie.
Ik snap uberhaubt dan ook niet waarom die niet zijn ingeschakeld.. en vooral het laatste.
Volgens mij klopt er dan ook iets niet aan dit verhaal maar goed "tvp".
quote:Dit lijkt mij een belangrijk punt inderdaad. Ik zal dit aan ze vragen.Op vrijdag 19 maart 2010 15:54 schreef JaFFe het volgende:
Is het woonhuis in het kadaster gescheiden van het bedrijfspand?
Wat staat er in het contract.
quote:Ik vind het zelf ook nogal vaag op een aantal punten. De intentie om er iets aan te doen komt dan ook vooral van mijn kant af, omdat ik de familie ken en weet dat er alleen betaald ging worden voor de bedrijfsruimte, maar dat zij nu niet meer de woonruimte boven het bedrijfspand in kunnen. Daardoor leek het voor mij duidelijk dat er sprake was van oplichting, maar toegegeven, ik weet niet alle fijne kantjes van de zaak.Op vrijdag 19 maart 2010 15:57 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Dit probleem is veels te ernstig om via fok een oplossing te vinden.
Behalve dan dat je alleen nog maar een advocaat naar het contract kan laten kijken en politie.
Ik snap uberhaubt dan ook niet waarom die niet zijn ingeschakeld.. en vooral het laatste.
Volgens mij klopt er dan ook iets niet aan dit verhaal maar goed "tvp".
Misschien kan je naar de politie gaan en informeren of de persoon bekend is bij de politie. Of op internet zoeken.
quote:Wat ik ervan weet is dat het contract opgesteld is door de accountant van de koper. Vervolgens zou de accountant van de familie het contract gaan controleren, echter was deze ten tijde van de overdracht op vakantie. Of de accountant van de familie het contract ook heeft bekeken vanuit zijn vakantiebestemming weet ik niet. Ik weet ook niet of het contract rechtsgeldig gemaakt is door een notaris, dit zijn allemaal zaken welke ik nog ga vragen.Op vrijdag 19 maart 2010 16:10 schreef deenigeechteTS het volgende:
Hebben ze zelf het contract doorgelezen? Als er iets mis is met het contract weet je dat toch gewoon? Een bedrijspand heeft een hoge waarde, dat verkoop je toch niet zomaar zonder de kleine letters te lezen? Waarom liet de familie een partijdig persoon het contract opstellen?
Wat ik wel weet is dat iedereen van de familie claimt dat de verkoop alleen omtrent de bedrijfsruimte ging. Het bedrag dat geboden is, is ook alleen voldoende voor het bedrijfgedeelte en niet het hele pand.
quote:ze hebben toch niet getekend voordat het wordt gecontroleerd?Op vrijdag 19 maart 2010 16:17 schreef graviton het volgende:
[..]
Wat ik ervan weet is dat het contract opgesteld is door de accountant van de koper. Vervolgens zou de accountant van de familie het contract gaan controleren, echter was deze ten tijde van de overdracht op vakantie. Of de accountant van de familie het contract ook heeft bekeken vanuit zijn vakantiebestemming weet ik niet. Ik weet ook niet of het contract rechtsgeldig gemaakt is door een notaris, dit zijn allemaal zaken welke ik nog ga vragen.
Wat ik wel weet is dat iedereen van de familie claimt dat de verkoop alleen omtrent de bedrijfsruimte ging. Het bedrag dat geboden is, is ook alleen voldoende voor het bedrijfgedeelte en niet het hele pand.
quote:Waarom een accountant? Je gaat toch ook niet naar de slager voor een kilo handperen?Op vrijdag 19 maart 2010 16:17 schreef graviton het volgende:
[..]
Wat ik ervan weet is dat het contract opgesteld is door de accountant van de koper. Vervolgens zou de accountant van de familie het contract gaan controleren, echter was deze ten tijde van de overdracht op vakantie. Of de accountant van de familie het contract ook heeft bekeken vanuit zijn vakantiebestemming weet ik niet. Ik weet ook niet of het contract rechtsgeldig gemaakt is door een notaris, dit zijn allemaal zaken welke ik nog ga vragen.
Wat ik wel weet is dat iedereen van de familie claimt dat de verkoop alleen omtrent de bedrijfsruimte ging. Het bedrag dat geboden is, is ook alleen voldoende voor het bedrijfgedeelte en niet het hele pand.
Verder, áls dit allemaal zo fishy is zou ik ook eens met de notaris gaan praten, want die heeft dan waarschijnlijk ook zitten slapen. Misschien kan die nog aansprakelijk worden gesteld.
quote:Nou wat mij dwars zit is niet het verhaal van dat contract.Op vrijdag 19 maart 2010 16:17 schreef graviton het volgende:
[..]
Wat ik ervan weet is dat het contract opgesteld is door de accountant van de koper. Vervolgens zou de accountant van de familie het contract gaan controleren, echter was deze ten tijde van de overdracht op vakantie. Of de accountant van de familie het contract ook heeft bekeken vanuit zijn vakantiebestemming weet ik niet. Ik weet ook niet of het contract rechtsgeldig gemaakt is door een notaris, dit zijn allemaal zaken welke ik nog ga vragen.
Wat ik wel weet is dat iedereen van de familie claimt dat de verkoop alleen omtrent de bedrijfsruimte ging. Het bedrag dat geboden is, is ook alleen voldoende voor het bedrijfgedeelte en niet het hele pand.
Daar zijn juristen voor etc.
Het gaat mij meer om hoe hij hun met een hele knokploeg uit huis heeft gezet.. dat deel van het verhaal klopt niet.
Stel dat jij het zelf bent en je word zomaar hup de straat op geduwt of hoe ik me dat ook moet voorstellen.. dan bel je toch meteen de politie? fuck het contract zeg
dat is wel het laatste wat me zou bezighouden op zo'n moment.Maar goed hopelijk komt het weer in orde voor hun.
Wel zijn ze nu denk ik te laat met een aangifte omdat ze nu te lang na het gebeuren minder sterk in de schoenen zullen staan als het op bewijs materiaal aankomt.
(of ze moeten video opnamen hebben ofzo maar dat lijkt me stug)
Persoonlijk denk ik dat het mogelijk zou kunnen zijn dat er sprake is van slordigheid aan de kant van de familie , maar dat neemt niet weg dat hier sprake is van onrecht of oplichting. Ik ga zelf nog wat dieper graven en vragen stellen aan de familie, daarnaast ga ik ze alle tips voorleggen. Ze woonden en werkten het grootste gedeelte van hun leven in dat pand, ik ben er zelf ook meerdere keren geweest, dus wat dat betreft weet ik dat hier op z'n minst iets flink mis is gegaan.
quote:dit vind ik ook raar. zelfs als ze hebben geteknd, dan moet het toch wel onder dwang zijn geweest, en kan je de politie bellen. als iemand zegt geef me 50-100.000 euro of anders, dan geef je toch ook niet zomaar toe?Op vrijdag 19 maart 2010 16:23 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Nou wat mij dwars zit is niet het verhaal van dat contract.
Daar zijn juristen voor etc.
Het gaat mij meer om hoe hij hun met een hele knokploeg uit huis heeft gezet.. dat deel van het verhaal klopt niet.
Stel dat jij het zelf bent en je word zomaar hup de straat op geduwt of hoe ik me dat ook moet voorstellen.. dan bel je toch meteen de politie? fuck het contract zeg
Maar goed hopelijk komt het weer in orde voor hun.
Wel zijn ze nu denk ik te laat met een aangifte omdat ze nu te lang na het gebeuren minder sterk in de schoenen zullen staan als het op bewijs materiaal aankomt.
(of ze moeten video opnamen hebben ofzo maar dat lijkt me stug)
Prijs is conform waarde hele pand
Contract is door koper en verkoper ondertekend
Verkoper is niet handelingsonbekwaam -> bad luck
Dan kom je namelijk niet veel verder dan dwaling of bedrof of iets dergelijks.
Is de akte van overdracht al gepasseerd bij de notaris ? Zo niet, dan is de eigendom nog niet overgegaan, dus is de koper nog geen eigenaar en dus nog niet gerechtigd het pand, zonder toestemming, te betreden. Dat zou huisvredebreuk kunnen zijn, daarbij zou de politie kunnen helpen.
Ik zou als ik jou was eerst maar eens uit (laten) zoeken wat er nu precies gebeurd is. Want dit kan echt alle kanten op op het moment.
quote:Ik vond dat zelf ook vreemd. Ik weet wel dat de familie bang was, maar de enige reden die ik kan bedenken om niet onmiddelijk de politie erbij te halen is dat iedereen in dat pand zat op dat moment, ouders + kinderen + koper + bouwvakkers en de politie erbij halen zou gezien kunnen worden als escalatie van de situatie. Stel dat de politie de situatie even had kunnen sussen en daarna weg was gegaan, dan zaten ze daar nog wel opgescheept met de koper en de bouwvakkers in 1 pand. Wat ik me kan herinneren is dat tussen het bedrijfsgedeelte en de woonruimte slechts een deur zat.Op vrijdag 19 maart 2010 16:23 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Stel dat jij het zelf bent en je word zomaar hup de straat op geduwt of hoe ik me dat ook moet voorstellen.. dan bel je toch meteen de politie? fuck het contract zeg
Een niet onbelangrijk detail wat ik overigens heb vergeten te melden. Die bouwvakkers overnachten nu in het woongedeelte. Of zij daar permanent blijven of alleen tijdens de verbouwing weet ik echter niet.
quote:En staan al hun persoonlijke bezittingen nog in dat woongedeelte?Op vrijdag 19 maart 2010 16:39 schreef graviton het volgende:
[..]
Ik vond dat zelf ook vreemd. Ik weet wel dat de familie bang was, maar de enige reden die ik kan bedenken om niet onmiddelijk de politie erbij te halen is dat iedereen in dat pand zat op dat moment, ouders + kinderen + koper + bouwvakkers. Stel dat de politie de situatie even had kunnen sussen en daarna weg was gegaan, dan zaten ze daar nog wel opgescheept met de koper en de bouwvakkers in 1 pand. Wat ik me kan herinneren is dat tussen het bedrijfsgedeelte en de woonruimte slechts een deur zat.
Een niet onbelangrijk detail wat ik overigens heb vergeten te melden. Die bouwvakkers overnachten nu in het woongedeelte. Of zij daar permanent blijven of alleen tijdens de verbouwing weet ik echter niet.
Dit klinkt toch echt als een gevalletje huisvredebreuk.
Tussen een overdracht van een bedrijf of pand zit toch vaak een bepaalde periode?
Juist bedoeld om spullen of whatever weg te halen?
Als ik het je openingspost nog eens lees is het net alsof ze meteen zijn weggejaagd 5 min na ondertekenen.
De feiten zoals ik het lees is echt wel een geval voor de politie.
Ze moeten hun verhaal vertellen en snel ook.. gewoon aangifte doen.
officier van justitie bepaald dan wel of er grond is voor een aanklacht. (als het zo werkt ik ben ook maar een leek maar dat is het eerste wat in mij opkomt in ieder geval)
Stuur die mensen naar een advocaat. Dit ga je toch niet op een forum regelen. En ja, ze hebben geld zat voor een advocaat en een rechtszaak, want ze hebben net een (half) pand verkocht.
.quote:Daar kom je niet eens aan toe. Aan de wezenlijke kenmerken van een contract is niet eens voldaan. Er is geen wilsovereenstemming geweest met betrekking tot het te verkopen goed. De verkopende partij had iets anders voor ogen dan de kopende partij. Er is in deze niet eens een koopovereenkomst tot stand gekomen.Op vrijdag 19 maart 2010 16:34 schreef Quinn_Dexter het volgende:
Contract zegt dus dat het hele pand wordt verkocht.
Prijs is conform waarde hele pand
Contract is door koper en verkoper ondertekend
Verkoper is niet handelingsonbekwaam -> bad luck
Dan kom je namelijk niet veel verder dan dwaling of bedrof of iets dergelijks.
Is de akte van overdracht al gepasseerd bij de notaris ? Zo niet, dan is de eigendom nog niet overgegaan, dus is de koper nog geen eigenaar en dus nog niet gerechtigd het pand, zonder toestemming, te betreden. Dat zou huisvredebreuk kunnen zijn, daarbij zou de politie kunnen helpen.
@ TS: Overigens is je verhaal op zijn zachts gezegd nogal merkwaardig. De notaris gaat in dit soort gevallen altijd peilen of beide partijen weten waar ze mee bezig zijn en of ze weten wat ze precies ondertekenen.
O, en schakel een advocaat in en/of ga met de notaris praten.
De notaris moet dan toch zeker duidelijk hebben gemaakt dat het een overnamen van het gehele pand.
Beetje een hoax?
Het verhaal is namelijk gewoon ongeloofwaardig.
Eerst moet de overeenkomst nog passeren bij de notaris (zoals eerder vermeld), hier krijg je afschriften van.
Vervolgens moet alles bij het kadaster worden gewijzigd en daar krijg je ook weer afschriften van.
Als deze stappen al gezet zijn, dan hebben zowel de verkopende partij als de notaris zitten slapen.
En dat lijkt me erg sterk.
quote:Sorry hoor maar dat is onzin.....wilsovereenstemming wordt in beginsel aangenomen omdat de verkoper het contract heeft ondertekend. Pas als de verkoper op basis van allerlei feiten en omstandigheden kan aantonen dat hij niet het hele pand heeft willen verkopen, pas dan zou een rechter, op basis van dwaling en bedrog, kunnen overwegen dat er geen sprake is geweest van gehele wilsovereenstemming. Maar dat is erg moeilijk aan te tonen.Op vrijdag 19 maart 2010 21:23 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Daar kom je niet eens aan toe. Aan de wezenlijke kenmerken van een contract is niet eens voldaan. Er is geen wilsovereenstemming geweest met betrekking tot het te verkopen goed. De verkopende partij had iets anders voor ogen dan de kopende partij. Er is in deze niet eens een koopovereenkomst tot stand gekomen.
Het schijnt dat de familie de draftversie van het contract gelezen heeft en daar bleek dan ook alles in te kloppen en daar wilden ze dan ook mee akkoord gaan. De accountant van de koper heeft vervolgens een uiteindelijke versie opgemaakt welke vervolgens door beide partijen is ondertekend. Wat de familie echter niet wist is dat de uiteindelijke versie van het contract is veranderd ten opzichte van de draftversie. Hierdoor hebben zij hun handtekening gezet onder andere voorwaarden dan de afgesproken voorwaarden.
De notaris heeft het contract nog niet goedgekeurd. De koper loopt dus vooruit op de zaken.
Ik denk dat het bijna niet anders kan dan dat men de zaak nu gaat winnen als ze een advocaat in de hand nemen. Dit komt wel goed denk ik.
[ Bericht 3% gewijzigd door graviton op 20-03-2010 12:36:04 ]
quote:Tof. Laat de uitkomst ook ff weten hierOp zaterdag 20 maart 2010 11:59 schreef graviton het volgende:
Ik weet inmiddels al iets meer.
Het schijnt dat de familie de draftversie van het contract gelezen heeft en daar bleek dan ook alles in te kloppen en daar wilden ze dan ook mee akkoord gaan. De accountant van de koper heeft vervolgens een uiteindelijke versie opgemaakt welke vervolgens door beide partijen is ondertekend. Wat de familie echter niet wist is dat de uiteindelijke versie van het contract is veranderd ten opzichte van de draft versie. Hierdoor hebben zij hun handtekening gezet onder andere voorwaarden dan de afgesproken voorwaarden.
De notaris heeft het contract nog niet goedgekeurd. De koper loopt dus vooruit op de zaken.
Ik denk dat het bijna niet anders kan dan dat men de zaak nu gaat winnen als ze een advocaat in de hand nemen. Dit komt wel goed denk ik.
.quote:Tekenen doe je normaal gesproken ten overstaan van een notaris, dus hoezo de notaris heeft het contract nog niet goed gekeurd?Op zaterdag 20 maart 2010 11:59 schreef graviton het volgende:
Ik weet inmiddels al iets meer.
Het schijnt dat de familie de draftversie van het contract gelezen heeft en daar bleek dan ook alles in te kloppen en daar wilden ze dan ook mee akkoord gaan. De accountant van de koper heeft vervolgens een uiteindelijke versie opgemaakt welke vervolgens door beide partijen is ondertekend. Wat de familie echter niet wist is dat de uiteindelijke versie van het contract is veranderd ten opzichte van de draftversie. Hierdoor hebben zij hun handtekening gezet onder andere voorwaarden dan de afgesproken voorwaarden.
De notaris heeft het contract nog niet goedgekeurd. De koper loopt dus vooruit op de zaken.
Ik denk dat het bijna niet anders kan dan dat men de zaak nu gaat winnen als ze een advocaat in de hand nemen. Dit komt wel goed denk ik.
quote:Dat is natuurlijk niet zo slim om het te ondertekenen zonder controle door de eigen partij. En als die accountant op vakantie was, dan wacht je toch tot hij weer terugkomt.Op vrijdag 19 maart 2010 16:17 schreef graviton het volgende:
[..]
Wat ik ervan weet is dat het contract opgesteld is door de accountant van de koper. Vervolgens zou de accountant van de familie het contract gaan controleren, echter was deze ten tijde van de overdracht op vakantie. Of de accountant van de familie het contract ook heeft bekeken vanuit zijn vakantiebestemming weet ik niet. Ik weet ook niet of het contract rechtsgeldig gemaakt is door een notaris, dit zijn allemaal zaken welke ik nog ga vragen.
Btje dom hoor....
Dreiging / mishandeling + huisvrede breuk.. neem aan dat daar ook iets mee gebeurt behalve je pand terug krijgen die ze ondertussen ongetwijfeld al half gesloopt zullen hebben zo niet leeggeroofd?
Ik vind het een zeer onvoorstelbare situatie.
quote:M.i. niet, dat is juist het hele leerstuk van wilsovereenstemming. De koper zijn wil was niet gericht op het ontstaan van de overeenkomst in die vorm. Dwaling en bedrog kun je er zeker bij betrekken, en het zal ongetwijfeld zijn voor- en nadelen hebben in de bewijsvoering, maar je blijft alsnog (ook!) met het vraagstuk van wilsovereenstemming zitten.Op zaterdag 20 maart 2010 07:11 schreef Quinn_Dexter het volgende:
[..]
Sorry hoor maar dat is onzin.....wilsovereenstemming wordt in beginsel aangenomen omdat de verkoper het contract heeft ondertekend. Pas als de verkoper op basis van allerlei feiten en omstandigheden kan aantonen dat hij niet het hele pand heeft willen verkopen, pas dan zou een rechter, op basis van dwaling en bedrog, kunnen overwegen dat er geen sprake is geweest van gehele wilsovereenstemming. Maar dat is erg moeilijk aan te tonen.
De wil van de verkopende partij is kenbaar gemaakt aan de kopende partij, maar die heeft de koopovereenkomst daar niet op afgestemd. Geen wilsovereenstemming dus.
Bij bedrog en dwaling is er in principe wel wilsovereenstemming, maar is de overeenkomst vanwege dwaling/bedrog eventueel vernietigbaar.
Zie anders ook nr. 97 uit Assert/Hartkamp over verbintenissenrecht. Of euh, hier een directe link:
http://books.google.nl/books?id=NhuCRDdGIc0C&pg=PA95&lpg=PA95&dq=wilsovereenstemming&source=bl&ots=sX6fq0mrkJ&sig=XsW8M-wv_1oCphfVWOkVxfkzgJw&hl=nl&ei=UfikS4KuB4_Z-Qa5m9TdBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBYQ6AEwBQ#v=onepage&q=wilsovereenstemming&f=false
quote:Wil het topic niet te veel vervuilen met deze discussie, maar volgens mij haal jij oorzaak en gevolg door elkaar. Tuurlijk is, als het verhaal van TS juist is, er feitelijk nooit wilsovereenstemming geweest, maar juridisch gezien bestaat die wilsovereenstemming er wel, omdat koper en verkoper in de overeenkomst rechten en plichten hebben opgenomen en hiermee, middels ondertekening, akkoord zijn gegaan. Ergo, een rechter zal uitgaan van het aanwezig zijn van juridische wilsovereenstemming tenzij 1 der partijen overtuigend kan aantonen dat het contract geen juiste weergave is van de feiten, omstandigheden, rechten en plichten.Op zaterdag 20 maart 2010 17:41 schreef Maharbal het volgende:
[..]
M.i. niet, dat is juist het hele leerstuk van wilsovereenstemming. De koper zijn wil was niet gericht op het ontstaan van de overeenkomst in die vorm. Dwaling en bedrog kun je er zeker bij betrekken, en het zal ongetwijfeld zijn voor- en nadelen hebben in de bewijsvoering, maar je blijft alsnog (ook!) met het vraagstuk van wilsovereenstemming zitten.
De wil van de verkopende partij is kenbaar gemaakt aan de kopende partij, maar die heeft de koopovereenkomst daar niet op afgestemd. Geen wilsovereenstemming dus.
Bij bedrog en dwaling is er in principe wel wilsovereenstemming, maar is de overeenkomst vanwege dwaling/bedrog eventueel vernietigbaar.
Zie anders ook nr. 97 uit Assert/Hartkamp over verbintenissenrecht. Of euh, hier een directe link:
http://books.google.nl/books?id=NhuCRDdGIc0C&pg=PA95&lpg=PA95&dq=wilsovereenstemming&source=bl&ots=sX6fq0mrkJ&sig=XsW8M-wv_1oCphfVWOkVxfkzgJw&hl=nl&ei=UfikS4KuB4_Z-Qa5m9TdBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBYQ6AEwBQ#v=onepage&q=wilsovereenstemming&f=false
quote:Ik wacht ondertussen wel af op antwoord van TS, maar wat wij hier neerzetten kan best wel relevant zijn voor TS (misschien in wat mindere mate alleen).Op zaterdag 20 maart 2010 18:33 schreef Quinn_Dexter het volgende:
[..]
Wil het topic niet te veel vervuilen met deze discussie, maar volgens mij haal jij oorzaak en gevolg door elkaar. Tuurlijk is, als het verhaal van TS juist is, er feitelijk nooit wilsovereenstemming geweest, maar juridisch gezien bestaat die wilsovereenstemming er wel, omdat koper en verkoper in de overeenkomst rechten en plichten hebben opgenomen en hiermee, middels ondertekening, akkoord zijn gegaan. Ergo, een rechter zal uitgaan van het aanwezig zijn van juridische wilsovereenstemming tenzij 1 der partijen overtuigend kan aantonen dat het contract geen juiste weergave is van de feiten, omstandigheden, rechten en plichten.
Juridisch gezien bestaat die wilsovereenstemming er niet. Wilsovereenstemming is niet alleen het op papier zetten van de wil. Het is een deel er van (3:33). Het andere deel is op een rechtsgevolg gerichte wil. Uit het ondertekenen van een contract kan niet zomaar worden afgeleid dat er wilsovereenstemming is bereikt, anders was het hele leerstuk van de wilsovereenstemming helemaal niet nodig geweest.
Overigens is het andersom: feitelijk is het contract er wel, juridisch is het contract (de overeenkomst) er niet omdat er geen wilsovereenstemming was/is.
quote:Dat is nergens weerlegd. Waar je dit vandaan haalt is mij eerlijk gezegd een beetje een raadsel. Dat doet niks af aan het feit dat er in feite geen overeenkomst tot stand is gekomen omdat er geen wilsovereenstemming was. Dat de rechter dit dan naar aanleiding van het gevorderde zal moeten toetsen, lijkt mij nogal wiedes. Een rechter gaat niet bij de deur langs om te vragen of er toevallig iemand thuis is die iets te vorderen heeft.Ergo, een rechter zal uitgaan van het aanwezig zijn van juridische wilsovereenstemming tenzij 1 der partijen overtuigend kan aantonen dat het contract geen juiste weergave is van de feiten, omstandigheden, rechten en plichten.
Het staat overigens ook netjes in die link uitgelegd.
quote:Volgens mij haal je hier twee dingen door elkaar. Namelijk wilsontbreken en wilsgebreken.Op zaterdag 20 maart 2010 07:11 schreef Quinn_Dexter het volgende:
[..]
Sorry hoor maar dat is onzin.....wilsovereenstemming wordt in beginsel aangenomen omdat de verkoper het contract heeft ondertekend. Pas als de verkoper op basis van allerlei feiten en omstandigheden kan aantonen dat hij niet het hele pand heeft willen verkopen, pas dan zou een rechter, op basis van dwaling en bedrog, kunnen overwegen dat er geen sprake is geweest van gehele wilsovereenstemming. Maar dat is erg moeilijk aan te tonen.
Bij wilsontbreken is er een discrepantie tussen de wil en de verklaring ervan. Dat is wat volgens TS hier het geval is. De wilsverklaring (het contract) impliceert hier dat die mensen het hele pand wilden verkopen. Deze verklaring strookt echter niet met hun wil (het verkopen van een deel van het pand). Om deze reden was er in beginsel nooit een rechtshandeling en kan er nooit een overeenkomst tot stand zijn gekomen.
Bij wilsgebreken komen de wil en de verklaring wel overeen maar is die wil gebrekkig tot stand gekomen. Bij een succesvol beroep op bedrog zal de rechter de rechtshandeling vernietigen.
Nu die die hele overeenkomst echter non existent is doordat er nooit een rechtshandeling was zal de rechter helemaal niet aan vernietiging toekomen.
Je zal dus ook primair een beroep doen op wilsontbreken. Omgekeerd krijg je nogal een rare lijn in je betoog (eerst voer je aan dat de overeenkomst vernietigd moet worden en daarna voer je aan dat er helemaal geen overeenkomst is)
Maar goed, als bestuursrechtjurist, met een, toegegeven, roestige kennis van het verbintenissenrecht, ga ik vooralsnog er maar vanuit dat ik abuis ben quote:Je hebt de (onder andere) civilisten denk ik wakker gemaakt!Op zaterdag 20 maart 2010 19:32 schreef Quinn_Dexter het volgende:
heee...2 tegen 1 da's niet eerlijk
Maar dan kun jij deze jongen misschien helpen: wie heeft te maken gehad met exceptieve toetsing?
Bestuursrecht is weer helemáál niet mijn ding!
quote:rofl....juist onder juristen is het eigenlijk toch echt, schoenmaker blijf bij je leestOp zaterdag 20 maart 2010 19:37 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Je hebt de (onder andere) civilisten denk ik wakker gemaakt!
Maar dan kun jij deze jongen misschien helpen: wie heeft te maken gehad met exceptieve toetsing?
Bestuursrecht is weer helemáál niet mijn ding!
Misschien maar eens een FOK-juristen hulpteam oprichten....
quote:Inderdaad. Veels te veel (kleine) dingen die je als niet ingewijde snel vergeet, over het hoofd ziet of simpelweg niet weet.Op zaterdag 20 maart 2010 19:40 schreef Quinn_Dexter het volgende:
[..]
rofl....juist onder juristen is het eigenlijk toch echt, schoenmaker blijf bij je leest
Misschien maar eens een FOK-juristen hulpteam oprichten....
Ik houd m'n mond vrijwel altijd dicht over bestuursrecht
.Enfin, genoeg offtopic denk ik. Is er nog wat nieuws van TS?
quote:Gelul, je verzint het terplekke.Op zaterdag 20 maart 2010 11:59 schreef graviton het volgende:
Ik weet inmiddels al iets meer.
Het schijnt dat de familie de draftversie van het contract gelezen heeft en daar bleek dan ook alles in te kloppen en daar wilden ze dan ook mee akkoord gaan. De accountant van de koper heeft vervolgens een uiteindelijke versie opgemaakt welke vervolgens door beide partijen is ondertekend. Wat de familie echter niet wist is dat de uiteindelijke versie van het contract is veranderd ten opzichte van de draftversie. Hierdoor hebben zij hun handtekening gezet onder andere voorwaarden dan de afgesproken voorwaarden.
De notaris heeft het contract nog niet goedgekeurd. De koper loopt dus vooruit op de zaken.
Ik denk dat het bijna niet anders kan dan dat men de zaak nu gaat winnen als ze een advocaat in de hand nemen. Dit komt wel goed denk ik.
De notaris keurt niets goed, hij of zij wordt verzocht om de overdracht te regelen van een pand tegen een bepaald bedrag op een bepaalde datum. Vervolgens stelt de notaris zelf een koopakte op waarna koper en verkoper dit op het notariskantoor tekenen. De notaris zal nogmaals uitleggen waar je voor tekent. Vervolgens dien je op de dag van levering nogmaals te verschijnen en dan vindt de uiteindelijke overdracht plaats.
quote:Ik win er niets mee door hier dingen te gaan verzinnen. Ik hoorde dit verhaal van de zoon van de familie, ik vond dat er onrecht had plaatsgevonden en wilde helpen. Ik heb het hier opgeschreven zoals het mij is uitgelegd. Ik ben verre van een expert wanneer het op dit soort dingen aankomt, daarom vroeg ik hier ook om tips welke ik vervolgens aan de familie kon doorgeven.Op zaterdag 20 maart 2010 19:52 schreef Fer het volgende:
[..]
Gelul, je verzint het terplekke.
De notaris keurt niets goed, hij of zij wordt verzocht om de overdracht te regelen van een pand tegen een bepaald bedrag op een bepaalde datum. Vervolgens stelt de notaris zelf een koopakte op waarna koper en verkoper dit op het notariskantoor tekenen. De notaris zal nogmaals uitleggen waar je voor tekent. Vervolgens dien je op de dag van levering nogmaals te verschijnen en dan vindt de uiteindelijke overdracht plaats.
quote:Ik denk dat DE tip hier toch wel is: Zoek professionele rechtsbijstand. Dit gaat om tientallen zoniet honderden duizenden euro's en hoe goed het advies hier ook kan zijn af en toe, een advocatenkantoor heeft de jarenlange ervaring en de mogelijkheid om je in rechte bij te staan in deze kwestie.Op zondag 21 maart 2010 14:20 schreef graviton het volgende:
[..]
Ik win er niets mee door hier dingen te gaan verzinnen. Ik hoorde dit verhaal van de zoon van de familie, ik vond dat er onrecht had plaatsgevonden en wilde helpen. Ik heb het hier opgeschreven zoals het mij is uitgelegd. Ik ben verre van een expert wanneer het op dit soort dingen aankomt, daarom vroeg ik hier ook om tips welke ik vervolgens aan de familie kon doorgeven.