abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_79254033
We willen graag voor onze kleine Daan (3 weken nu) rust en regelmaat inbrengen in de dagen, maar door de nieuwigheid, reflux klachten, onregelmatige vraag om borstvoeding en mijn herstel van de bevalling/keizersnee wil dat nog niet echt lukken.

We worstelen een beetje met hoe een dag eruit moet zien voor Daan zodat hij de rust en regelmaat krijgt die hij nodig heeft. Door de reflux huilt/krijst hij veel en slaapt hij slecht en onrustig.

Om nu uit te sluiten dat hij niet om andere zaken huilt (afgezien van eten en schone luier want dat is wel onder controle), willen we toch doorzetten met een soort vast dagritme. Mijn man gaan maandag weer aan het werk en als mijn verlof is afgelopen zal ik ook weer aan de slag gaan.

Gisteren hebben we geprobeerd hem op vaste tijden in zijn wiegje te leggen, maar hij blijft gewoon een uur krijsen en wil absoluut niet slapen.

Mijn vraag is eigenlijk: hoe ziet de dag van jullie baby/kind eruit? Hoeveel slaapt hij per 24 uur? Hoeveel is hij wakker? Wij willen het bad/wasritueel 's avonds na de voeding voor het slapen gaan doen. Wanneer doen jullie dit? Is het handig voor het slapen gaan? Wanneer zijn jullie begonnen met een vast ritme aanwennen? Vanaf het begin meteen?

Nou ja, wat ervaringsverhalen dus over hoe jullie dag eruit ziet zodat we hier misschien wat lering uit kunnen trekken. En dan vooral voor de eerste 3 maanden van de kleine.

Alvast bedankt!
  woensdag 17 maart 2010 @ 14:44:51 #2
175104 Fruppel
Okay D Elmo voor jou ;)
pi_79254903
Bij ons werkte het helemaal niet om een heel vast ritme aan te houden toen Danique nog zo klein was als Daan nu.
We lieten haar slapen als ze in slaap viel, ongeacht waar ze dan sliep (bij ons, in de box etc) en zijn pas later begonnen met het overdag slapen in eigen bedje, 's nachts heeft ze wel altijd in haar eigen bed geslapen.
Ook voeden deze wij op verzoek en niet op de klok, nu kwam het eigenlijk wel altijd zo uit dat ze altijd netjes na een aantal uur kwam voor een voeding.

Verder heeft Danique de eerste tijd heel veel doorgebracht in de draagdoek, hierdoor was ze heerlijk rustig, kon ze lekker slapen en de mama honger werd ook nog eens gestild!

Een vast bad ritueel hebben wij nooit gehad, ze ging en gaat in bad wanneer het het beste uitkomt. De ene keer in de ochtend en de volgende keer op de avond.

Het is denk ik nu nog een kwestie van aanvoelen wat Daan het fijnste vind.
pi_79255010
kom hier vanavond als ik thuis ben op reageren.

Want ook wij hebben geworsteld en doen het nog steeds, en zijn toch al ruim 7 maand verder
Herinnering is een vorm van ontmoeting.
pi_79255309
Dit topic wil ik toch ook wel even volgen. Nuttige inbreng heb ik helemaal niet, maar ik ben wel nieuwsgierig naar dagindelingen en schema's.
pi_79255440
Hier ook nog geen echt ritme qua slaaptijden. Alhoewel het nu wel langzaam aan iets begint te komen. Het heeft hier ook geen zin om hm op bed te leggen op een vast tijdstip. Hij moet echt moe zijn wil hij gaan slapen. 's Ochtends begint het al een beetje standaard rond 9 uur half 10 te worden dat hij gaat slapen (is dan vanaf 7 uur wakker) en slaapt dan ongeveer 1,5 uur. 's Middags nog 1 of 2 slaapjes van ongeveer 1,5 uur. Maar het verschilt nog wel erg per dag.
Qua voedingstijden hebben we wel een beetje een vast schema, maar wijkt hij daar vanaf dan volgen we hem en niet het schema Meestal blijft daar wel een beetje een vast ritme in zitten.
Het badritueel doen we ook 's avonds, omdat dat straks als ik weer werk makkelijker is. We doen wel altijd het flesje na het badje, want na een flesje wordt hij lekker moe en ga ik hm niet meer actief maken met een badje. 's Avonds gaat hij altijd rond 19 uur naar bed.
pi_79255530
Hier begint er eigenlijk nu pas een beetje een ritme in te komen, hoewel het er ook op lijkt dat het ritme alweer omgegooid gaat worden.. En dan bedoel ik een ritme qua tijden.. Ik volg wel altijd een ritme qua dingen die achter elkaar gebeuren, daar zijn we eigenlijk vrij snel mee begonnen.. Dus eerst eten (met tussen de borsten door luier verschonen toen hij nog erg slaperig was en sinds hij echt wakker is pas na het voeden), dan even spelen als hij wakker bleef, dan slapen, dan weer eten etc.. En 's avonds een avondritueeltje (luier verschonen, pyjama aan, verhaaltje lezen, voeden).
Hoeveel Timo slaapt verschilde (en verschilt nog steeds) enorm per dag, soms overdag twee keer een half uurtje, soms ook overdag gerust drie keer haast twee uur.. Toen hij nog heel klein was sliep hij bijna constant.
Ik vond het wel lastig in te schatten wanneer ik Timo het beste in bed kon leggen, maar toen ik er eenmaal achter was hoe ik aan hem kon zien of hij moe was, ging ook het slapen heel goed. Ik heb hem ook wel eens in zn bed gelegd terwijl hij helemaal niet moe bleek en dan liet hij duidelijk merken dat hij niet wilde slapen..
Badderen gebeurt hier niet volgens een ritueel, gewoon wanneer het uitkomt en hij gaat ook niet altijd in bad, maar ook wel mee onder de douche met mij. Zeker toen hij nog heel klein was vond hij dat veel fijner dan in bad gaan
  woensdag 17 maart 2010 @ 15:05:36 #7
3011 E.T.
hormonaal stuiterballetje
pi_79255730
Regelmaat heeft niet zo zeer iets met tijden te maken he? Een baby kan geen klok kijken

Een zelfde volgorde van dingen is ook een regelmaat.
Hier was het altijd slapen - luier - voeden- met mama/papa spelen - alleen spelen in de box - slapen.
Als ze in hun oogjes begonnen te wrijven of gingen geeuwen werd het bedtijd en gingen ze naar bed. (toen ze zo heel klein waren vaak in de kinderwagen in de huiskamer, later wel in hun eigen bedje).
en 's avonds was het na ons avondeten even kijken hoe we uitkwamen en dan wassen, nog een voeding en slapen.

Wij hielden wel vast aan 's avonds en 's nachts slaap je en ga je niet meer naar beneden. Bij huilen is het dan troosten in/bij bed.. of voeden in eigen kamertje of bij ons op bed.

In grote lijnen deden we bij alle drie hetzelfde, maar elk kind heeft toch zijn/haar eigen 'fine-tuning' nodig
I can only please one person per day. Today is not your day. Tomorrow isn't looking too good either.
pi_79256950
TVP, want ik ben hier ook wel in geïnteresseerd

Badderen doe ik trouwens nu 2 keer in de week en ze gaat tussendoor nog een keer met pappa mee onder de douche. Overigens zei mijn kraamhulp dat in bad doen het beste kan VOOR het voeden i.v.m. spugen.
pi_79257360
De eerste weken/maanden deden wij het net als Fruppel: ze sliep waar en wanneer ze dat deed, voeden op verzoek en veel in de draagdoek. Ik heb wat uurtjes gewandeld, maar goed, Senna is ook een juli-baby, dus veel goed weer omt e wandelen.

We zijn wel vrij vroeg begonnen met een avondritueel, en dat deed en doet het erg goed. Iedere avond rond een uur of 18 eten (vroeger bv, nu dus het avondeten aan tafel), daarna nog even spelen om het eten wat te laten zakken. Daarna kort in bad (eerst de tumytub, tegenwoordig in een laagje water in eht grote bad), aankleden, voeden, de poes en de 'vriendjes van de mobile' weltrusten zeggen en naar bed. Deze duidelijkheid werkt voor haar erg goed, en 's avonds slapen was al snel geen probleem meer.

Overdag is het nog steeds voeden en slapen op verzoek, maar daar brengt ze zelf inmiddels best wat ritme in. Bij Senna is het duidelijk: als ze gaapt en in haar oogjes wrijft, is het tijd om te slapen. Alleen gapen of alleen wrijven is niet voldoende, dan lukt het niet.

Het slapen overdag is best lang lastig geweest. We zijn begonnen met haar in haar wiegje te leggen en met de handop haar buik erbij blijven zitten tot ze sliep. Daarna wel erbijblijven maar niet aanraken, en tegenwoordig kunnen we haar gewoon in bed leggen en slaapt ze keurig, meestal.

Ik denk dat op Daans leeftijd de regelmaat zoals ET al aangaf voldoende is. Zo;n klein mannetje kun je niet op uur en tijd alles laten doen wat jij wil. Bovendien voelen ze zelf heel goed aan wat ze wanneer willen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  woensdag 17 maart 2010 @ 16:05:58 #10
216602 mikoxx
Trotse tweelingmama!!
pi_79258151
Het boek van Ria Blom bevat een aantal nuttige tips. Niet alles is bruikbaar hoor, ze is ook wel erg kort door de bocht soms vind ik, maar in grote lijnen hebben wij er wel iets aan gehad.
Hier altijd een vaste volgorde: eten, spelen, slapen en zo door. Als 'vast onderdeel' voor het slapen altijd even in de box. Zodat ze weten: na de box ga ik naar bed. Vast ritueeltje dus. Ik weet niet of jullie al aan inbakeren hebben gedacht? Wij hebben dat de eerste periode met hydrofielluiers gedaan, dat ging meteen veel beter. En de eerste weken sliepen ze in de kinderwagenbak in het bedje, dat was beschermder ofzo. Hielp iig goed. Qua inbakertechnieken moet je bij Vicky zijn, die heeft ervaring . En ze kan het ook goed uitleggen vind ik. Verder de slaapsignalen goed in de gaten houden (oogjes wrijven, gapen, jengelen). Bij de eerste tekenen:naar bed. Het vraagt in het begin discipline, da's een ding wat zeker is, maar hier hielp t uiteindelijk goed en in grote lijnen doen we het nog steeds zo als bovenstaand beschreven. Al doen we nu niet meer altijd de box voor het slapen. Succes
  woensdag 17 maart 2010 @ 16:10:57 #11
57497 happyme28
I'm so happy
pi_79258310
Ik ben blij te lezen dat we niet de enige zijn die het lastig vinden een ritme te vinden. En lees zeker nuttige dingen en dingen die ik herken in wat we nu al doen.

We proberen inderdaad ook wel een regelmaat te houden in Slapen/Luier/Voeden/Spelen/Slapen alleen wil hij niet zo slapen en kost voeden (inclusief afkolven voor Jbpm, fles geven met Jbpm, spul voor krampjes, aan de borst drinken en half uur rechtop houden) op dit moment gewoon erg veel tijd, waardoor er voor slapen en spelen nog maar weinig tijd overblijft.

Overigens vindt Daan vooral poepen in een schone luier erg fijn (de DIVA ) dus vaak is het na de voeding weer verschonen.... ik twijfel dan ook nog een beetje tussen luier voor de voeding (= na de voeding hopenlijk direct slapen 's nachts) of luier na de voeding (= minder luiers verschonen maar wel weer een wakker kind na de voeding).

Octo, dat van dat badje voor de voeding heb ik ook meegekregen en ook wat Meimeltje zegt ivm het lekker moe worden van het drinken waardoor hij makkelijker inslaapt. Uiteraard nu met de reflux houden we 'm sowieso een half uur rechtop na de voeding. En wij badderen ook max. 2 keer in de week, maar op andere dagen uiteraard wel gewoon wassen en/of mee onder de douche.

Helaas kunnen we nog niet zo goed de 'ik heb slaap' signalen herkennen, dus dat is nog even zoeken.

Hoe laat gaat een kleintje 'normaal' 's avonds in zijn eigen bedje om te slapen? Tot nu toe hielden we 'm steeds beneden in de box tot we zelf naar bed gingen maar we willen eigenlijk na de avond voeding van rond een uur of 9 Daan in zijn bed leggen zodat hij kan slapen. Doen meer dit? Of houden jullie zo'n kleintje ook beneden tot je zelf naar bed gaat?
pi_79258364
Na 3 weken dat jong al een ritme aanleren?

Veel succes hè!
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
  woensdag 17 maart 2010 @ 16:15:20 #13
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_79258492
Het duurt een paar weken voordat zo'n kind het verschil weet tussen dag en nacht en dus een ritme kan aannemen. Het is vooral een geval van zeer consequent de tijden handhaven. Dan ontstaat vanzelf zo'n ritme en kun je er bijan de klok op gelijk zetten.

Voordelen van een ritme (voor jezelf)
1) 's nachts slapen
2) Je kunt weer iets plannen, want op een zeker moment weet je gewoon dat het kind van 13:00 tot 15:00 wakker is en dan weer wil slapen.
The End Times are wild
pi_79258504
Happy, in het ziekenhuis hebben ze ons aangeraden om het badje en het verversen telkens voor de voeding te doen.

Wij houden Thomas momenteel nog in de box tot wij gaan slapen. Een paar avonden was het echt ideaal: drinken om 23u en dan met z'n drieën gaan slapen (Thomas in zijn eigen kamer), maar de laatste paar dagen drinkt hij om 21u en dan pas rond 4u weer. Als we dan rond 23u gaan slapen proberen we hem zo voorzichtig mogelijk mee te nemen naar boven om hem dan nog slapend in zijn bedje te leggen. Mijn man is daar beter in dan ik
  woensdag 17 maart 2010 @ 16:17:04 #15
216602 mikoxx
Trotse tweelingmama!!
pi_79258557
Happy, ik denk dat het voor een vaste bedtijd nog erg vroeg is hoor. En idd, in het begin is het voeden/slapen/voeden/slapen etc. Het 'spelen' is nog niet echt... dat is nu in feite de tijd dat hij bij je is (voeden/spelen(= aandacht geven). Laten jullie Daan nu in de box slapen? Bij ons werkte het goed om slapen ook echt in het eigen bedje te doen. Maar ik weet dat er anderen zijn bij wie de box als extra slaapplek ook goed werkte hoor. Ria Blom adviseerde geloof 1 of 2 vaste slaapplekken als max. Overdag beneden in d ekinderwagenbak bijvoorbeeld en na de voeding van een uur of 9 's avonds boven, zoiets.
  woensdag 17 maart 2010 @ 16:19:09 #16
57497 happyme28
I'm so happy
pi_79258655
quote:
Op woensdag 17 maart 2010 16:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Na 3 weken dat jong al een ritme aanleren?

Veel succes hè!
Ik vraag me af waarom ik hier uberhaupt op reageer, maar goed.... het gaat dus niet om een ritme voor onze kleine maar meer voor een ritme voor ons wat hem de rust en regelmaat geeft die hij nodig heeft.

Zoals E.T. dus zegt, niet in tijd maar in activiteit.

Anyway, hoe miss_sly het beschrijft klinkt zoals we hopen het uiteindelijk voor elkaar te krijgen, maar dat hoeft niet van vandaag op morgen.

Overigens heb ik Daan echt nog nooit met zijn handen in zijn ogen zien wrijven, hij huilt en gaapt heel veel (door de reflux) dus die slaapsignalen zijn gewoon lastig vind ik.
  woensdag 17 maart 2010 @ 16:25:12 #17
57497 happyme28
I'm so happy
pi_79258936
quote:
Op woensdag 17 maart 2010 16:17 schreef mikoxx het volgende:
Happy, ik denk dat het voor een vaste bedtijd nog erg vroeg is hoor. En idd, in het begin is het voeden/slapen/voeden/slapen etc. Het 'spelen' is nog niet echt... dat is nu in feite de tijd dat hij bij je is (voeden/spelen(= aandacht geven). Laten jullie Daan nu in de box slapen? Bij ons werkte het goed om slapen ook echt in het eigen bedje te doen. Maar ik weet dat er anderen zijn bij wie de box als extra slaapplek ook goed werkte hoor. Ria Blom adviseerde geloof 1 of 2 vaste slaapplekken als max. Overdag beneden in d ekinderwagenbak bijvoorbeeld en na de voeding van een uur of 9 's avonds boven, zoiets.
Ik bedoel ook niet echt vast bedtijd. Ik voed immers op verzoek dus ik bedoel meer na de voeding van rond een uur of 8 (kan dus ook half 8 of 9 uur zijn net hoe laat dat is).

Op dit moment ligt hij overdag in de box te slapen (als het lukt) en anders bij ons op de arm/schouder/borst. En 's avonds als wij naar bed gaan in zijn wiegje.

Nogmaals ik ga er niet vanuit dat we met 3 weken een strak ritme hebben maar wel iets waar we langzaam naartoe werken. Ook om uit te sluiten dat zijn onrust echt van de reflux is en niet doordat hij te weinig aan zijn rust komt.
  Moderator woensdag 17 maart 2010 @ 16:25:15 #18
5428 crew  miss_sly
pi_79258938
ow maar happy, Senna is inmiddels bijna 8 maanden en we hebben dit allemaal pas sinds kort een beetje op de rit hoor. In het begin hadden wij ook grote moeite met de slaapsignalen, en dat is niet zo raar met zo;nklein kindje. Jullie moeten elkaar nog heel erg leren kennen. Ik denk dat als je op dit moment probeert dat beetje regelmaat te handhaven door dingen in dezelfde volgorde te doen, je voor de komende weken echt wel klaar bent. Verwacht niet te vroeg te veel van je kleintje; dat is vooralook voor jezelf alleen maar frustrerend als dat (zeer waarschijnlijk) nog niet lukt.

En: volg je eigen gevoel! Kijk naar Daan en doe zoals je denkt dat het goed is. Natuurlijk ga je best wel eens de mist in daarmee, maar je zult zien dat je eigen gevoel je zoveel meer handvaten geeft dan alle wijze adviezen die je ergens anders kunt krijgen. Tenminste,zo heb ik het wel ervaren.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  woensdag 17 maart 2010 @ 16:31:21 #19
216602 mikoxx
Trotse tweelingmama!!
pi_79259214
Happy ik begrijp je hoor. Wat miss zegt, het is gewoon lastig om een ritme te vinden. En bereid je voor: zodra je een ritme hebt, verandert er iets waardoor je weer op zoek moet naar een nieuw ritme (is mijn ervaring) Succes!
  woensdag 17 maart 2010 @ 16:31:52 #20
216602 mikoxx
Trotse tweelingmama!!
pi_79259236
quote:
Op woensdag 17 maart 2010 16:25 schreef miss_sly het volgende:
ow maar happy, Senna is inmiddels bijna 8 maanden en we hebben dit allemaal pas sinds kort een beetje op de rit hoor. In het begin hadden wij ook grote moeite met de slaapsignalen, en dat is niet zo raar met zo;nklein kindje. Jullie moeten elkaar nog heel erg leren kennen. Ik denk dat als je op dit moment probeert dat beetje regelmaat te handhaven door dingen in dezelfde volgorde te doen, je voor de komende weken echt wel klaar bent. Verwacht niet te vroeg te veel van je kleintje; dat is vooralook voor jezelf alleen maar frustrerend als dat (zeer waarschijnlijk) nog niet lukt.

En: volg je eigen gevoel!
Kijk naar Daan en doe zoals je denkt dat het goed is. Natuurlijk ga je best wel eens de mist in daarmee, maar je zult zien dat je eigen gevoel je zoveel meer handvaten geeft dan alle wijze adviezen die je ergens anders kunt krijgen. Tenminste,zo heb ik het wel ervaren.
pi_79259423
Interessant topic!

Isa is nu 11 weken, en volgens mij begint er nu langzaam steeds meer regelmaat te komen. Wij voeden trouwens ook op verzoek, maar ze houdt er zelf meestal ongeveer evenveel tijd tussen.
's Ochtends drinkt ze meestal haar eerste voeding tussen 5.30 - 7.00 uur. Daarna nog even naar bed en dan meestal rond 8.00 - 09.00 uur weer wakker. Dan wassen/badderen en naar beneden. Overdag doet ze soms meerdere korte slaapjes of een paar lange (eigenlijk altijd in de box beneden, maar af en toe probeer ik haar 's middags even boven in bedje te leggen). Na de voeding van ongeveer 19.00 uur leggen we haar weer boven in haar bedje. Sinds kort doe ik haar ook een pyjama aan en een slaapzakje.

Isa drinkt nu ongeveer om de 4 uur. Na het eten is ze meestal nog even wakker en valt dan in slaap, dan wordt ze meestal zo'n 1,5 uur voor de volgende voeding weer wakker. Dit duurt meestal te lang om wakker te blijven, want na zo'n drie kwartier spelen wordt ze weer moe en kan ze niet zo goed meer in slaap vallen. Dit vind ik op dit moment lastig, maar komt ook vanzelf goed denk ik! Tips zijn altijd welkom!
  woensdag 17 maart 2010 @ 16:59:35 #22
80319 seilram
Mijn Sickje!
pi_79260456
Happy, ik heb Joep altijd beneden gehouden tot ik zelf naar bed ging. Eerder wilde hij toch niet slapen. Toen hij wat ouder werd (maandje of 6) gaf hij zelf aan dat hij rond 20.30 naar bed wilde... dit werd steeds eerder. Nu ligt hij (10 maanden) vaak om 19.30 in bed. Wel ging ik na 19.30 niet meer uitgebreid met hem spelen. Hij mocht bij mij hangen terwijl ik wat tv keek. Dus ik probeerde hem wel te leren dat dit mama en papa tijd was
Niet mieten! Door gieten!
  † In Memoriam † woensdag 17 maart 2010 @ 17:21:05 #23
141844 Macka66
Ingewikkeld doekiemonster
pi_79261253
Happy, Daan kan nu al rechtop in een draagdoek. Da s misschien handiger dan hem vasthouden, en ook fijn ivm z'n reflux. Vanwege de reflux zou ik 'm ook zeker niet inbakeren, want ingebakerde kindjes kunnen minder goed signalen afgeven als ze iets dwars zit. En mijn ervaring is zoals die van E.T. en miss sly.
DancingPhoebe op <a href="http://forum.fok.nl/topic/1352192/3/51#73971988" target="_blank" >23/10/09</a>:[/b]
God, wat is het toch een dunne scheidslijn tussen een vrije geest zijn en je plek in het universum niet kennen :')
pi_79261337
Hier hebben we op zich nog steeds geen ritme.

Rond 23:00 krijgt ie voeding en dan komt ie als het goed is rond 05:00 weer. Dan rond een uur of 08:00 er uit en voeden, wassen, aankleden en naar beneden. Daar in de box spelen, weer een voeding en op bed. Dat is dan rond een uur of 09:30. Dan slaapt hij gemiddeld tot 11:00/12:00 dan weer voeden, spelen en dan slaap hij 's middags weer. Soms 2 keer, soms 1 keer. 'S avonds is hij of de hele avond wakker, of hij slaap weer een paar uur.

Maar op sommige dagen rommelt hij aan en ik weet niet om de hoeveel uur hij komt. Ik hou het simpel weg niet bij. Hij drinkt heel slordig en soms drinkt hij wel zo goed dat hij voor 4 uur voldaan en en de andere keer wil hij elk uur drinken. ik vind het allemaal prima. Als hij goed groeit, slaapt en plast (poepen doet hij amper) vind ik het goed.

Hij is nu 3 maanden precies en met 3 weken was het gewoon puur aanrommelen en hopen dat je alles in een volgorde kon doen.

Btw, ik verschoon niet altijd zijn luier met een voeding. Als hij niet heeft geplast hoeft hij ook geen schone luier

Oh en slapen in de box deden we ook, maar we merken dat voor ons en hem zijn bed fijner was. Dus Rienk slaapt sinds een paar weken ALTIJD in bed. (Behalve gister, toen was hij helemaal zelf in de box in slaap gevallen )
♡ Sa fier as de moanne, - en werom ♡
pi_79261733
Hhmm Vlindur, ik denk dat ik dat ook maar meer ga doen, slapen boven in bedje ipv de box. Ze slaapt zo kort in de box, meestal maar een half uurtje. Ik heb dan soms wel het idee dat ze moe wakker wordt... Maar omdat ze meerdere korte slaapjes doet, heb ik het idee dat ik dan de halve dag boven zit, voordat ze slaapt. Maar misschien moet ik het maar gewoon eens proberen!
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')