VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Hoe kun jij de volgende computers onderscheiden:quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:26 schreef naatje_1 het volgende:
Hij geeft neem ik aan een bevestiging... Met de bevestiging heb je je stem opgeslagen op de harde schijf...
Hoe weet jij zeker dat het apparaat functioneert?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als jij een word bestandje opslaat op de computer, doet hij dat toch ookquote:
[..]
Hoe kun jij de volgende computers onderscheiden:De computer die de stem na bevestiging juist opslaat? De computer die de stem na bevestiging onjuist opslaat? De computer die de stem na bevestiging geheel niet opslaat?
Hoe weet jij zeker dat het apparaat functioneert?
Ze zijn nu zover met de technologie dat ze zo'n bestandje niet verloren laten gaan. Wat betreft de onjuiste opslag, daar geldt hetzelfde voor, als jij wat typet op bijvoorbeeld het internet, dan geeft hij de goede informatie door. De overheid heeft een aantal knappe koppen werken, dus dat is geen probleem 
Het blijft grappig om te zien. Met een stemcomputer kan vanalles mis gaan. Alles wordt uit de kast gehaald om fouten aan te tonen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Door elkaar tijdens het tellen te controleren.
[..]
Het lijkt me stug dat stukgaande biljetten hier een wezenlijk probleem is. Maar als je serieus wilt beweren dat er geen manier is waarop je een zak papieren in stapeltjes kunt verdelen van elk ongeveer 100 om zorgvuldig na te tellen, en pas na de volgende stapel te gaan als je de eerste zeker hebt gedaan, dan geloof ik je niet.
Maar wanneer het papieren stemmen betreft, kan niks fout gaan. Alles wordt minitieus gecontroleerd, biljetten kunnen niet zoekraken, papieren kunnen niet teveel of te weinig geteld worden.
Leaf
Daar is al over nagedacht. Een schermpje dat de keuze laat zien, dan moet je pas bevestigen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dat heb ik nu al tig keer benoemd. Dat is illusoir. Je hebt het probleem van vage stemmen nog steeds, maar nu een stap eerder, en het gaat ongemerkt voorbij. Wat doe je als iemand twee knoppen op de computer tegelijk indrukt? En dan op de rode knop drukt. Registreer je dan een stem? En zo ja welke?
Dat is iets waar je ook over na moet denken bij de ontwikkeling. Bovendien kun je daar niet op terugkomen. Misschien is dat een voordeel, misschien is dat een nadeel.
En je kunt ook niet op je stem terugkomen als je je biljet in de bus hebt gegooid. Dus het probleem wat je nu weer verzint, is ook van toepassing bij papieren stemmen.
De computer doet pas wat als jij je keuze bevestigd. Dat is ook pas 100 keer gezegd en makkelijk na te zoeken.quote:Die computer zal ongetwijfeld iets doen als je twee knoppen tegelijk indrukt, misschien blanco, misschien de eerste kandidaat, misschien de tweede. Wat is daar zinnig?
Weet je gewoon niet goed hoe de stemcomputer werkt of doe je maar alsof?
De computer maakt geen keuze, dat doe jij.quote:Dat de tellers geen inputvalidatie hoeven te doen betekent niet dat dat probleem er niet is. Alleen je moet er maar op vertrouwen dat de computer in zulke gevallen een zinnige keus maakt, want je kunt het niet controleren.
Leaf
Meestal wel. Soms crasht Word. Maar ik weet het doordat ik het bestandje weer kan opvragen. Ik kan het opnieuw openen. En dat kan juist niet bij zo’n stem.quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:31 schreef naatje_1 het volgende:
Als jij een word bestandje opslaat op de computer, doet hij dat toch ook
Want die koppen maken per definitie geen fouten? En wat nu als iemand opzettelijk ermee knoeit? Hoe is dat te voorkomen?quote:Ze zijn nu zover met de technologie dat ze zo'n bestandje niet verloren laten gaan. Wat betreft de onjuiste opslag, daar geldt hetzelfde voor, als jij wat typet op bijvoorbeeld het internet, dan geeft hij de goede informatie door. De overheid heeft een aantal knappe koppen werken, dus dat is geen probleem
Het punt is: zo’n stembiljet is eenvoudig. Als jij een rood vakje inkleurt weet je zeker dat het goed geregistreerd is. Daar is geen knappe kop voor nodig om dat te bepalen. Een biljet in een bus stoppen is een handeling die ook niet moeilijk te volgen is. Dat er een slot of verzegeling op de bus zit, ook niet, en dat als iemand de bus opentrekt er wat mis is, dat heeft ook iedereen door.
Dat zijn miljoenen mensen in Nederland die de boel in de gaten kunnen houden (en dat ook doen!). Het is stompzinnig simpel, maar daarom hebben we allemaal door dat er drie mensen in een hokje staan of dat er iets misgaat.
Als het ingewikkelder wordt, of we via internet zouden stemmen, dan zouden die aantallen mensen nooit kunnen ontdekken dat er drie mensen achter een computer staan, of dat de stemmen niet juist geregistreerd worden. Het enige dat we dan kunnen doen is ‘vertrouwen dat het wel goed zit’. Maar er is geen controlemogelijkheid. Die kan er niet zijn, want je stem is geheim.
En dat is natuurlijk heel wat anders dan je Word-bestand of je Girorekening, waar je wel kunt controleren of de overboeking juist is, of de afschrijving terecht is en of het bestand weer opvraagbaar is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat was mijn punt niet. Die computer controleert namelijk niet of je het scherm afleest. Het gaat erom: wat gebeurt er als iemand twee knoppen tegelijk indrukt en dan op stemmen drukt?quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:38 schreef VancouverFan het volgende:
Daar is al over nagedacht. Een schermpje dat de keuze laat zien, dan moet je pas bevestigen.
De bedoeling is namelijk: druk op één knop, en bevestig die keus.
Dat is goede input. Die moet goed verlopen. Maar daarnaast moet je foute input kunnen verwerken. En zo’n voorbeeld van foute input is bij papier b.v. dat er twee hokjes zijn ingevuld, maar bij een stemcomputer dat iemand op twee knoppen tegelijk drukt. Wat doe je dan: zet je dan alsnog een naam op een schermpje, of zet je niets op het schermpje? En als je er een naam opzet, dan van de eerste of van de tweede persoon?
Dat zijn programmeerkeuzes. Je hebt dat ‘onduidelijkestemmenprobleem’ bij computers simpelweg ook. Alleen rekent die computer er al mee af voordat je aan het tellen toekomt. Maar dat betekent niet dat het er niet is!
Bij het ontwerpen van een computer moet je namelijk niet alleen met goede invoer rekening houden, maar ook met foute. En daar iets zinnigs mee doen. Dat is je hele onduidelijke stemmenprobleem voor computers.
Ja dat zeg ik juist, jij zegt namelijk telkens ‘maar bij het stemmen heb je het onduidelijkebiljettenprobleem’, en dat ontken ik niet, maar ik zeg dat je dat bij computers ook hebt maar dat niet de stemmenteller maar de programmeur ermee geconfronteerd wordt. En dat er dus niet op terug te komen is. Laten we dan het ambigueinvoerprobleem noemen.quote:En je kunt ook niet op je stem terugkomen als je je biljet in de bus hebt gegooid. Dus het probleem wat je nu weer verzint, is ook van toepassing bij papieren stemmen.
Ik snap heel goed hoe een stemcomputer werkt. Net zo goed als ik snap hoe een stembiljet werkt. Alleen bij beide is er de mogelijkheid foute invoer te geven. Als iemand moedwillig twee vakjes invult op het stembiljet verklaren we dat ongeldig. Stel nu: iemand drukt moedwillig twee knoppen tegelijk in op de stemcomputer: wat doe je dan? Is dat een geldige stem of niet? Kan de stemmer vervolgens op de rode knop drukken of niet? En zo ja, wat voor stem registreer je dan? En als het een geldige is, welke van de twee? Het is immers denkbaar dat iemand zoiets (opzettelijk) doet. En de computer kan niet vastlopen. Dus er moet iets gebeuren. Maar wat?quote:De computer doet pas wat als jij je keuze bevestigd. Dat is ook pas 100 keer gezegd en makkelijk na te zoeken.
Weet je gewoon niet goed hoe de stemcomputer werkt of doe je maar alsof?
Nu zit je oenig te doen. Want de computer moet wel degelijk keuzes maken, of althans, de programmeur, die moet namelijk beslissen hoe de computer met bepaalde vormen van niet-standaard invoer omgaat. Op je toetsenbord kun je ook meerdere toetsen tegelijk indrukken, en de meeste toetsenborden zijn zo aangelegd dat dan de de laatste toets herhaald wordt. Dat is echter een ontwerpkeus. En als zodanig maakt die computer zeker wel ‘keuzes’, d.w.z. de programmeur/hardwareontwerper maakt die.quote:De computer maakt geen keuze, dat doe jij.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zou er dan een mogelijkheid zijn om via streepjescodetechniek de stemmen te tellen, of zoals ze dat bij de CITO doen? Waarbij je dan met een menselijke hand de stemmen in de computer stopt en dus kan controleren of deze er doorheen gaat. Wat zou hier het bezwaar voor zijn?quote:
[..]
Meestal wel. Soms crasht Word. Maar ik weet het doordat ik het bestandje weer kan opvragen. Ik kan het opnieuw openen. En dat kan juist niet bij zo’n stem.
[..]
Want die koppen maken per definitie geen fouten? En wat nu als iemand opzettelijk ermee knoeit? Hoe is dat te voorkomen?
Het punt is: zo’n stembiljet is eenvoudig. Als jij een rood vakje inkleurt weet je zeker dat het goed geregistreerd is. Daar is geen knappe kop voor nodig om dat te bepalen. Een biljet in een bus stoppen is een handeling die ook niet moeilijk te volgen is. Dat er een slot of verzegeling op de bus zit, ook niet, en dat als iemand de bus opentrekt er wat mis is, dat heeft ook iedereen door.
Dat zijn miljoenen mensen in Nederland die de boel in de gaten kunnen houden (en dat ook doen!). Het is stompzinnig simpel, maar daarom hebben we allemaal door dat er drie mensen in een hokje staan of dat er iets misgaat.
Als het ingewikkelder wordt, of we via internet zouden stemmen, dan zouden die aantallen mensen nooit kunnen ontdekken dat er drie mensen achter een computer staan, of dat de stemmen niet juist geregistreerd worden. Het enige dat we dan kunnen doen is ‘vertrouwen dat het wel goed zit’. Maar er is geen controlemogelijkheid. Die kan er niet zijn, want je stem is geheim.
En dat is natuurlijk heel wat anders dan je Word-bestand of je Girorekening, waar je wel kunt controleren of de overboeking juist is, of de afschrijving terecht is en of het bestand weer opvraagbaar is.
Dan leest de computer in feite op het stembiljet het hokje dat jij ook hebt ingevuld, of niet?quote:
Zou er dan een mogelijkheid zijn om via streepjescodetechniek de stemmen te tellen, of zoals ze dat bij de CITO doen? Waarbij je dan met een menselijke hand de stemmen in de computer stopt en dus kan controleren of deze er doorheen gaat. Wat zou hier het bezwaar voor zijn?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is hij niet, dat zeg ik ook niet.quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:25 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom is jouw stembureau maatgeven voor al die andere in Nederland?
Maar het is heel normaal dat er voornamelijk tellers zijn die alleen tellen en daarom mag je er wel vanuit gaan dat het overgrote deel niet duf is. Maar dan nog, tellen is zo makkelijk dat je best duf kan zijn.
Dat doe ik dus...quote:Nee. Ik vind het overdreven. Prima dat je ergens voor strijd, maar maak er dan ook gebruik van.
Ah, dus je wil nog steeds niet op een inhoudelijke reactie ingaan. En waarom wil je dat niet dan? Het is dus niet dat je dan in herhaling zou vallen...quote:Het is goed met je, zie maar lekker spoken.
Ik weet waar ze het over hebben ja, doordat ik zelf ook tel. Zou jij ook moeten doen, weet je ook eens waar je het over hebt.quote:Want jij weet precies waar ze het over hebben?
Misschien ligt het wel aan de manier van tellen.
Nee, niet 'al gauw' en niet ten onrechte, dat maak jij er van. Als je stem 'al gauw' ongeldig zou worden verklaard, zouden er niet zoveel geldige stemmen zijn. De kieswet is heel duidelijk over hoe een stemformulier ingevuld moet worden en het is heel makkelijk aan iedereen uit te leggen. Dat blijkt ook wel uit de zeer kleine hoeveelheid ongeldige stemmen.quote:Dus met papieren stemmen heb je al gauw de kans dat een stem (ten onrechte) ongeldig wordt verklaard. Lijkt me ook geen goede zaak voor de democratie dat mensen wel de moeite doen om te gaan stemmen maar om één of andere reden hun stem ongeldig wordt.
Maar goed, zolang je de kieswet er niet op nagekeken hebt en niet zelf bent gaan tellen, weet je duidelijk niet waar je over praat.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Ik bedoelde meer dat ik kan kijken naar het tellen tot in de late uurtjes indien dat noodzakelijk zou zijn zonder de dag erna brak om me werk te verschijnenquote:Op woensdag 10 maart 2010 17:27 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik ga ook kijken
Maar dan op de avond van de verkiezingen, zodat ik de telling bij mijn stembureau kan volgen.
Of ik geef me op als teller, dat kan ook nog.
Dus ook op de avond zelf aanwezig zijn bij het tellen
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Ah, op die manier.quote:Op woensdag 10 maart 2010 18:11 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Ik bedoelde meer dat ik kan kijken naar het tellen tot in de late uurtjes indien dat noodzakelijk zou zijn zonder de dag erna brak om me werk te verschijnen
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2010 18:27:05 ]
quote:
[..]
Dan leest de computer in feite op het stembiljet het hokje dat jij ook hebt ingevuld, of niet?
Bespaart veel werk 
Dat je ook daarbij niet weet of er goed geteld word door de machine. Dat weet je pas als je herteld, en dan gaat de functie van de computer dus weer verloren.quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:57 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Zou er dan een mogelijkheid zijn om via streepjescodetechniek de stemmen te tellen, of zoals ze dat bij de CITO doen? Waarbij je dan met een menselijke hand de stemmen in de computer stopt en dus kan controleren of deze er doorheen gaat. Wat zou hier het bezwaar voor zijn?
Daarnaast moet je het stemgeheim bewaren. Er moet dus een telmachine zijn die vellen papier uit kan vouwen.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Er kan genoeg fout gaan met papieren stemmen maar dat wordt allemaal ondervangen door de kieswet.quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:33 schreef VancouverFan het volgende:
Het blijft grappig om te zien. Met een stemcomputer kan vanalles mis gaan. Alles wordt uit de kast gehaald om fouten aan te tonen.
Maar wanneer het papieren stemmen betreft, kan niks fout gaan. Alles wordt minitieus gecontroleerd, biljetten kunnen niet zoekraken, papieren kunnen niet teveel of te weinig geteld worden.
Als men de kieswet dus volgt, werkt stemmen met papier gewoon goed.
Grappig dat potlood en papier vooral als oud beschouwd wordt in termen van niet meer van deze tijd.
Maar dus niet als oud beschouwd wordt in termen als totaal uitgekristalliseerd systeem wat al tientallen jaren goed werkt.
De fouten die stemcomputer-promotors aan proberen te tonen is men al lang voor het bestaan van computers tegen gekomen en heeft men opgelost.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Pardon? Ik doe oenig?quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat was mijn punt niet. Die computer controleert namelijk niet of je het scherm afleest. Het gaat erom: wat gebeurt er als iemand twee knoppen tegelijk indrukt en dan op stemmen drukt?
De bedoeling is namelijk: druk op één knop, en bevestig die keus.
Dat is goede input. Die moet goed verlopen. Maar daarnaast moet je foute input kunnen verwerken. En zo’n voorbeeld van foute input is bij papier b.v. dat er twee hokjes zijn ingevuld, maar bij een stemcomputer dat iemand op twee knoppen tegelijk drukt. Wat doe je dan: zet je dan alsnog een naam op een schermpje, of zet je niets op het schermpje? En als je er een naam opzet, dan van de eerste of van de tweede persoon?
Dat zijn programmeerkeuzes. Je hebt dat ‘onduidelijkestemmenprobleem’ bij computers simpelweg ook. Alleen rekent die computer er al mee af voordat je aan het tellen toekomt. Maar dat betekent niet dat het er niet is!
Bij het ontwerpen van een computer moet je namelijk niet alleen met goede invoer rekening houden, maar ook met foute. En daar iets zinnigs mee doen. Dat is je hele onduidelijke stemmenprobleem voor computers.
[..]
Ja dat zeg ik juist, jij zegt namelijk telkens ‘maar bij het stemmen heb je het onduidelijkebiljettenprobleem’, en dat ontken ik niet, maar ik zeg dat je dat bij computers ook hebt maar dat niet de stemmenteller maar de programmeur ermee geconfronteerd wordt. En dat er dus niet op terug te komen is. Laten we dan het ambigueinvoerprobleem noemen.
[..]
Ik snap heel goed hoe een stemcomputer werkt. Net zo goed als ik snap hoe een stembiljet werkt. Alleen bij beide is er de mogelijkheid foute invoer te geven. Als iemand moedwillig twee vakjes invult op het stembiljet verklaren we dat ongeldig. Stel nu: iemand drukt moedwillig twee knoppen tegelijk in op de stemcomputer: wat doe je dan? Is dat een geldige stem of niet? Kan de stemmer vervolgens op de rode knop drukken of niet? En zo ja, wat voor stem registreer je dan? En als het een geldige is, welke van de twee? Het is immers denkbaar dat iemand zoiets (opzettelijk) doet. En de computer kan niet vastlopen. Dus er moet iets gebeuren. Maar wat?
[..]
Nu zit je oenig te doen. Want de computer moet wel degelijk keuzes maken, of althans, de programmeur, die moet namelijk beslissen hoe de computer met bepaalde vormen van niet-standaard invoer omgaat. Op je toetsenbord kun je ook meerdere toetsen tegelijk indrukken, en de meeste toetsenborden zijn zo aangelegd dat dan de de laatste toets herhaald wordt. Dat is echter een ontwerpkeus. En als zodanig maakt die computer zeker wel ‘keuzes’, d.w.z. de programmeur/hardwareontwerper maakt die.
Jij loopt vergezochte problemen te verzinnen, weet niet goed hoe een stemcomputer werkt, denkt dat de computer voor jou een keuze maakt.
Wederom precies eenzelfde probleem dat kan ontstaan bij een stembiljet. Maar dan weet je zeker dat die ongeldig wordt als je twee vlakjes inkleurd.
Leaf
Die kieswet zorgt er dan dus voor dat stemmen ongeldig worden.quote:Op woensdag 10 maart 2010 19:05 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Er kan genoeg fout gaan met papieren stemmen maar dat wordt allemaal ondervangen door de kieswet.
Als men de kieswet dus volgt, werkt stemmen met papier gewoon goed.
Grappig dat potlood en papier vooral als oud beschouwd wordt in termen van niet meer van deze tijd.
Maar dus niet als oud beschouwd wordt in termen als totaal uitgekristalliseerd systeem wat al tientallen jaren goed werkt.
De fouten die stemcomputer-promotors aan proberen te tonen is men al lang voor het bestaan van computers tegen gekomen en heeft men opgelost.
Mensen die hun stem hebben uitgebracht zien die verloren gaan omdat er iets met hun formulier is gebeurd of het vakje niet rood genoeg is.
Lijkt mij toch niet 'gewoon goed' te noemen.
Leaf
Jij zegt dat je weet dat de meeste van die 40.000 mensen niet duf zijn en goed tellen. Vind ik een makkelijke stelling.quote:Op woensdag 10 maart 2010 18:08 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dat is hij niet, dat zeg ik ook niet.
Maar het is heel normaal dat er voornamelijk tellers zijn die alleen tellen en daarom mag je er wel vanuit gaan dat het overgrote deel niet duf is. Maar dan nog, tellen is zo makkelijk dat je best duf kan zijn.
Jij wel, veel anderen niet.quote:Dat doe ik dus...
Volgens mij laat ik al genoeg zien dat ik inhoudelijk reageer. Als ik dat 1 keer niet heb gedaan, jammer dan.quote:Ah, dus je wil nog steeds niet op een inhoudelijke reactie ingaan. En waarom wil je dat niet dan? Het is dus niet dat je dan in herhaling zou vallen...
Knap dat jij dat weet. Was jij bij dat al die stem sessies waar Bernt Schneiders het over had?quote:Ik weet waar ze het over hebben ja, doordat ik zelf ook tel. Zou jij ook moeten doen, weet je ook eens waar je het over hebt.
Hoeveel is klein dan?quote:Nee, niet 'al gauw' en niet ten onrechte, dat maak jij er van. Als je stem 'al gauw' ongeldig zou worden verklaard, zouden er niet zoveel geldige stemmen zijn. De kieswet is heel duidelijk over hoe een stemformulier ingevuld moet worden en het is heel makkelijk aan iedereen uit te leggen. Dat blijkt ook wel uit de zeer kleine hoeveelheid ongeldige stemmen.
Maar goed, zolang je de kieswet er niet op nagekeken hebt en niet zelf bent gaan tellen, weet je duidelijk niet waar je over praat.
Er is al een voorbeeld aangehaald van fraude met 50 verschillende stemmen dat dat al invloed zou kunnen hebben. Dus als er 50 stemmen of meer ongeldig worden verklaard, vind ik dat niet klein.
Leaf
Nee. Dat zei ik niet. Ik zeg dat als je een systeem ontwerpt je rekening moet houden met niet-standaard invoer. Een systeem kan dan niet vast lopen. Bij papier is niet-standaard invoer b.v. dat je twee hokjes inkleurt.quote:
Pardon? Ik doe oenig?
Jij loopt vergezochte problemen te verzinnen, weet niet goed hoe een stemcomputer werkt, denkt dat de computer voor jou een keuze maakt.
Wederom precies eenzelfde probleem dat kan ontstaan bij een stembiljet. Maar dan weet je zeker dat die ongeldig wordt als je twee vlakjes inkleurd.
Nu beslissen de tellers. Maar anders zul je als programmeur moeten bedenken wat je doet als iemand b.v. op twee knoppen tegelijk drukt en daarna op de rode knop drukt. Ja, dat is een zeldzaam scenario (net zoals het een zeldzaam scenario is dat iemand twee hokjes invult). Maar die machine zal dan wat moeten doen. En dat is dus een interpretatieprobleem.
Dit terwijl jij juist kwam met:
Dat gedoe met die interpretaties houd je gewoon. Alleen nu bij het drukken op de knoppen. En de programmeur beslist dan wat voor ‘keuze’ (let telkens op de aanhalingstekens) de computer op zo’n moment maakt: de stem als blanco registreren, de eerste persoon registeren, of de tweede persoon registreren. Dat de tellers dan naderhand geen interpretatieproblemen hebben wil niet zeggen dat ze er niet zijn?quote:Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.
Of wilde je nu beweren dat het überhaupt niet mogelijk is om twee toetsen tegelijk op een stemcomputer in te drukken?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En waaruit blijkt dat ze geen rekening hebben gehouden met niet standaard invoer?quote:Op woensdag 10 maart 2010 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee. Dat zei ik niet. Ik zeg dat als je een systeem ontwerpt je rekening moet houden met niet-standaard invoer. Een systeem kan dan niet vast lopen. Bij papier is niet-standaard invoer b.v. dat je twee hokjes inkleurt.
Het is niet aan de programmeur om dat te beslissen. De stemmer beslist.quote:Nu beslissen de tellers. Maar anders zul je als programmeur moeten bedenken wat je doet als iemand b.v. op twee knoppen tegelijk drukt en daarna op de rode knop drukt. Ja, dat is een zeldzaam scenario (net zoals het een zeldzaam scenario is dat iemand twee hokjes invult). Maar die machine zal dan wat moeten doen. En dat is dus een interpretatieprobleem.
Die moet gewoon rustig stemmen en kijken wat er op het display staat. Dan pas bevestigen.
Het is niet zo gemaakt dat een machine maar een keuze gaat maken.
Een computer kan niet interpreteren.quote:Dit terwijl jij juist kwam met:
[..]
Dat gedoe met die interpretaties houd je gewoon.
Dat is best mogelijk, net zoals het goed mogelijk is dat de programmeurs daar over gedacht hebben.quote:Alleen nu bij het drukken op de knoppen. En de programmeur beslist dan wat voor ‘keuze’ (let telkens op de aanhalingstekens) de computer op zo’n moment maakt: de stem als blanco registreren, de eerste persoon registeren, of de tweede persoon registreren. Dat de tellers dan naderhand geen interpretatieproblemen hebben wil niet zeggen dat ze er niet zijn?
Of wilde je nu beweren dat het überhaupt niet mogelijk is om twee toetsen tegelijk op een stemcomputer in te drukken?
En ik vermoed dat de laatst ingedrukte knop, er zal altijd wel iets aan vertraging in zijn, op het schermpje komt. Wat de stemmer dan moet bevestigen of corrigeren.
Leaf
dat zeg ik toch niet.quote:
En waaruit blijkt dat ze geen rekening hebben gehouden met niet standaard invoer?
En hoe wilde je afdwingen dat iemand op het scherm heeft gekeken? Dat weet je niet, want je kunt niet in het stemhok kijken.quote:Het is niet aan de programmeur om dat te beslissen. De stemmer beslist.
Die moet gewoon rustig stemmen en kijken wat er op het display staat. Dan pas bevestigen.
Het is niet zo gemaakt dat een machine maar een keuze gaat maken.
De vraag is gewoon: wat doe je als iemand op twee knoppen tegelijk drukt en dan direct op de stemknop? En dus niet zeggen dat die persoon dat eigenlijk niet zou moeten doen, dat snap ik ook wel, het gaat erom dat het in principe mogelijk is en dat je moet bedenken wat er dan gebeurt.
Nee, dat snap ik ook wel. Het gaat erom dat je echter van te voren, als programmeur, al een keus moet maken m.b.t. die situaties.quote:Een computer kan niet interpreteren.
Ja, dat snap ik allemaal. Maar op het schermpje kijken is niet af te dwingen. En je zult dus van te voren moeten beslissen wat je dan zult doen. En dat is dus wat ik aanstip: je bent niet opeens verlost van zulk soort vraagstukken, alleen heb je ze nu bij het ontwerp van het apparaat en kun je er niet op terugkomen. En dat kan een voordeel, of een nadeel zijn.quote:Dat is best mogelijk, net zoals het goed mogelijk is dat de programmeurs daar over gedacht hebben.
En ik vermoed dat de laatst ingedrukte knop, er zal altijd wel iets aan vertraging in zijn, op het schermpje komt. Wat de stemmer dan moet bevestigen of corrigeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je gaat er vanuit dat ze dat niet gedaan hebben.quote:
Anders snap ik niet waarom je zo lang doorgaat over een probleem wat misschien niet eens een probleem is.
Op dezelfde manier als ik wil afdwingen dat iemand de papieren lijst doorneemt en niet zomaar ergens een kruisje zet.quote:En hoe wilde je afdwingen dat iemand op het scherm heeft gekeken? Dat weet je niet, want je kunt niet in het stemhok kijken.
Ik doe dan niks, de computer doet iets. En vermoedelijk neemt die de laatst ingedrukte knop over. Ook al zullen er twee knoppen tegelijk zijn ingedrukt, er zal er altijd eentje zijn die als laatst is ingedrukt. Al is het maar een milliseconde.quote:De vraag is gewoon: wat doe je als iemand op twee knoppen tegelijk drukt en dan direct op de stemknop? En dus niet zeggen dat die persoon dat eigenlijk niet zou moeten doen, dat snap ik ook wel, het gaat erom dat het in principe mogelijk is en dat je moet bedenken wat er dan gebeurt.
En nergens blijkt uit dat dat niet gebeurd is.quote:Nee, dat snap ik ook wel. Het gaat erom dat je echter van te voren, als programmeur, al een keus moet maken m.b.t. die situaties.
Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.quote:Ja, dat snap ik allemaal. Maar op het schermpje kijken is niet af te dwingen. En je zult dus van te voren moeten beslissen wat je dan zult doen. En dat is dus wat ik aanstip: je bent niet opeens verlost van zulk soort vraagstukken, alleen heb je ze nu bij het ontwerp van het apparaat en kun je er niet op terugkomen. En dat kan een voordeel, of een nadeel zijn.
Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure
Leaf
Beweren dat er een hoop mensen te duf zijn om te stemmen zonder dat je ook maar één teller gezien hebt is nog een veel makkelijkere stelling.quote:Op woensdag 10 maart 2010 19:18 schreef VancouverFan het volgende:
Jij zegt dat je weet dat de meeste van die 40.000 mensen niet duf zijn en goed tellen. Vind ik een makkelijke stelling.
Tja, en op deze manier reageer je er dus steeds niet op. Je reageert dus niet op inhoudelijke argumenten welke jouw stellingen weerleggen.quote:Volgens mij laat ik al genoeg zien dat ik inhoudelijk reageer. Als ik dat 1 keer niet heb gedaan, jammer dan.
Dan kan je wel heel makkelijk vasthouden aan je stellingen...
Nee, maar dat hoeft ook niet. In de kieswet staan de procedures zodanig dat je enkel chaos kan krijgen wanneer je er niet aan houdt. Maar zoals ik al eerder zei, lees zelf die kieswet maar. En ga vooral tellen, want voordat je dat gedaan hebt snap je echt niet hoe het dichtgespijkerd is en dat blijkt de hele tijd uit je antwoorden.quote:Knap dat jij dat weet. Was jij bij dat al die stem sessies waar Bernt Schneiders het over had?
Al die fouten waar jij aan denkt, hebben anderen al lang over nagedacht en opgelost.
jaja, zo ken ik er nog wel een paar.quote:Hoeveel is klein dan?
Er is al een voorbeeld aangehaald van fraude met 50 verschillende stemmen dat dat al invloed zou kunnen hebben. Dus als er 50 stemmen of meer ongeldig worden verklaard, vind ik dat niet klein.
Het is natuurlijk helemaal afhankelijk van het totaal aantal stemmen want daar hangt ook vanaf hoeveel stemmen je nodig hebt voor een zetel.
Maar ook daar voorziet de kieswet in, wanneer het verschil in stemmen zo klein is dat een hertelling voor zetelverschuiving zou kunnen zorgen, wordt er herteld als daarom gevraagd wordt.
Maar goed, klein dus, een paar resultaten die ik online op heb weten te snorren door onwillekeurig naar steden te zoeken op internet:
161 ongeldig van de 73000 in tilburg http://www.tilburgheeftie(...)files/files/Marc.pdf
35 van de bijna 17000 in waalwijk http://www.waalwijk.nl/WIN_ISS/Htmlgr2010/index.html
143 van de 84000 in groningen http://gemeente.groningen(...)kiezingsuitslag-2010
En ja, dat zijn kleine getallen.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Omdat jij niet wilt snappen wat het punt is. Het punt is namelijk dat je ook bij de stemcomputers scenario’s hebt waarbij het niet direct duidelijk is of een stem geldig is of niet, alleen moet dat meteen bij de invoer beslist worden en niet naderhand bij het tellen.quote:
Je gaat er vanuit dat ze dat niet gedaan hebben.
Anders snap ik niet waarom je zo lang doorgaat over een probleem wat misschien niet eens een probleem is.
Ja, maar dan is de vraag of dat geen artefact van de inputverwerking is. Als er een verschil is van 1 ms tussen twee toetsindrukken, zou je dan niet moeten concluderen dat iemand al dan niet per ongeluk foute invoer aanbiedt?quote:Op dezelfde manier als ik wil afdwingen dat iemand de papieren lijst doorneemt en niet zomaar ergens een kruisje zet.
Ik doe dan niks, de computer doet iets. En vermoedelijk neemt die de laatst ingedrukte knop over. Ook al zullen er twee knoppen tegelijk zijn ingedrukt, er zal er altijd eentje zijn die als laatst is ingedrukt. Al is het maar een milliseconde.
Maar dat beweer ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat die keuzes ook lastig zijn en dat die keuzes ook interpretatieproblemen opleveren net zo goed als met papieren stemmen, en dat je er niet naderhand nog over kunt overleggen.quote:En nergens blijkt uit dat dat niet gebeurd is.
Nee, dat dwingen we niet af. Dat is het hele punt toch! Daarom zitten we met de ongeldige biljetten. Daarom zitten we met de interpretatieproblemen. Daarom zitten we met biljetten met vlekjes en cirkeltjes.quote:Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.
Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure
En dat probleem ‘verdwijnt’ dus niet echt met computers, het wordt alleen verplaatst. De stemcomputer zal zoveel mogelijk zinnige invoer in een stem vertalen, maar je hebt altijd het probleem dat je sommige invoer, waarvan je zou kunnen stellen dat die geen geldige stem representeert, wel als zodanig door de computer opgevat wordt, bijvoorbeeld in het geval dat iemand blind op twee knoppen tegelijk drukt en direct op stemmen drukt.
De vraag is: kun je die invoer eruit filteren of niet? Krijg je geen schijnidee van betrouwbaarheid? Je ziet immers niet waar de twijfel ligt, en bij biljetten zie je dat wel.
En natuurlijk heb je bij biljetten die problemen ook – maar dat heb ik ook nooit ontkend. Ik stel alleen dat het illusoir is om te denken dat een computer dit oplost, het brengt het alleen uit beeld. En dan kun je wel stellen dat dit met de computer dus veel makkelijker is: dat is het niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hebben jullie beide wel ooit gestemd met stemcomputer? Het is de eerst ingedrukte toets die aangegeven wordt. Pas na een correctietoets ingedrukt te hebben kan je een nieuwe keuze maken.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:05 schreef VancouverFan het volgende:
Ik doe dan niks, de computer doet iets. En vermoedelijk neemt die de laatst ingedrukte knop over. Ook al zullen er twee knoppen tegelijk zijn ingedrukt, er zal er altijd eentje zijn die als laatst is ingedrukt. Al is het maar een milliseconde.
Ja, dat kan je inderdaad afdwingen, dat is inderdaad de stemprocedure.quote:Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.
Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure
Maar dan moeten er dus wel mensen op het stembureau gezet worden die daadwerkelijk de procedure afdwingen. En dat is dus in vooral Rotterdam fout gegaan.
En dat is dus een van de nadelen van stemcomputers, dan kan je niet afdwingen dat men de procedure juist volgt.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
|
|
