De oorspronkelijke vraag, namelijk wat een allochtoon officieel is, was snel beantwoord echter de discussie of je hier een officiele definitie voor mocht hebben werd monddood gemaakt door de modjes.
Mijn mening hierover is dat je alles bij zijn naam mag noemen. Kanker heet kanker (zoals Ringo ook vaak gebruikte in zijn posts) en een allochtoon is een allochtoon. Niet iemand met andere roots oid. Uiteraard moet je zo'n term definiëren. Je duwt daar mensen niet mee een hoekje in maar je creëert duidelijkheid. Ik zie niet het probleem.
Mijn vraag: wat is het alternatief? Het woord verbieden? Een slappe term (Tubercolose werd TB(C) en kanker werd K) wordt een allochtoon dan een A-burger?
quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:07 schreef Underdoggy het volgende:
De oorspronkelijke vraag, namelijk wat een allochtoon officieel is, was snel beantwoord echter de discussie of je hier een officiele definitie voor mocht hebben werd monddood gemaakt door de modjes.
[ Bericht 76% gewijzigd door BrandX op 06-03-2010 23:12:10 ]
quote:Uiteraard ben ik dat met je eens. Maar om nou de classificatie af te schaffen daarmee vergroot je enkel de problemen. Zelfde problematiek om niet meer de nationaliteit van de dader te noteren omdat dit stigmatiserend is. Op zo'n manier ontken je problemen die er zijn.Op zaterdag 6 maart 2010 23:14 schreef BrandX het volgende:
Het ligt er imo helemaal aan waarom en hoe je het woord gebruikt. Als het geen nut heeft om het woord te gebruiken, waarom dan gebruiken? Helemaal als het woord een negatieve lading heeft gekregen lijkt het me dat je niet onnodig gaat lopen roepen: "hey allochtoon!" terwijl "hey meneer!" ook gewoon had gekund.
quote:Idd, bij de supermarkt zeg ik toch ook altijd, "hee mevrouw!"Op zaterdag 6 maart 2010 23:14 schreef BrandX het volgende:
Het ligt er imo helemaal aan waarom en hoe je het woord gebruikt. Als het geen nut heeft om het woord te gebruiken, waarom dan gebruiken? Helemaal als het woord een negatieve lading heeft gekregen lijkt het me dat je niet onnodig gaat lopen roepen: "hey allochtoon!" terwijl "hey meneer!" ook gewoon had gekund.
quote:Of je de problemen ontkent is weer wat anders, maar ik ben het met je eens dat de classificatie an sich niet afgeschaft hoeft te worden.
[..]
Uiteraard ben ik dat met je eens. Maar om nou de classificatie af te schaffen daarmee vergroot je enkel de problemen. Zelfde problematiek om niet meer de nationaliteit van de dader te noteren omdat dit stigmatiserend is. Op zo'n manier ontken je problemen die er zijn.
Het wordt alleen een foute boel als je woorden zoals allochtoon of kanker als scheldwoord gaat gebruiken. Dan ben je gewoonweg fout bezig. Doch om in bijvoorbeeld onderzoeken iemand kankerpatient of allochtoon te noemen lijkt me logisch, omdat je anders geen aanduidingen kan maken
.quote:Kijk dit is wat ik bedoel met onnodig gebruik van zo'n woord.Op zaterdag 6 maart 2010 23:17 schreef MouzurX het volgende:
Zoals ik al zei:
Allochtoon = criminele buitenlander
Autochtoon = geboren nederlanders en buitenlanders die zich hebben aangepast.
Allochtonen valt in het rijtje hangjongeren, kutjeugd, etc
Een allochtoon is GEEN criminele buitenlander. Dat is gewoon een domme opmerking. Een allochtoon is niet per definitie een crimineel, dus sla je de plank volledig mis. Het zegt op deze wijze uitsluitend iets over jouw vooroordelen
Neu, ik merk zelf geen nare betekenis bij 'allochtoon'. Zijn gewoon mensen die in het buitenland zijn geboren of hun ouders of hun grootouders die in het buitenland zijn geboren. En dat sommige kut zijn heeft daar niets mee te maken. Zijn een boel autochtonen ook
[ Bericht 0% gewijzigd door PaRoDiUzZ op 07-03-2010 03:33:59 ]
quote:Wat ik probeer te zeggen is dat je lastige onderwerpen juist bespreekbaar moet maken en dat taboes niet meer van deze tijd zijn. Vergelijking was slecht gekozen agreeOp zondag 7 maart 2010 02:46 schreef Ringo het volgende:
Het wordt wel heel ziek nu. Een gezwel is een gezwel en een allochtoon nu eenmaal een allochtoon. Volgens TS dan hè.
quote:Dat levert juist wat op. Zodoende kan je het huidige probleem (waardoor Wilders helaas zo groot is) benoemen, onderzoeken en proberen op te lossen.Op zondag 7 maart 2010 03:27 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
Waarom moet je het beestje bij zn naam noemen, als het noemen zelf afgezien van wat pretvlekken toch niks oplevert?
quote:
Waarom moet je het beestje bij zn naam noemen, als het noemen zelf afgezien van wat pretvlekken toch niks oplevert? Is het niet veel verstandiger om te onderhandelen over de te verdwijnen parasieten, zonder dat je de hele groep bacterien waarin deze te vinden zijn gaat uitsluiten? of is dat dan weer zo'n laffe linkse mening, waar je niks over kan weten als je niet tussen deze parasieten zit. Of is het zo dat de witte bloedlichaaampjes in huin huidige staat niet tegen deze parasieten opgewassen zijn?
Eigenlijk is zo'n beetje de gehele islamitische bevolking van Nederland allochtoon. De jongste generatie misschien niet meer, maar de generaties daarvoor wel. Mag je ze allochtonen noemen? Ja waarom niet?
Mits je het woord niet misbruikt, is er niets erg aan.
quote:Als je pa in Frankrijk geboren is, ben jij een allochtoon. Heeft verder niks te maken met Turken, Marokkanen etc. waar nu vaak de link mee wordt gelegd. Bovenstaande definitie van allochtoon is de juiste. Gebruik dit woord dan ook in die context. Dan kunnen we het woord allochtoon weer gewoon gebruiken zonder dat er zo'n negatieve lading achter zit.Op zondag 7 maart 2010 09:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Allochtoon nu juist een woord wat voor iets heel anders gebruikt wordt dan voor wat het betekend. Je bent allochtoon als 1 of meer van je ouders in het buitenland zijn geboren. Dit is niet waar het gros van de mensen het over heeft als ze allochtoon in de mond nemen. Ze bedoelen dan een medemens met een anders gekleurde huid en van een niet christelijke geloofsovertuiging.
Mensen die zomaar allochtoon gebruiken terwijl ze crimineel bedoelen...
Ga terug naar school om de betekenis van woorden goed te leren.quote:Maar wat heeft dat hele woord voor zin, zeker in officiële termen? Wat voor nut heeft het om, naast de vermelding van de afkomst van iemands ouders, iemand ook nog met het stempel allochtoon op te zadelen. Het is een teken van onzuiverheid: niet écht een van ons. In dagelijks taalgebruik, waar we lui zijn en mensen graag in hokjes stoppen om er vanaf te zijn, soit. Maar als officiële kwalificatie?Op zondag 7 maart 2010 09:20 schreef Underdoggy het volgende:
[..]
Wat ik probeer te zeggen is dat je lastige onderwerpen juist bespreekbaar moet maken en dat taboes niet meer van deze tijd zijn. Vergelijking was slecht gekozen agree
quote:Omdat de afkomst van een van zijn (voor)ouders heel relevant is. Zeker omdat er specifieke problemen spelen in deze groep. Om nou ipv allochtonen de term "de groep mensen waarvan 1 der ouders uit een ander land komt" te gebruiken is nogal omslachtig.Op zondag 7 maart 2010 10:24 schreef Ringo het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat hele woord voor zin, zeker in officiële termen? Wat voor nut heeft het om, naast de vermelding van de afkomst van iemands ouders, iemand ook nog met het stempel allochtoon op te zadelen. Het is een teken van onzuiverheid: niet écht een van ons. In dagelijks taalgebruik, waar we lui zijn en mensen graag in hokjes stoppen om er vanaf te zijn, soit. Maar als officiële kwalificatie?
Bij werkloosheidsbestrijding, criminaliteitsbestrijding, allerhande onderzoeken dient deze groep toch echt anders behandeld te worden. Niet dat ze minder zijn, maar omdat ze (bewust) anders zijn.
Als in een wijk veel overlast is met allochtone jeugd dient dit anders aangepakt te worden dan een wijk met veel overlast van autochtone jeugd. Werkloosheid bij allochtone los je deels op met taalcursussen etc, bij autotochtone Nederlanders met andere methodes. Allochtone gezinnen krijgen meer kinderen dan autochtone gezinnen, dit dien je weer mee te nemen in je bevolkingsonderzoek.
quote:Je begrijpt er niets van. Allochtoon is hoogstens een overkoepelende term, die men gebruikt om aan te geven dat iemand niet "100% Nederlands" is. Niet gansch zuiver. Het is een stigma. Dat ook nog eens heel selectief wordt gebruikt, getuige jouw uitleg en de link die je direct legt met werkloosheid en criminaliteit.Op zondag 7 maart 2010 10:32 schreef Underdoggy het volgende:
[..]
Omdat de afkomst van een van zijn (voor)ouders heel relevant is. Zeker omdat er specifieke problemen spelen in deze groep. Om nou ipv allochtonen de term "de groep mensen waarvan 1 der ouders uit een ander land komt" te gebruiken is nogal omslachtig.
Bij werkloosheidsbestrijding, criminaliteitsbestrijding, allerhande onderzoeken dient deze groep toch echt anders behandeld te worden. Niet dat ze minder zijn, maar omdat ze (bewust) anders zijn.
Als in een wijk veel overlast is met allochtone jeugd dient dit anders aangepakt te worden dan een wijk met veel overlast van autochtone jeugd. Werkloosheid bij allochtone los je deels op met taalcursussen etc, bij autotochtone Nederlanders met andere methodes. Allochtone gezinnen krijgen meer kinderen dan autochtone gezinnen, dit dien je weer mee te nemen in je bevolkingsonderzoek.
Het stempel allochtoon is non-informatie. Het zegt niets wezenlijks over iemand. Het is een manier om mensen in één keer buiten de groep te plaatsen.
De stempel is wel degelijk nuttige informatie. Wat is jouw alternatief dan? Net doen alsof de afkomst niet relevant is?
quote:Hier volg ik je niet. Waarom zou criminaliteit onder autochtonen anders aangepakt moeten worden dan onder allochtonen?
Ik heb juist geprobeerd om het breed te houden. Er is ook criminaliteit onder de autochtone jeugd en werkloosheid bij autochtone Nederlanders. Echter dient dit anders aangepakt te worden
De stempel is wel degelijk nuttige informatie. Wat is jouw alternatief dan? Net doen alsof de afkomst niet relevant is?
Criminelen moeten gewoon aangepakt worden, ongeacht afkomst, klaar.
quote:Waarom het niet gewoon bij de naam en de probleemgroep leggen en het hebben over criminaliteit onder marokkaanse, turkse of antiliaanse jeugd?Op zondag 7 maart 2010 11:02 schreef Underdoggy het volgende:
Ik heb juist geprobeerd om het breed te houden. Er is ook criminaliteit onder de autochtone jeugd en werkloosheid bij autochtone Nederlanders. Echter dient dit anders aangepakt te worden
De stempel is wel degelijk nuttige informatie. Wat is jouw alternatief dan? Net doen alsof de afkomst niet relevant is?
quote:klopt, maar als het vooral voorkomt onder bepaalde demografische groepen zou je ook wat aan de oorzaak kunnen gaan doen bijvoorbeeldOp zondag 7 maart 2010 11:04 schreef BrandX het volgende:
[..]
Hier volg ik je niet. Waarom zou criminaliteit onder autochtonen anders aangepakt moeten worden dan onder allochtonen?
Criminelen moeten gewoon aangepakt worden, ongeacht afkomst, klaar.
quote:als het een algemeen verschijnsel is, an sich wel ja. En dat gebeurt ook wel. Zelfs door die gemeenschappen zelf. Maar zo breed als TS het legt mbt criminaliteit is natuurlijk krom.
[..]
klopt, maar als het vooral voorkomt onder bepaalde demografische groepen zou je ook wat aan de oorzaak kunnen gaan doen bijvoorbeeld
quote:Welke afkomst? De term allochtoon zegt juist helemaal niets over iemands afkomst, behalve dat zo iemand niet 100% Nederlands zou zijn. Het is bij uitstek een negatieve kwalificatie.Op zondag 7 maart 2010 11:02 schreef Underdoggy het volgende:
Ik heb juist geprobeerd om het breed te houden. Er is ook criminaliteit onder de autochtone jeugd en werkloosheid bij autochtone Nederlanders. Echter dient dit anders aangepakt te worden
De stempel is wel degelijk nuttige informatie. Wat is jouw alternatief dan? Net doen alsof de afkomst niet relevant is?
quote:Allochtone jeugd heeft meer respect voor "ouderlingen" uit hun eigen bevolkingsgroep. De straatcoaches in bijvoorbeeld Utrecht doen goed werk. Bij autochtone jeugd zou deze aanpak veel minder goed werken.Op zondag 7 maart 2010 11:07 schreef BrandX het volgende:
[..]
als het een algemeen verschijnsel is, an sich wel ja. En dat gebeurt ook wel. Zelfs door die gemeenschappen zelf. Maar zo breed als TS het legt mbt criminaliteit is natuurlijk krom.
quote:Ik denk dat als je specifieker deze bevolkingsgroepen gaat noemen dat je nog veel meer mensen buiten de samenleving plaatst. Dan wordt het juist zwart/wit.Op zondag 7 maart 2010 11:08 schreef Ringo het volgende:
[..]
Welke afkomst? De term allochtoon zegt juist helemaal niets over iemands afkomst, behalve dat zo iemand niet 100% Nederlands zou zijn. Het is bij uitstek een negatieve kwalificatie.
quote:Waarom zou dat? "Noem het beestje bij de naam." Je hebt het toch ook niet consequent over niet-Randstedelingen als je spreekt over Friezen of Limburgers?Op zondag 7 maart 2010 11:25 schreef Underdoggy het volgende:
[..]
Ik denk dat als je specifieker deze bevolkingsgroepen gaat noemen dat je nog veel meer mensen buiten de samenleving plaatst. Dan wordt het juist zwart/wit.
Amerikanen, Belgen, Duitsers en andere nationaliteiten die hier vertoeven zijn natuurlijk geen allochtonen, dat zijn gewoon ´´mensen die hier zijn komen wonen´´, ofzo. Dekt een hele lading van 1970 ofzo tot nu.
Molukkers, Turken, Marokkanen, Polen enz enz.
Het CBS heeft daarom een onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse allochtonen. Een niet-westers allochtoon heeft tenminste één ouder die geboren is in Afrika, Latijns-Amerika of Azië (incl. Turkije), met uitzondering van voormalig Nederlands-Indië / Indonesië en Japan. Hieronder vallen ook de Nederlandse Antillen, ongeacht de status in het Koninkrijk der Nederlanden en Suriname, ondanks dat Nederlands daar de officiële taal is.
Wtf Japanners zijn westers allochtonen en Zuid-Amerikanen niet, wat is dat voor onzin.
quote:Vool Polen wellicht nog wel, maar voor de rest: dream onOp zondag 7 maart 2010 13:59 schreef Daywalk3r het volgende:
Ik noem ze altijd nog gastarbeiders.
Dekt een hele lading van 1970 ofzo tot nu.
Molukkers, Turken, Marokkanen, Polen enz enz.
quote:maar als de demografische groep te omschrijven valt hoef je het niet onder een verzamelnaam te gooien waaronder iedereen kan behoren die niet in nederland is geboren en zelfs personen die in nl geboren zijn waarvan de ouders van buiten komen,maar zelf wel een nl paspoort hebben meegerekend worden,als het politici uitkomt.Op zondag 7 maart 2010 11:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
klopt, maar als het vooral voorkomt onder bepaalde demografische groepen zou je ook wat aan de oorzaak kunnen gaan doen bijvoorbeeld
quote:Inderdaad. De term is gepolitiseerd en is een eigen leven gaan leiden. Er zijn inmiddels idioten die het allochtoon-zijn als etnisch merkteken zien. Hij is van allochtoonse komaf, dat soort volkse prietpraat. Waarmee de ander feitelijk is geclassificeerd als tweederangs burger.Op zondag 7 maart 2010 15:30 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
[..]
maar als de demografische groep te omschrijven valt hoef je het niet onder een verzamelnaam te gooien waaronder iedereen kan behoren die niet in nederland is geboren en zelfs personen die in nl geboren zijn waarvan de ouders van buiten komen,maar zelf wel een nl paspoort hebben meegerekend worden,als het politici uitkomt.