POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is toch ook zo? De controleur is de hele ICT-wereld, en iedereen die het de moeite waard vind om zich erin te verdiepen, de fraudeur is één indivdu of een kleine groep.quote:Op vrijdag 5 maart 2010 15:36 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Misschien wel, dat kan ik niet beoordelen. Het blijven reeksen enen en nullen, waarbij je een een voor een nul kunt vervangen en andersom, zonder dat het sporen nalaat. Hoofdregel in de computerbeveiliging lijkt mij dat de controleur altijd minstens zo goed moet zijn als de fraudeur.
Ja, maar het tellen, dat is het proces, gebeurt pas achteraf. Nu controleer je het proces van te voren.quote:Jawel hoor, ik zie die bus gewoon staan en mag hem de hele dag in de gaten houden.
Praktisch gezien natuurlijk wel. Terwijl de resultaten moeten worden gegenereerd, of daarvoor of daarna moet je dan en de software en de hardware controleren. Wat maar één iemand tegelijk kan doen (wie gaat voor?), terwijl het heel moet blijven en de opslag van de stemmen ook intact moet blijven.
[/quote]
Ik weet niet precies wat je aan de hardware wil controleren tijdens het stemmen eigenlijk. Als de hardware van te voren klopt en de machine verzegeld is ben je ook klaar. Je mag ook niet om in de stembus te kijken tijdens het stemmen toch?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Je mag toch je stembiljet tijdens het stemmen controleren? M.a.w. of het niet al ingevuld is? En na het uitbrengen kun je kijken of je stem goed geregistreerd is (d.w.z. het vakje is rood). En bij het deponeren in de bus kun je zien of je stem er niet aan de zij- of onderkant uitvalt.
Bij een digitale stem is dat veel ondoorzichtiger.
Bij een digitale stem is dat veel ondoorzichtiger.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is inderdaad ingewikkelder. En inderdaad zal de gemiddelde kiezer niet zelf alles kunnen controleren en op het oordeel van een expert moeten vertrouwen. Dat is inderdaad een nadeel.quote:Op vrijdag 5 maart 2010 16:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Denk je dat de gemiddelde kiezer dat ziet? Tussen een plexiglas doos vol printplaten en chips en een stapel papiertjes in een doos zit nog wel een verschil. Een stembiljet is eenvoudig. Iedereen zal gillen als daar al vakjes op ingevuld zijn, en mensen zullen doorhebben dat een stembus die in het voren al vol zit niet kan deugen.
Maar: aan die chips is niet inherent iets duidelijk of onduidelijk. Er is geen computer die intrinsiek goed is. Een malafide en goede opstelling zijn niet duidelijk te onderscheiden. Je maakt het alleen maar ingewikkelder.
Als de tweede telling een ander resultaat oplevert dan de eerste, hoe weet je dan welke telling correct is?quote:[..]
Dan tel je nu opnieuw. Je kunt op tig manieren opnieuw tellen. Je kunt de biljetten verdelen in partijen, en binnen de partijen in kandidaten en binnen de kandidaten in stapeltjes. Dat kan op een veel duidelijker en transparante manier dan ooit met computertellen zal gebeuren.
Hoe weet je dat de ruis van het handmatig tellen puur toevallig is en geen bias kent?quote:Nogmaals: met tellen heb je ruis. Met een computer heb je een bias. Die heeft geen ruis. Die zal altijd hetzelfde meten. En dat zien we als betrouwbaar: een consistent signaal. Maar we kunnen niet weten of het een consistent goed of een consistent fout signaal is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2010 16:47:20 ]
Omdat je de telling niet elke keer hetzelfde uitvoert. Je kunt tellen nauwkeuriger en onnauwkeuriger doen. Opsplitsen in stapels, alles nog een keer nalopen, enz. Je kunt b.v. eerst een deel opnieuw tellen, en nog eens hertellen, zodat je zeker bent. En dan verder met de rest. Als je op die manier telt kun je zien dat je zeker bent van je zaak omdat je dit keer twee keer en drie keer gedubbelcheckt hebt.quote:Op vrijdag 5 maart 2010 16:46 schreef Igen het volgende:
Als de tweede telling een ander resultaat oplevert dan de eerste, hoe weet je dan welke telling correct is?
Het is geen rocket-science om te bedenken hoe je het telproces kunt verfijnen. Bij die computer kun je alleen maar nog een keer op de knop drukken.
Omdat die computer hetzelfde blijft, terwijl je tellers en telmethoden kunt vervangen.quote:Hoe weet je dat de ruis van het handmatig tellen puur toevallig is en geen bias kent?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat snap ik ook wel. Maar hoe kun je zeker weten dat bij of na de eerste keer tellen niet met de biljetten is gesjoemeld, door bijvoorbeeld bij sommige biljetten extra rondjes in te kleuren? Juist als bij de hertelling blijkt dat de eerste telling onjuist was, kun je zoiets niet uitsluiten.quote:Op vrijdag 5 maart 2010 16:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat je de telling niet elke keer hetzelfde uitvoert. Je kunt tellen nauwkeuriger en onnauwkeuriger doen. Opsplitsen in stapels, alles nog een keer nalopen, enz. Je kunt b.v. eerst een deel opnieuw tellen, en nog eens hertellen, zodat je zeker bent. En dan verder met de rest. Als je op die manier telt kun je zien dat je zeker bent van je zaak omdat je dit keer twee keer en drie keer gedubbelcheckt hebt.
Dat is inderdaad het voordeel van de computer: omdat hij altijd correct werkt hoef je niet te hertellen en heb je in één keer al het goede resultaat. Mits aan voorwaarden is voldaan.quote:Het is geen rocket-science om te bedenken hoe je het telproces kunt verfijnen. Bij die computer kun je alleen maar nog een keer op de knop drukken.
[..]
Omdat die computer hetzelfde blijft, terwijl je tellers en telmethoden kunt vervangen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2010 17:15:22 (bij of na de eerste keer tellen) ]
Het pentagon heeft ook de finefleur van ICT-wereld geemployeerd, maar als een hacker net wat briljanter is dan komt die er toch doorheen. Dat heb je nou eenmaal met specialismes, je hebt mensen die geen specialist zijn, mensen die wel specialist zijn, maar binnen die laatste groep heb je ook weer enorme niveauverschillen.quote:Op vrijdag 5 maart 2010 16:38 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Dat is toch ook zo? De controleur is de hele ICT-wereld, en iedereen die het de moeite waard vind om zich erin te verdiepen, de fraudeur is één indivdu of een kleine groep.
Maar dan weet je dus niet hoe het verlopen is.quote:Ja, maar het tellen, dat is het proces, gebeurt pas achteraf. Nu controleer je het proces van te voren.
Dat is een aanname. Je zou bijvoorbeeld de knopjes kunnen manipuleren, zodat die na een bepaald gebruik 'slijten' waardoor die geen pulsen meer doorgeeft. Ik noem maar wat. Dat kan ook met een potlood, maar dat merkt de kiezer en die vraagt dan om een nieuwe.quote:Ik weet niet precies wat je aan de hardware wil controleren tijdens het stemmen eigenlijk. Als de hardware van te voren klopt en de machine verzegeld is ben je ook klaar.
Nee, maar je mag wel vastellen dat er uitsluitend stembiljetten in zijn gegaan en dat er niemand met zijn handen in is geweest.quote:Je mag ook niet om in de stembus te kijken tijdens het stemmen toch?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bij een stemcomputer merk je dan ook wel dat er geen "U heeft gestemd op kandidaat X" op het scherm verschijnt.quote:Op vrijdag 5 maart 2010 17:05 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is een aanname. Je zou bijvoorbeeld de knopjes kunnen manipuleren, zodat die na een bepaald gebruik 'slijten' waardoor die geen pulsen meer doorgeeft. Ik noem maar wat. Dat kan ook met een potlood, maar dat merkt de kiezer en die vraagt dan om een nieuwe.
Daarvoor hebben we natuurlijk dat het stemmen tellen openbaar is en dat de biljetten in verzegelde enveloppen gedaan.quote:Op vrijdag 5 maart 2010 16:58 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat snap ik ook wel. Maar hoe kun je zeker weten dat bij of na de eerste keer tellen niet met de biljetten is gesjoemeld, door bijvoorbeeld bij sommige biljetten extra rondjes in te kleuren? Juist als bij de hertelling blijkt dat de eerste telling onjuist was, kun je zoiets niet uitsluiten.
Klopt. Maar er staat iemand van 90 voor zo’n groot apparaat. Die heeft misschien niet eens door dat het ook op dat scherm moet staan. Die drukt gewoon op de rode knop als iemand zegt: ‘druk op de rode knop’. En heeft niet door misschien dat de stembureau medewerker al slinks op zichzelf had gedrukt.quote:
[..]
Bij een stemcomputer merk je dan ook wel dat er geen "U heeft gestemd op kandidaat X" op het scherm verschijnt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goed punt.quote:Op vrijdag 5 maart 2010 17:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Klopt. Maar er staat iemand van 90 voor zo’n groot apparaat. Die heeft misschien niet eens door dat het ook op dat scherm moet staan. Die drukt gewoon op de rode knop als iemand zegt: ‘druk op de rode knop’. En heeft niet door misschien dat de stembureau medewerker al slinks op zichzelf had gedrukt.
Ik merk het al wel: aan beide methoden zitten voordelen en nadelen. En in dat geval kun je misschien inderdaad maar beter de simpele, low-tech oplossing kiezen die iedereen helemaal kan doorgronden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2010 17:30:45 ]
Door deze topic krijg ik wel ideeën om goud geld te verdienen door het ontwikkelen van een next generation stemcomputer. Met tamperproof, schokbestendige hardware die lichte explosieven kan weerstaan, redundant gevoed wordt, vochtbestendig is, cryptografisch verificatie van de firmware heeft, een stralingsarme interface gebruikt, formeel geverifieerde software draait die ook aan een open source audit is onderworpen, paper trail heeft en post-vote voter verifiability kent. Verder zal de machine aan automatische ID en stempasverificatie doen, en anonieme statistieken kunnen aggregeren m.b.t. stemintensiteit en opkomstverloop door de dag heen en zal naderhand uiteraard direct via een versleutelde verbinding de uitslag openbaar gemaakt worden.
Verder zal ik er ook voor zorgen dat er voldoende cursussen en bijscholingscursussen zijn om de medewerkers bij de stembureaus te instrueren, er een website met dummymachine is voor mensen om te oefenen en voor de geïnteresseerden instructies bevat waarmee men kan kijken of de machine de juiste hardware en software bevat. Uiteraard zal ik bij de interface met blinden en lichamelijk gehandicapten rekening houden en zal er een usability-onderzoek onder verschillende bevolkingsgroepen aan voorafgaan, waarbij onder andere de invloed van plaatsing van de kandidaten op de lijst en de indeling in rijen of kolommen op het stemgedrag wordt onderzocht, alsmede het gebruik van (kleurenblinde-vriendelijke) kleurcoderingen ten behoeve van analfabeten en het meest geschikte lettertypen voor mensen met dyslexie.
Dat mag wat kosten natuurlijk, maar dan heb je ook een state-of-the-art machine. Voor een kleine meerprijs zal ik verder geregeld onderhoud en controle uitvoeren en op verkiezingssysteem een netwerk van backupmachines klaar hebben staan.
Verder zal ik er ook voor zorgen dat er voldoende cursussen en bijscholingscursussen zijn om de medewerkers bij de stembureaus te instrueren, er een website met dummymachine is voor mensen om te oefenen en voor de geïnteresseerden instructies bevat waarmee men kan kijken of de machine de juiste hardware en software bevat. Uiteraard zal ik bij de interface met blinden en lichamelijk gehandicapten rekening houden en zal er een usability-onderzoek onder verschillende bevolkingsgroepen aan voorafgaan, waarbij onder andere de invloed van plaatsing van de kandidaten op de lijst en de indeling in rijen of kolommen op het stemgedrag wordt onderzocht, alsmede het gebruik van (kleurenblinde-vriendelijke) kleurcoderingen ten behoeve van analfabeten en het meest geschikte lettertypen voor mensen met dyslexie.
Dat mag wat kosten natuurlijk, maar dan heb je ook een state-of-the-art machine. Voor een kleine meerprijs zal ik verder geregeld onderhoud en controle uitvoeren en op verkiezingssysteem een netwerk van backupmachines klaar hebben staan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Whehe. 
Maar een deel van de dingen die je noemt zijn zeker nuttig, ook voor stemmen op papier. Denk bijvoorbeeld maar eens terug aan de presidentsverkiezing in Florida in 2000.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2010 17:52:50 ]
Maar een deel van de dingen die je noemt zijn zeker nuttig, ook voor stemmen op papier. Denk bijvoorbeeld maar eens terug aan de presidentsverkiezing in Florida in 2000.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2010 17:52:50 ]
Dat die stembiljetten er zo raar uitzagen in Florida komt vooral omdat ze in eerste instantie met machines geteld werden. Pas bij hertelling werden ze handmatig geteld.quote:Op vrijdag 5 maart 2010 17:52 schreef Igen het volgende:
Whehe.
Maar een deel van de dingen die je noemt zijn zeker nuttig, ook voor stemmen op papier. Denk bijvoorbeeld maar eens terug aan de presidentsverkiezing in Florida in 2000.
Voor een papieren telling kun je ook vrij eenvoudig een goed proces verzinnen. Je houdt bij hoeveel stemmen er uit gebracht worden (tellen van de kieskaarten).quote:Op vrijdag 5 maart 2010 12:26 schreef De_Hertog het volgende:
Als je een (goed opgezette!) stemmachine gebruikt kun je het proces controleren. Als je ziet dat het proces goed is opgezet (open source dus) en het resultaat werkt, dan weet je dat de uitslag overal klopt.
Nu weet je dat nergens echt zeker, en als de stemmen in Geldrop herteld zijn weet je nog steeds niet of het in pakweg Horst ook klopt. Goed, dan kun je daar ook hertellen, maar dan nog heb je geen zekerheid. Fysieke dingen als stembiljetten kunnen ook bijvoorbeeld kwijtraken. En als een hertelling nieuwe resultaten opleverde, klopt dan de eerste uitslag, of de tweede?
Je verdeelt de uitgebrachte stemmen per partij en bundelt die per 100 (of zo). Die stapeltjes kun je nog door een tweede laten controleren.
Het totaal aantal stemmen vergelijk je met de getelde kieskaarten. Klopt dat, dan heb je een zeer goede kans dat het klopt. Kloppen ze niet met elkaar, dan ga je op zoek naar de fout. Is er een kieskaart dubbel geteld (of overgeslagen, is er een stapeltje van 100 waar maar 99 of juist 101 inzitten.
Is allemaal prima te controleren zonder dat je van het begin af aan alles weer telt.
De enige discussie die je kunt hebben, is of een stem geldig is of niet. Maar ook daar zijn normen voor.
Zoals al herhaaldelijk is aangegeven, is bij een stemcomputer absoluut niet te traceren of de telling klopt. Je kunt daar wel flink in investeren, maar is dat het waard als je een eenvoudig controleerbaar en goed uit te voeren (en goedkoop!!) papieren proces hebt?
Lijkt me dat het het niet waard is.
Het stemgeheim in dit topic niet vergeten a.u.b.
Men mocht meekijken, gordijnen ontbraken vaak, of men was van bovenaf te bezien.
Computers=software=manipuleerbaar en errors mogelijk.
papier en rood potlood is meest effectief en reallife controleerbaar.
directe uitslag, dat hadden de grieken al, met een soort munt in een 'pijp' doen, voor elk item een pijp.
(voorkeurstemmen wordt alleen lastig, ten zij je er een nummer of zo op kan schrijven)
Lang verhaal kort: leuke tools die pc's, maar niet doen, internet stemmen is helemaal not-done !!
Men mocht meekijken, gordijnen ontbraken vaak, of men was van bovenaf te bezien.
Computers=software=manipuleerbaar en errors mogelijk.
papier en rood potlood is meest effectief en reallife controleerbaar.
directe uitslag, dat hadden de grieken al, met een soort munt in een 'pijp' doen, voor elk item een pijp.
(voorkeurstemmen wordt alleen lastig, ten zij je er een nummer of zo op kan schrijven)
Lang verhaal kort: leuke tools die pc's, maar niet doen, internet stemmen is helemaal not-done !!
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Mooie tools, pc's, maar het kan ook stuk en voordien errors leveren.quote:Ziekenhuis legt ICT-netwerk plat na storing
Onder andere ct-scans kan het UMCG tijdelijk niet automatisch
verwerken.
Het Universitair Medisch Centrum Groningen (UMCG) heeft vanaf
vrijdagmiddag het hele ict-netwerk platgelegd om te kunnen onderzoeken
waarom de infrastructuur instabiel is. Woensdag 3 maart 2010 ontstond
een hardwareprobleem dat enkele belangrijke medische en
administratieve systemen instabiel maakte. Dat vertelt een
woordvoerster van de instelling. De belangrijkste processen lopen
voorlopig handmatig, waardoor patiënten geen last ondervinden.
'De afgelopen anderhalve dag was mondjesmaat verbetering zichtbaar.
Het leek erop dat alles een beetje stabieler werd', aldus de
woordvoerster. Omdat hiermee het probleem niet was opgelost, is
besloten het hele netwerk plat te leggen.
De voorlichtster weet niet welke hardware de storing veroorzaakte,
maar wel welke systemen erdoor getroffen zijn. Het gaat om
uiteenlopende systemen die het ziekenhuis gebruikt, zoals voor de
automatische verwerking van röntgenfoto's en ct-scans en de koppeling
daarvan aan de patiëntgegevens, het elektronisch patiëntendossier en
het facturatiesysteem. Ook de systemen voor elektronische recepten en
voor laboratoriumaanvragen zijn door de storing getroffen.
Handmatig
Als tijdelijke oplossing heeft het UMCG besloten om de belangrijkste
processen handmatig en/of op papier te verwerken. Zo worden de
röntgenfoto's tijdelijk niet op het beeldscherm maar aan de lichtbak
bekeken. De voorlichtster vreest dat dit veel werk oplevert zodra de
systemen weer draaien: 'Alles wat nu handmatig wordt gedaan, moeten we
uiteindelijk in de systemen inkloppen.'
De woordvoerster vertelt dat bijna alle ict'ers van het ziekenhuis
zijn ingeschakeld om de oorzaak van de storing te achterhalen, de
systemen te herstellen en in de gaten te houden. Ze schat dat het er
zo'n honderd tot honderdvijftig zijn. Er zijn 24 uur per dag ict'ers
aan het werk.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Dit kan softwarematig zijn maar ook, zoals in dit voorbeeld, door
hardware komen of combi's hiervan.
En dat is dan (stemcomputers) weer dodelijk voor de democratische
stemprocessen, of tja, gewoon dodelijk, zoals in een ziekenhuis kan...
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
De levensnoodzakelijke apparatuur in een ziekenhuis gaat bij zo'n storing echt niet plat hoor. Die is wel wat zorgvuldiger ontworpen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:25 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Mooie tools, pc's, maar het kan ook stuk en voordien errors leveren.
Dit kan softwarematig zijn maar ook, zoals in dit voorbeeld, door
hardware komen of combi's hiervan.
En dat is dan (stemcomputers) weer dodelijk voor de democratische
stemprocessen, of tja, gewoon dodelijk, zoals in een ziekenhuis kan...
Het gaat om de keten, het netwerk. Als een boot zinkt zit de snelweg ook niet opeens vol (behalve dan in Nederland omdat 'iedereen zonodig moet gaan kijken)quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:52 schreef Igen het volgende:
[..]
De levensnoodzakelijke apparatuur in een ziekenhuis gaat bij zo'n storing echt niet plat hoor. Die is wel wat zorgvuldiger ontworpen.
Stemcomputers hangen niet aan internet (ga ik eventjes van uit), dus een ddos ofzo zit er niet in vermoed ik.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
(stem)computers zijn per definitie manipuleerbaar zonder detecteerbaar spoor daarvan, zie http://cm.bell-labs.com/who/ken/trust.html
Dat is maar een heel theoretische mogelijkheid. Bovendien moet je daarvoor dus de compiler aanpassen. Als iemand (een TNO-inspecteur bijvoorbeeld) dan met een eigen, niet gesaboteerde compiler de boel hercompileert en de resulterende executables vergelijkt zal meteen duidelijk worden dat er iets niet klopt.quote:Op zondag 7 maart 2010 13:00 schreef joep-lunaar het volgende:
(stem)computers zijn per definitie manipuleerbaar zonder detecteerbaar spoor daarvan, zie http://cm.bell-labs.com/who/ken/trust.html
|
|
