Al een paar keer die dag had ik het er met de Britten over gehad hoe mooi het zou zijn als er ook een Duitse veteraan aanwezig zou zijn bij die herdenking. Dit als teken van verzoening. Ze waren het hier allemaal mee eens, maarja! Waar tover je een Duitse veteraan zomaar ineens vandaan? Ook op het terras hadden we het hier over.
Plots werd ik aangesproken door een oudere dame aan het tafeltje naast me. "Pardon maar ik hoorde dat u een Duitse veteraan zoekt, mijn man is een Duitse veteraan. Hij heeft in Engeland krijgsgevangen gezeten en zou graag eens met de Britten praten, maar hij is bang voor hun reactie"
We waren allemaal met stomheid geslagen! Hoe groot is nu die kans? Uiteraard hebben we het echtpaar uitgenodigd om bij ons aan tafel te komen en langzaam kwam er een mooi en interessant gesprek tot gang.
De Duitse veteraan had tijdens de bevrijding het commando gekregen over een kleine sectie aan de Maas. Hij was toen net klaar met zijn militaire opleiding en was rechtstreeks na zijn examen in 1943 het leger ingestuurd! Zijn opdracht, stand houden tot de laatste man, op terugtrekken de doodstraf.
Toen de Britten oprukte naar zijn sectie voelde hij zich gevangen tussen twee vuren, gedood worden door de vijand of gedood worden door zijn eigen officieren. Hij wou niet vechten, en zeker niet doden. Hij sloeg zijn geweer kapot en liep de Maas in om zichzelf te verdrinken.
Een Britse soldaat heeft hem later uit de Maas gehaald en zijn leven gered!
Na de oorlog heeft hij krijgsgevangen gezeten in Engeland en is later met een Nederlandse dame getrouwd.
Een dag later heeft hij deelgenomen aan de Herdenking, hij heeft gezien dat de Britten hem accepteerde en hij kon eindelijk de Britten bedanken voor zijn leven.
Sindsdien geloof ik dat toeval niet bestaat en dat alles gebeurd met een rede....
De Duitse veteraan is vanavond om 20:10 overleden,
Rust in vrede!
quote:Er zijn in die tijd ook heel veel mensen gebrainwasht of hadden geen keus. Praat niet goed wat er is gebeurd.. maar niet alle Duitsers waren fascisten...Op donderdag 4 maart 2010 01:08 schreef DeParo het volgende:
Sorry, geen verzoening met Duitse veteranen, ze hebben nu eenmaal voor het slechte gevochten en gestreden. Verhalen over dat ze gedwongen werden doen je denken dat er nooit zoiets zou kunnen bestaan als fascisme. Dat sommige spijt hebben is alleen maar goed en positief en tevens als ze dat op zoveel mogelijk manier uitdragen. Maar de herdenking is voor degene die voor het goede zijn gestorven.
Generaal, had jij afgelopen jaar toevallig nog foto's gemaakt van die Lancaster die over het oorlogsmonument vloog boven ons dorp?
En zo ja, zou je die dan kunnen posten of PM-en?
Doorspoelen naar 8:00. Historische speech van een groot man. Hij vond zichzelf overigens ook regelmatig iets té groot, maar dat is een ander verhaal.
quote:Er zijn er ook die wel degelijk werden gedwongen in zeker opzicht alhoewel je het andere kan proberen maar goed. Maar dit gaat niet op voor het gros van de mensen, als je ook daadwerkelijk als Duitse veteraan respect hebt en spijt, dan blijf je ook bij dit soort herdenkingen er zijn genoeg andere momenten waarop je dit kan uitstralen. Na WOII waren er 40 jaar lang zoveel Duitse conferenties voor Nazi-veteranen, bezocht door neo-nazi's en de oudstrijders dus, je wilt niet weten hoe die mensen nog steeds heilig geloven daarin. Maar goed, bij dit soort herdenkingen moet de oorlog niet vergeten worden, dus dan blijft die scheiding even bestaan. We treuren dan even niet om het verlies van Duitse levens maar we treuren om een oorlog die nooit gevoerd had mogen worden maar mensen wel zo dapper waren om voor het goede te sterven.Op donderdag 4 maart 2010 01:09 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Er zijn in die tijd ook heel veel mensen gebrainwasht of hadden geen keus. Praat niet goed wat er is gebeurd.. maar niet alle Duitsers waren fascisten...
Trouwens; dit topic is niet om te bespreken of duitse soldaten geëerd mogen worden of niet. Doe dat lekker in je eigen topic.
Mijn overgrootoma heeft in de oorlog (toen er nog geen voedseltekorten waren) royaal gekookt voor de hele straat, waaronder een 10tal Duitsers in een leeg pand. Jongens van 16 t/m 20. In de hongerwinter deelden die Duitsers als dank hun rantsoenen uit aan m'n overgrootoma en de straat. Ook hogere officieren bleven wel eens eten, en het grappige is: m'n oma is nooit als NSB'er aangekeken. Door m'n overgrootoma negeerden de Duitsers een aantal verborgen Joden verderop in de straat: ondanks verschillende NSB'ers die de Joden verraden hebben. Er waren genoeg goede Duitsers. Het ligt maar net aan de situatie.
quote:
quote:Je bent nooit goed als je blijft vechten voor zo'n regime. Dankbaar zijn omdat ze zo goed waren bepaalde Joodse mensen niet te op te pakken in de straat vind ik niet iets waar ik deze Duitsers dankbaar voor moet zijn maar misschien wel eerder jouw grootmoeder. Maar ik wil ook niet zeggen dat elke soldaat per definitie slecht was. Sommige waren jong hadden geen idee van hoe en wat maar dit was niet het gros van de soldaten. Net zo goed dat Nederland een heel dubieus karakter had in WOII en totaal geen samenleving was van helden en heldinnen. Eerder van egoistische mensen die te bang waren om iets voor hun medemens te doen. Maar goed, ben ik subjectief omdat ik mijn halve familie in de oorlog heb verloren in concencatriekampen? Ik heb totaal geen hekel aan Duitsers of Duitsland vandaag de dag! Maar objectief gezien moeten we de WOII niet opeens gaan verzachten en hoe verder we afstaan van deze periode hoe meer ik merk dat we dat doen. Vanzelf spreken is het een heel pijnlijk onderwerp binnen onze familie maar wij hameren op het belang. Mensen die deze indruk minder hebben en het steeds meer als een gewone oorlog zien raken langzaam in de meerderheid en dat vind ik een negatieve spiraal. Ook jouw conclusie.Op donderdag 4 maart 2010 02:06 schreef GasTurbine het volgende:
Hier moet ik even gepost in hebben
Trouwens; dit topic is niet om te bespreken of duitse soldaten geëerd mogen worden of niet. Doe dat lekker in je eigen topic.
Mijn overgrootoma heeft in de oorlog (toen er nog geen voedseltekorten waren) royaal gekookt voor de hele straat, waaronder een 10tal Duitsers in een leeg pand. Jongens van 16 t/m 20. In de hongerwinter deelden die Duitsers als dank hun rantsoenen uit aan m'n overgrootoma en de straat. Ook hogere officieren bleven wel eens eten, en het grappige is: m'n oma is nooit als NSB'er aangekeken. Door m'n overgrootoma negeerden de Duitsers een aantal verborgen Joden verderop in de straat: ondanks verschillende NSB'ers die de Joden verraden hebben. Er waren genoeg goede Duitsers. Het ligt maar net aan de situatie.
R.I.P.
quote:Volgens mij was MacArthur niet de enige Amerikaans generaal die last had van grootheidswaanzin. Hetzelfde geldt voor een man als Patton die werkelijk geloofde dat hij een reďncarnatie was van Napoleon of Alexander.Op donderdag 4 maart 2010 01:14 schreef Sloggi het volgende:
Doorspoelen naar 8:00. Historische speech van een groot man. Hij vond zichzelf overigens ook regelmatig iets té groot, maar dat is een ander verhaal.
quote:http://www.lancastermonument.nl/Op donderdag 4 maart 2010 01:10 schreef vosss het volgende:
Even compleet offtopic
Generaal, had jij afgelopen jaar toevallig nog foto's gemaakt van die Lancaster die over het oorlogsmonument vloog boven ons dorp?
En zo ja, zou je die dan kunnen posten of PM-en?
Bij nieuws
quote:Dit was precies mijn mening voordat ik met dit veteranenwerk begon! Maar als je in contact komt met zulke veteranen dan ga je zien dat er ook een andere kant is. Zeker, er zijn er bij die toen fanatieke Nazi's waren en sommige zijn dan nu nog steeds. Met die laatste wil ik niets te maken hebben.Op donderdag 4 maart 2010 01:08 schreef DeParo het volgende:
Sorry, geen verzoening met Duitse veteranen, ze hebben nu eenmaal voor het slechte gevochten en gestreden. Verhalen over dat ze gedwongen werden doen je denken dat er nooit zoiets zou kunnen bestaan als fascisme. Dat sommige spijt hebben is alleen maar goed en positief en tevens als ze dat op zoveel mogelijk manier uitdragen. Maar de herdenking is voor degene die voor het goede zijn gestorven.
Het is een feit dat een groot gedeelte van de veteranen, vooral die gene die nu nog leven, (en toen dus relatief jong waren) zijn opgegroeid in een klimaat waarin er niets anders was dan het Nationaal Socialisme. Ik ken er veel die rechtstreeks vanuit de middelbare school het leger zijn ingestuurd. Een keuze was er niet!
Ik ben er achter gekomen dat er geen zwart/wit was tijdens de oorlog, alleen grijs....
En dat grijs zie je ook aan de zijde van de bevrijders. Ik ken Britten die ruiterlijk toegeven dat ze zich als beesten hebben gedragen. Stelen, meisjes versieren etc. "Wij waren de helden en we konden alles maken."
Ik ken er een die is speciaal terug gekomen om diverse kerken in Nederland te bezoeken. In een daarvan had hij tijdens de bevrijding zijn ontlasting gedaan... Bij de andere had zijn eenheid per ongeluk de kerktoren er af geschoten.
quote:ThanksOp donderdag 4 maart 2010 08:27 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
http://www.lancastermonument.nl/
Bij nieuws
quote:Dat is niet te simpel en zoals ik het uitleg ben ik volgens mij best rationeel. Maar als emoties niet mee mogen spelen, wat me eigenlijk bij deze periode geheel rechtvaardig lijkt, zien we jou dan ook niet meer terug bij de discussies over Iran????Op donderdag 4 maart 2010 03:45 schreef AryaMehr het volgende:
DeParo toont maar weer eens aan dat elke emotie in een discussie totaal verkeerd is. Nog niet eens te spreken over het feit dat elke vorm van realiteitsbesef bij onze grote Joodse vriend ontbreekt. Ik kan mij als neutraal iemand namelijk wel inbeelden dat veel Duitsers destijds enorm gevoelig waren voor de opkomst van het nationaal-socialisme. Plus dat er een boel Duitsers direct en indirect gedwongen werden om deel te nemen aan 'den totalen krieg'. Er zijn veel Duitse soldaten die geen enkel blaam treft. Het is te simpel om in termen als goed en slecht te spreken. Bovendien draaf je het veel te voor. Het gaat hier om een individueel iemand die waarschijnlijk door de jaren heen niets meer dan spijt heeft. Een onderonsje tussen veteranen die op hun oude dag oude herinneringen ophalen en napraten over alles wat destijds speelde. Mensen die nu ook wel beseffen dat het eigenlijk belachelijk was - in ieder geval aan de kant van de Duitsers - waar ze voor streden.
R.I.P.
Lijkt me duidelijk.
quote:Maar dat heeft natuurlijk nog niets met de herdenking an sich te maken. Natuurlijk werden sommige soldaten min of meer gedwongen alhoewel er altijd een uitweg is als je maar hard genoeg zoekt, maar het is ook wel een heel erg veel gebruikt excuus, ich habe es nicht gewust. Zoals bv de Nederlandse oostfrontstrijders die zeiden niets te weten van de slachtingen, maar na onderzoek zelfs meededen, dat soort dingen.Op donderdag 4 maart 2010 08:31 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Dit was precies mijn mening voordat ik met dit veteranenwerk begon! Maar als je in contact komt met zulke veteranen dan ga je zien dat er ook een andere kant is. Zeker, er zijn er bij die toen fanatieke Nazi's waren en sommige zijn dan nu nog steeds. Met die laatste wil ik niets te maken hebben.
Het is een feit dat een groot gedeelte van de veteranen, vooral die gene die nu nog leven, (en toen dus relatief jong waren) zijn opgegroeid in een klimaat waarin er niets anders was dan het Nationaal Socialisme. Ik ken er veel die rechtstreeks vanuit de middelbare school het leger zijn ingestuurd. Een keuze was er niet!
Ik ben er achter gekomen dat er geen zwart/wit was tijdens de oorlog, alleen grijs....
En dat grijs zie je ook aan de zijde van de bevrijders. Ik ken Britten die ruiterlijk toegeven dat ze zich als beesten hebben gedragen. Stelen, meisjes versieren etc. "Wij waren de helden en we konden alles maken."
Ik ken er een die is speciaal terug gekomen om diverse kerken in Nederland te bezoeken. In een daarvan had hij tijdens de bevrijding zijn ontlasting gedaan... Bij de andere had zijn eenheid per ongeluk de kerktoren er af geschoten.
www.leudalmonument.nl
Maar goed.
Als een land z'n lesje wel na WOII heeft geleerd dan is het Duitsland.
quote:Waarom zouden ze een excuus aan de Joodse gemeenschap geven? De meeste Duitse soldaten hebben niets te maken gehad met de Jodenvervolging, maar stonden juist aan het front tegenover de Britten, Amerikanen en Russen. Dus veel logischer dat ze zich achter die mensen scharen.Op donderdag 4 maart 2010 13:16 schreef DeParo het volgende:
Maar goed, ook zie je heel vaak dat ze zich wel bij Britse/Amerikaanse/andere Veteranen scharen maar excuses aan de Joodse gemeenschappen zie je niet zo vaak.
quote:Sure, volgens mij zijn we er nu in de geschiedschrijving erover eens dat de Wehrmacht-soldaten minstens zo schuldig waren aan de massale vervolgingen en dood van Joden als de SS, ze hielpen er zelfs actief aan mee. Elke opmars die de Duitse soldaten maakten was om dit systeem in stand te houden, maar goed, als jij de Holocaust niet zo erg vond om aan te rekenen aan de Duitsers moet jij dat weten. Als jij wilt blijven geloven dat alleen Hitler schuld was tsja dat zegt genoeg over jou, zo logisch is het niet als ze echt spijt hebben. Als de vervolgingen niet waren geweest en de grote massamoorden dan was dit een gewonere oorlog geweest tenminste in de stijl van de Eerste Wereldoorlog. Dan had je niet perse een goede of slechte partij gehad nietwaar maar daar staat de Tweede Wereldoorlog in ieder geval niet om bekend.Op donderdag 4 maart 2010 13:50 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Waarom zouden ze een excuus aan de Joodse gemeenschap geven? De meeste Duitse soldaten hebben niets te maken gehad met de Jodenvervolging, maar stonden juist aan het front tegenover de Britten, Amerikanen en Russen. Dus veel logischer dat ze zich achter die mensen scharen.
quote:Inderdaad, ze hadden toch gewoon even op google of youtube kunnen kijken hoe slecht de nazis waren? Volgens mij begrijp je absoluut niet wat voor soort land Duitsland toen was. Het was niet alsof je informatie van beide kanten kreeg, en het was ook niet alsof je kon zeggen: "Ik wil niet het leger in".Op donderdag 4 maart 2010 02:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je bent nooit goed als je blijft vechten voor zo'n regime. Dankbaar zijn omdat ze zo goed waren bepaalde Joodse mensen niet te op te pakken in de straat vind ik niet iets waar ik deze Duitsers dankbaar voor moet zijn maar misschien wel eerder jouw grootmoeder. Maar ik wil ook niet zeggen dat elke soldaat per definitie slecht was. Sommige waren jong hadden geen idee van hoe en wat maar dit was niet het gros van de soldaten. Net zo goed dat Nederland een heel dubieus karakter had in WOII en totaal geen samenleving was van helden en heldinnen. Eerder van egoistische mensen die te bang waren om iets voor hun medemens te doen. Maar goed, ben ik subjectief omdat ik mijn halve familie in de oorlog heb verloren in concencatriekampen? Ik heb totaal geen hekel aan Duitsers of Duitsland vandaag de dag! Maar objectief gezien moeten we de WOII niet opeens gaan verzachten en hoe verder we afstaan van deze periode hoe meer ik merk dat we dat doen. Vanzelf spreken is het een heel pijnlijk onderwerp binnen onze familie maar wij hameren op het belang. Mensen die deze indruk minder hebben en het steeds meer als een gewone oorlog zien raken langzaam in de meerderheid en dat vind ik een negatieve spiraal. Ook jouw conclusie.
quote:Ja en neen.Op donderdag 4 maart 2010 01:08 schreef DeParo het volgende:
Sorry, geen verzoening met Duitse veteranen, ze hebben nu eenmaal voor het slechte gevochten en gestreden. Verhalen over dat ze gedwongen werden doen je denken dat er nooit zoiets zou kunnen bestaan als fascisme. Dat sommige spijt hebben is alleen maar goed en positief en tevens als ze dat op zoveel mogelijk manier uitdragen. Maar de herdenking is voor degene die voor het goede zijn gestorven.
Dat de Duitse soldaten deden wat ze werd opgedragen staat buiten kijf,maar dat was ook aan de kant
van de geallieerden zo. Na een oorlog is er tijd van verzoening hoe vervelend of moeilijk dat ook voor
sommigen is maar op een bepaalt moment komt het gezegde van stal te weten: De tijd heelt alle wonden.
Mensen die bijven vasthouden aan het verleden en daarmee dus elke vorm van verzoening of toenadering
uitsluiten zijn de gevangenen van hun eigen denkbeelden en belanden uiteindelijk alleen en wereldvreemd
ergens in hun graf als de tijd daar is want de rest van de wereld,zal en wil hen niet meer begrijpen of kennen.
quote:Ik praat voor mezelf hier, maar ik vind Duitsland een fantastisch land, de hedendaagse Duitsers fantastische mensen over het algemeen, ze hebben duidelijk hun lesje geleerd, maar ze zullen nooit vergeving krijgen.Op maandag 29 maart 2010 14:47 schreef FP128 het volgende:
[..]
Ja en neen.
Dat de Duitse soldaten deden wat ze werd opgedragen staat buiten kijf,maar dat was ook aan de kant
van de geallieerden zo. Na een oorlog is er tijd van verzoening hoe vervelend of moeilijk dat ook voor
sommigen is maar op een bepaalt moment komt het gezegde van stal te weten: De tijd heelt alle wonden.
Mensen die bijven vasthouden aan het verleden en daarmee dus elke vorm van verzoening of toenadering
uitsluiten zijn de gevangenen van hun eigen denkbeelden en belanden uiteindelijk alleen en wereldvreemd
ergens in hun graf als de tijd daar is want de rest van de wereld,zal en wil hen niet meer begrijpen of kennen.
Zo denken overigens de Duitse historici er voor een groot gedeelte ook zelf over, kijk bijvoorbeeld maar naar de felheid van de Historikstreit in de Jaren 80, de oorlog is daar zo'n gevoelig onderwerp, en niet dat ze er niet over willen praten, maar juist dat ze perse de schuld op zich willen nemen, dat ze juist perse willen voorkomen dat dit ooit nog in Duitsland gebeurt.
We hebben het nog over mensen als Rommel gehad in een ander topic.
Tot ver in de oorlog, terwijl ze wisten wat Hitler deed, bleven ze in hem geloven en zijn opdrachten uitvoeren.
quote:Treurig hoor, dat je externe informatie nodig hebt om tot de conclusie te komen dat uitmoorden, en verdrijving slecht is.
[..]
Inderdaad, ze hadden toch gewoon even op google of youtube kunnen kijken hoe slecht de nazis waren? Volgens mij begrijp je absoluut niet wat voor soort land Duitsland toen was. Het was niet alsof je informatie van beide kanten kreeg, en het was ook niet alsof je kon zeggen: "Ik wil niet het leger in".
Het is jammer dat je niet beter wil kijken naar de manier waarop de Duitser werd opgevoed in die tijd, er was geen tot nauwelijks ruimte voor andere meningen en door de beperkte informatievoorziening (want internet ed. bestond gewoonweg niet) en de totale hersenspoeling van de mensen (en vooral de jeugd!) kunnen zulke situaties ontstaan. Dat jij dat wil ontkennen en blijft roepen dat men wél een keus had, is verschrikkelijk gevaarlijk. Daarmee is de kans groot dat de geschiedenis zich herhaald.
Voor de duidelijkheid: hiermee ontken ik niet wat er gebeurd is, noch dat er die-hard nazi's rondlopen in Duitsland (en de rest van de wereld), noch dat er geen aandacht besteed mag worden aan opkomende discriminatie van welke bevolkingsgroep dan ook.
quote:Helemaal mee eens, Duitsland is een fantastisch landOp maandag 29 maart 2010 18:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik praat voor mezelf hier, maar ik vind Duitsland een fantastisch land, de hedendaagse Duitsers fantastische mensen over het algemeen,
quote:Wacht, dat ligt helemaal aan de manier waarop mensen om je heen dat uitleggen en erop reageren. Het is natuurlijk slecht, maar als je van kind af aan wordt verteld dat het goed is dan is het moeilijk dat anders te zien. Over verdrijving gesproken, ben jij niet een van de mensen die hier weinig vraagtekens zet bij de verdrijving van honderdduizenden Palestijnen in 1948?ze hebben duidelijk hun lesje geleerd, maar ze zullen nooit vergeving krijgen.
Zo denken overigens de Duitse historici er voor een groot gedeelte ook zelf over, kijk bijvoorbeeld maar naar de felheid van de Historikstreit in de Jaren 80, de oorlog is daar zo'n gevoelig onderwerp, en niet dat ze er niet over willen praten, maar juist dat ze perse de schuld op zich willen nemen, dat ze juist perse willen voorkomen dat dit ooit nog in Duitsland gebeurt.
We hebben het nog over mensen als Rommel gehad in een ander topic.
Tot ver in de oorlog, terwijl ze wisten wat Hitler deed, bleven ze in hem geloven en zijn opdrachten uitvoeren.
[..]
Treurig hoor, dat je externe informatie nodig hebt om tot de conclusie te komen dat uitmoorden, en verdrijving slecht is.
quote:Op maandag 29 maart 2010 19:08 schreef hasse8 het volgende:
@DeParo: Is vergeving niet het grootste goed? Niet vergéten, maar vergeven... Door jou posts (hoe begrijpelijk deze ook zijn) maak je het niet beter of zo. Ik heb uit eerste hand mogen ervaren wat die Historiekstreit in de jaren '80 aan rare dingen opleverden. Mensen van mijn leeftijd en jonger (dus geboren in de jaren '70) die op Wedergutmachung gingen naar Israël, zich énorm schuldig voelde over wat hun grootouders misschien gedaan zouden hebben (maar vaak helemaal niet wisten wat die grootouders dan gedaan moesten hebben).
Het is jammer dat je niet beter wil kijken naar de manier waarop de Duitser werd opgevoed in die tijd, er was geen tot nauwelijks ruimte voor andere meningen en door de beperkte informatievoorziening (want internet ed. bestond gewoonweg niet) en de totale hersenspoeling van de mensen (en vooral de jeugd!) kunnen zulke situaties ontstaan. Dat jij dat wil ontkennen en blijft roepen dat men wél een keus had, is verschrikkelijk gevaarlijk. Daarmee is de kans groot dat de geschiedenis zich herhaald.
Voor de duidelijkheid: hiermee ontken ik niet wat er gebeurd is, noch dat er die-hard nazi's rondlopen in Duitsland (en de rest van de wereld), noch dat er geen aandacht besteed mag worden aan opkomende discriminatie van welke bevolkingsgroep dan ook.
Klopt.Ik ben van 76, en ik heb Duitsers van mijn leeftijd meegemaakt die zich verontschuldigden voor de oorlog. Een minderheid van de Duitsers, maar toch vreemd om mee te maken eigenlijk. The sins of the (grand)fathers...
quote:But he spoke of how "every new-born child in Germany is still regarded as being in debt to a mob of impudent and insatiable Zionists."
The Germans should no longer permit themselves to be made to accept guilt, Ahmadenijad said. In Germany, instead of parks there were "memorial sites" which now, even in the third generation since the war, Germans are reminded of the crimes of their ancestors.
"The war has been over for more than 60 years, but when you go to Germany, you can clearly see how this civilized people must still atone for the crimes in the Second World War," he said.
quote:Ja, stel je voor dat je eraan herinnerd wordt dat terwijl mijn vader geboren werd een van de grootste massaslachtingen ooit hier in Europa plaatsvond. Herinnering is zeker een goede zaak.Schuld is een ander verhaal, maar herinnering moet er zeker zijn.Op maandag 29 maart 2010 19:23 schreef AryaMehr het volgende:
Ach, men kan ook overdrijven. Ik ben het op dit punt toch redelijk eens met iemand als Ahmadinejad:
[..]
quote:Men is enkel verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het is toch van der zotte dat anno 2010 de Duitsers nog steeds een enorme schuldgevoel worden aangepraat. Bovendien, voor hoelang nog? De mensheid kent sinds haar bestaan niets meer dan verschrikkingen.Op maandag 29 maart 2010 19:26 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja, stel je voor dat je eraan herinnerd wordt dat terwijl mijn vader geboren werd een van de grootste massaslachtingen ooit hier in Europa plaatsvond. Herinnering is zeker een goede zaak.Schuld is een ander verhaal, maar herinnering moet er zeker zijn.
wat doe je hier eigenlijk.
Je begon op het andere forum te roepen voor een nieuwe Iraanse revolutie.
Daarna, toen ik met een andere stelling kwam, dat een nieuwe revolutie nog op zich zou laten wachten begon je mij aan te vallen.
Sindsdien vind je dat ik achterlijk ben en geen recht van spreken heb en reageer je absurd.
En nu blijkt dat ik gelijk heb doe je alles om zowel het Joodse volk in de grond te trappen als de ervaring van de Holocaust hier.
Je bent nu voor jezelf zelfs zo ver gezonken dat je Ahmadinejad gelijk gaat geven, jij, die zo nodig riep om een grote seculiere Iraanse staat.
Neem je jezelf nog uberhaupt serieus.
Je bent het meest treurige figuur hier op het forum, anti-semitisch worden om iemand dwars te zitten omdat deze persoon gelijk had,
echt man, rot op.
----
@ andere posters:
sorry mensen,
is niet voor andere posters bedoeld, maar Aryah Mehr is puur uit persoonlijke wrok alles aan het doen om mij te beledigen,
in het begin leek hij nog een serieuze poster, maar door ervaringen mede op andere fora ben ik erachter dat hij dat niet is
op jullie posts, die me wel serieus lijken, zal ik zo dadelijk reageren
dit is dus niet puur omdat hij zegt dat de oorlogservaring niet meer op Duitsland mag worden gelegd
vergis je aub niet.
quote:Je herkent ze meteen; mensen die alle rationaliteit laten varen en enkel op basis van emotie kunnen reageren. Jij bent hier een uitstekend voorbeeld van. Wellicht voortaan eerst tot tien tellen. Overigens hoef ik jou geen verantwoordelijk af te leggen m.b.t. wat ik hier doe.Op maandag 29 maart 2010 20:43 schreef DeParo het volgende:
Gast Arya Mehr, serieus rot op ofzo naar Iran als je je daar zo thuis voelt,
wat doe je hier eigenlijk.
Je begon op het andere forum te roepen voor een nieuwe Iraanse revolutie.
Daarna, toen ik met een andere stelling kwam, dat een nieuwe revolutie nog op zich zou laten wachten begon je mij aan te vallen.
Sindsdien vind je dat ik achterlijk ben en geen recht van spreken heb en reageer je absurd.
En nu blijkt dat ik gelijk heb doe je alles om zowel het Joodse volk in de grond te trappen als de ervaring van de Holocaust hier.
Je bent nu voor jezelf zelfs zo ver gezonken dat je Ahmadinejad gelijk gaat geven, jij, die zo nodig riep om een grote seculiere Iraanse staat.
Neem je jezelf nog uberhaupt serieus.
Je bent het meest treurige figuur hier op het forum, anti-semitisch worden om iemand dwars te zitten omdat deze persoon gelijk had,
echt man, rot op.
We weten allemaal waarom Ahmadinejad dat heeft gezegd, en dat weet jij ook, puur om te stangen zit je te posten, reageer dan gewoon aub niet, je bent zo ver afgezakt dat je Ahmadinejad steunt.
quote:Ik steun Ahmadinejad niet. Maar dat betekent niet dat ik het nooit met hem eens kan worden. Ik steun of bestrijd niemand onvoorwaardelijk.Op maandag 29 maart 2010 20:55 schreef DeParo het volgende:
Doe het dan ook niet, post dan geen anti-semitische comments van Voltaire, reageer dan normaal op mijn posts en niet op de persoon, blijf niet met andere vulgaire anti-semitsche personen en comments strooien.
We weten allemaal waarom Ahmadinejad dat heeft gezegd, en dat weet jij ook, puur om te stangen zit je te posten, reageer dan gewoon aub niet, je bent zo ver afgezakt dat je Ahmadinejad steunt.
, maar het moest er even uit want het werd vrij irritant.quote:Nee, hoe kan je het Duitsland vergeven, dat is toch niet voor te stellen.
@DeParo: Is vergeving niet het grootste goed? Niet vergéten, maar vergeven... Door jou posts (hoe begrijpelijk deze ook zijn) maak je het niet beter of zo. Ik heb uit eerste hand mogen ervaren wat die Historiekstreit in de jaren '80 aan rare dingen opleverden. Mensen van mijn leeftijd en jonger (dus geboren in de jaren '70) die op Wedergutmachung gingen naar Israël, zich énorm schuldig voelde over wat hun grootouders misschien gedaan zouden hebben (maar vaak helemaal niet wisten wat die grootouders dan gedaan moesten hebben).
Het is jammer dat je niet beter wil kijken naar de manier waarop de Duitser werd opgevoed in die tijd, er was geen tot nauwelijks ruimte voor andere meningen en door de beperkte informatievoorziening (want internet ed. bestond gewoonweg niet) en de totale hersenspoeling van de mensen (en vooral de jeugd!) kunnen zulke situaties ontstaan. Dat jij dat wil ontkennen en blijft roepen dat men wél een keus had, is verschrikkelijk gevaarlijk. Daarmee is de kans groot dat de geschiedenis zich herhaald.
Voor de duidelijkheid: hiermee ontken ik niet wat er gebeurd is, noch dat er die-hard nazi's rondlopen in Duitsland (en de rest van de wereld), noch dat er geen aandacht besteed mag worden aan opkomende discriminatie van welke bevolkingsgroep dan ook.
Dat betekent niet dat de huidige Duitse grootste generatie de schuld heeft, maar als zij er niets mee te maken hadden, waarom zouden ze dan vergeving uberhaupt nodig hebben.
Maar anderzijds hebben zij wel een beladen geschiedenis, en die zullen ze altijd met zich meedragen, de Sonderweg, aangevuld door kritisch bekeken individuele ervaring, moet in ere gehouden worden.
Jij veronderstelt dat als mensen blijven roepen, dat ze wel een keuze hadden, dat ze wel schuld hadden, dat de geschiedenis zich dan herhaalt, ik zie niet in hoe jij dat zal opmaken.
Maar nogmaals, ik verwijt het de oude Duitse generatie die nu ook voor een groot gedeelte al een tijdje gestorven is, niet de huidige generatie die er toen nog niet eens was.
Maar dat neemt weer niet weg dat hun voorouders wel schuldig waren.
Zij waren wel betrokken.
Hoe kun je het mensen "vergeven" omdat ze niet beter zouden weten.
Dat gaat toch tegen elke vorm van rationaliteit in.
En misschien ontbrak dat ook wel in deze tijd.
Maar dat neemt hun schuld alles behalve weg.
Als je een Ernst Nolte erbij haalt, die de Holocaust heeft proberen te normaliseren, gelijk te trekken aan de Gulag (wat z'n eigen Sonderweg heeft in de woorden van Kocka) hoe kan je dat serieus nemen.
Het was een 'bevlieging' van die tijd. Daarmee verliest de Holocaust elke uniciteit die het heeft en had.
Het normaliseren staat gelijk aan het vergoedelijken, aan herhaling, dat moeten we voorkomen.
Duitsland is vandaag de dag de grootste bondgenoot van een land als Israel.
Niet voor niets, en dat wijst erop dat ze hun les geleerd hebben, en als de GS zich op dit vlak herhaalt dan zal het niet in Duitsland
zijn nietwaar.
quote:
[..]
Ik ben van 76, en ik heb Duitsers van mijn leeftijd meegemaakt die zich verontschuldigden voor de oorlog. Een minderheid van de Duitsers, maar toch vreemd om mee te maken eigenlijk. The sins of the (grand)fathers...
quote:
Ach, men kan ook overdrijven. Ik ben het op dit punt toch redelijk eens met iemand als Ahmadinejad:
[..]
quote:
[..]
Ja, stel je voor dat je eraan herinnerd wordt dat terwijl mijn vader geboren werd een van de grootste massaslachtingen ooit hier in Europa plaatsvond. Herinnering is zeker een goede zaak.Schuld is een ander verhaal, maar herinnering moet er zeker zijn.
quote:Wanneer mijn overgrootvader een seriemoordenaar was, dan schaam ik me hiervoor, als ik me er schuldig voor voel dan zal het me ook een les leren en ik zou er alles aan doen om niet als hem te worden.
[..]
Men is enkel verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het is toch van der zotte dat anno 2010 de Duitsers nog steeds een enorme schuldgevoel worden aangepraat. Bovendien, voor hoelang nog? De mensheid kent sinds haar bestaan niets meer dan verschrikkingen.
Echter praten we hier over een collectief, een natie, we praten hier niet over individuele mensen die gruwelijke dingen deden. Adolf Hitler heeft sinds WOI waarschijnlijk nooit meer een trekker van een pistool aangeraakt. Aangezien Duitsland (+diens volgers), en enigzins Oostenrijk, verblindt werden door massale haat, massale nationalistische gevoelens, en ze wisten precies welke facetten mee werden gegeven door deze ideologie, dan ben je tot ver in de toekomst schuldig aan het verloop van de GS, dus net zoals ik me schaam en schuldig voel voor wat mijn overgrootvader figuurlijk gesproken als seriemoordenaar gedaan zou hebben, zo zou ook de huidige generatie zich moeten voelen,
zonder dat ik hen als persoon daar op aankijk, dat verschil moet je kunnen zien.
quote:Als er één ding zeker is, dan is het wel dat niets zeker is. Vandaag behoort Duitsland inderdaad tot één van de bondgenoten van Israel, maar dat betekent niet dat het dat morgen ook zal zijn. De meest Duitsers koesteren vandaag de dag inderdaad een enorme schuldgevoel jegens het Joodse volk, maar voor hoelang nog? Binnen een aantal generaties keldert de waarde van de holocaust en verdwijnt diezelfde schuldgevoel lichtelijk met elke generatie. De komende honderd jaar hoeven we inderdaad niets van Duitsland in negatieve zin te verwachten, maar een simpele kijk in de geschiedenis van de Germanen leert ons dat dat van korte duur kan zijn.Op maandag 29 maart 2010 21:03 schreef DeParo het volgende:
Duitsland is vandaag de dag de grootste bondgenoot van een land als Israel.
Niet voor niets, en dat wijst erop dat ze hun les geleerd hebben, en als de GS zich op dit vlak herhaalt dan zal het niet in Duitsland
zijn nietwaar.
quote:Niets in de toekomst is zeker, daar geef ik je gelijk in, desalniettemin hebben we een dergelijk schuldgevoel voor WOII nooit gezien, dat zegt dan ook wel weer iets, maar goed.Op maandag 29 maart 2010 21:14 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Als er één ding zeker is, dan is het wel dat niets zeker is. Vandaag behoort Duitsland inderdaad tot één van de bondgenoten van Israel, maar dat betekent niet dat het dat morgen ook zal zijn. De meest Duitsers koesteren vandaag de dag inderdaad een enorme schuldgevoel jegens het Joodse volk, maar voor hoelang nog? Binnen een aantal generaties keldert de waarde van de holocaust en verdwijnt diezelfde schuldgevoel lichtelijk met elke generatie. De komende honderd jaar hoeven we inderdaad niets van Duitsland in negatieve zin te verwachten, maar een simpele kijk in de geschiedenis van de Germanen leert ons dat dat van korte duur kan zijn.
Desalniettemin, als er ooit nog een dergelijke genocide zou plaatsvinden, dan zal het eerder tegen de Moslims zijn dan tegen de Joodse groep die niet meer als zondebok wordt gezien, hoogstens om Israel-Palestijnse zaken, maar dan ook nog vooral weer door diezelfde moslims.
Daarnaast, je ziet het toch, veel rechtse groepen gaan nu juist met Israel aan de haal.
Dat vind ik niet erg positief voor Israel.
Maar een nieuwe Holocaust zal niet meer snel plaatsvinden.
Wat ik bedoel met het grote gevaar in het ontkennen van de grote 'brainwash' in Duitsland is het volgende: De holocaust is niet van de ene op de andere dag ontstaan. Dat heeft een flink aantal jaren van propaganda gekost (natuurlijk was er een voedingsbodem voor: latent aanwezig anti-semitisme in Europa) en een totalitair regime, waar geen normale nieuwsgaring meer mogelijk is. Voor de gemiddelde Duitser is dus wat er in de krant staat waar. Daarbij vergeet je dat zoiets verschrikkelijks niet in mensenheugenis meer voorgekomen was, men had geen voorbeeld om zich aan te spiegelen. Om een nieuwe holocaust te voorkomen móet de mensheid leren op deze zaken te focussen. Dus niet het bouwen van de kampen, maar járen daarvoor de propaganda, de langzame hersenspoeling van mensen. Dát voorkomt een nieuwe gruwel, niet maar steeds de schuld leggen bij mensen....
quote:Ik denk dat je de antisemitische sentimenten vandaag de dag nogal onderschat. Vooral in Oost-Europese en Islamitische landen zijn dergelijke sentimenten aan de orde van de dag. En de rechts-extremistische groeperingen heulen echt niet met Israël hoor. Er is wellicht een enorme haat jegens de moslims ontstaan, maar dat neemt niet weg dat veel nationaal-socialisten nog steeds een enorme hekel aan joden hebben. Ik zie juist het tegendeel: veel rechts-extremisten steunen het beleid van Ahmadinejad. Een rechts-extremistische partij als de NVU liep niet heel zo lang geleden nog een demonstratie waarin solidariteit met Iran werd getoond. En niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland steunen veel neo-nazi's het beleid van Iran m.b.t. de opstelling jegens Israel.Op maandag 29 maart 2010 21:21 schreef DeParo het volgende:
[..]
Niets in de toekomst is zeker, daar geef ik je gelijk in, desalniettemin hebben we een dergelijk schuldgevoel voor WOII nooit gezien, dat zegt dan ook wel weer iets, maar goed.
Desalniettemin, als er ooit nog een dergelijke genocide zou plaatsvinden, dan zal het eerder tegen de Moslims zijn dan tegen de Joodse groep die niet meer als zondebok wordt gezien, hoogstens om Israel-Palestijnse zaken, maar dan ook nog vooral weer door diezelfde moslims.
Daarnaast, je ziet het toch, veel rechtse groepen gaan nu juist met Israel aan de haal.
Dat vind ik niet erg positief voor Israel.
Maar een nieuwe Holocaust zal niet meer snel plaatsvinden.
En niet alleen antisemitische sentimenten vinden nog plaats; ook zien veel mensen in verscheidene landen Israel als oorzaak voor onstabiliteit in het Midden-Oosten. Wellicht niet in de allerlaatste plaats dat een onderzoek van de BBC uitwees dat Israel samen met Pakistan en Iran de minst populaire landen ter wereld zijn.
quote:De BBC voerde het onderzoek uit bij meer dan dertienduizend mensen in 21 landen over de hele wereld. De respondenten kregen een lijst van vijftien landen waarvan ze moesten aanduiden of die volgens hen een “eerder positieve” of “eerder negatieve” invloed uitoefenden in de wereld. Op de lijst stonden de VS, Canada, Brazilië, Frankrijk, Duitsland, Rusland, Japan, Noord-Korea, Groot-Brittannië, China, India, Pakistan, Iran, Israël en Zuid-Afrika.
quote:Israël scoorde in 19 van de 21 landen negatief. Enkel in de VS en Rusland waren meer respondenten positief dan negatief. De visie op de Israëlische invloed was het negatiefst in Egypte (87 procent), Spanje (71 procent), Turkije (70 procent), Australië (67 procent) en Duitsland (65 procent). De enquęte werd afgerond vóór het begin van de controversiële militaire Israëlische campagne in Gaza.
quote:Als je mijn antwoord volledig had gelezen dan had je het volgende gelezen:Op maandag 29 maart 2010 21:41 schreef hasse8 het volgende:
DeParo: je gaat ervan uit dat je weet hoe ik denk en met welke argumenten ik zal komen. Helaas heb je helemaal ongelijk.
Wat ik bedoel met het grote gevaar in het ontkennen van de grote 'brainwash' in Duitsland is het volgende: De holocaust is niet van de ene op de andere dag ontstaan. Dat heeft een flink aantal jaren van propaganda gekost (natuurlijk was er een voedingsbodem voor: latent aanwezig anti-semitisme in Europa) en een totalitair regime, waar geen normale nieuwsgaring meer mogelijk is. Voor de gemiddelde Duitser is dus wat er in de krant staat waar. Daarbij vergeet je dat zoiets verschrikkelijks niet in mensenheugenis meer voorgekomen was, men had geen voorbeeld om zich aan te spiegelen. Om een nieuwe holocaust te voorkomen móet de mensheid leren op deze zaken te focussen. Dus niet het bouwen van de kampen, maar járen daarvoor de propaganda, de langzame hersenspoeling van mensen. Dát voorkomt een nieuwe gruwel, niet maar steeds de schuld leggen bij mensen....
Voorstander van de Sonderweg (neem aan dat je weet wat dat is aangezien je de Historikerstreit hebt gevolgd) plus aangevaald door kritisch bekeken individuele vragen
daaruit afleidend zien we zowel de oorzaken maar leggen we ook verantwoordelijkheid en schuld bij mensen
hm.
quote:Dat was ik vergeten toe te voegen, voor rechts-extremisten geldt het anders, maar dit is zo'n minimale groep die valt niet meer serieus te nemen.Op maandag 29 maart 2010 21:45 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik denk dat je de antisemitische sentimenten vandaag de dag nogal onderschat. Vooral in Oost-Europese en Islamitische landen zijn dergelijke sentimenten aan de orde van de dag. En de rechts-extremistische groeperingen heulen echt niet met Israël hoor. Er is wellicht een enorme haat jegens de moslims ontstaan, maar dat neemt niet weg dat veel nationaal-socialisten nog steeds een enorme hekel aan joden hebben. Ik zie juist het tegendeel: veel rechts-extremisten steunen het beleid van Ahmadinejad. Een rechts-extremistische partij als de NVU liep niet heel zo lang geleden nog een demonstratie waarin solidariteit met Iran werd getoond. En niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland steunen veel neo-nazi's het beleid van Iran m.b.t. de opstelling jegens Israel.
En niet alleen antisemitische sentimenten vinden nog plaats; ook zien veel mensen in verscheidene landen Israel als oorzaak voor onstabiliteit in het Midden-Oosten. Wellicht niet in de allerlaatste plaats dat een onderzoek van de BBC uitwees dat Israel samen met Pakistan en Iran de minst populaire landen ter wereld zijn.
[..]
[..]
Zelfs al zou rechts-extremisme enorm groeien, dan zou het een uitbreiding en radicalisering zijn van 'gewoon' racistisch rechts, tegen de Islamitische mensen, dan tegen de Joodse mensen.
Maar buiten dat zijn Joodse mensen vooral niet zo populair in Islamitische landen.
Landen met veelal kleine populaties Joodse groepen of helemaal geen.
Je moet kijken in de landen met grote concentraties Joodse mensen.
Nederland kan nu wel een chronische hekel gaan krijg aan mensen uit San Marino, maar zullen die daarvan ooit de gevolgen merken, dat lijkt me sterk.
quote:Toch is een land als Israel niet echt populair elders in de wereld. En dat stijgt met de dag als er geen vrede wordt gevonden tussen Israel en de Palestijnen.Op maandag 29 maart 2010 21:54 schreef DeParo het volgende:
Maar buiten dat zijn Joodse mensen vooral niet zo populair in Islamitische landen.
Landen met veelal kleine populaties Joodse groepen of helemaal geen.
Je moet kijken in de landen met grote concentraties Joodse mensen.
Nederland kan nu wel een chronische hekel gaan krijg aan mensen uit San Marino, maar zullen die daarvan ooit de gevolgen merken, dat lijkt me sterk.
quote:We zijn nu lichtelijk ontopic, maar ik geef je gelijk, de Islamitische Wereld heeft in de traditie van het post-kolonialisme dit onderwerp (incl het Palestijnse volk) weten te misbruiken en Israel is daarin slachtoffer.Op maandag 29 maart 2010 22:02 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Toch is een land als Israel niet echt populair elders in de wereld. En dat stijgt met de dag als er geen vrede wordt gevonden tussen Israel en de Palestijnen.
quote:Ik denk dat je nu even twee dingen door elkaar haalt. Omdat elementen van de Wehrmacht meededen aan de jodenvervolging is dus de hele Wehrmacht verdacht? Sorry, maar ik vind dat even logisch als stellen dat elke agent verdacht is omdat een agent Millie vermoord heeft.Op donderdag 4 maart 2010 14:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Sure, volgens mij zijn we er nu in de geschiedschrijving erover eens dat de Wehrmacht-soldaten minstens zo schuldig waren aan de massale vervolgingen en dood van Joden als de SS, ze hielpen er zelfs actief aan mee. Elke opmars die de Duitse soldaten maakten was om dit systeem in stand te houden, maar goed, als jij de Holocaust niet zo erg vond om aan te rekenen aan de Duitsers moet jij dat weten. Als jij wilt blijven geloven dat alleen Hitler schuld was tsja dat zegt genoeg over jou, zo logisch is het niet als ze echt spijt hebben. Als de vervolgingen niet waren geweest en de grote massamoorden dan was dit een gewonere oorlog geweest tenminste in de stijl van de Eerste Wereldoorlog. Dan had je niet perse een goede of slechte partij gehad nietwaar maar daar staat de Tweede Wereldoorlog in ieder geval niet om bekend.
Vrijwel de gehele Wehrmacht stond aan het front, en iedere soldaat vocht daar voor zijn leven. Hetzelfde voor mensen bij de Kriegsmarine en de Luftwaffe. Of wou je de gehele Luftwaffe afrekenen op de rol van een enkelling in de moord op de krijgsgevangenen van Stalag Luft-III en Colditz?
De moord op Joden (en niet op alleen Joden trouwens) is geen mooi stukje geschiedenis, maar de Wehrmacht had er geen hoofdrol in, hooguit een kleine bijrol. Ik respecteer jouw gevoelens over die periode, maar je ziet het zeer zwart-wit. "De enige goede indiaan is een dode indiaan", zeg maar. Jouw redenatie volgend zijn de Duitsers als volk al fout: zij brachten immers de kinderen voort die als soldaat vochtten voor Duitsland. Zo simpel is misschien prettig voor jou om de wereld te bekijken, maar het is ver bezijden de waarheid.
Maar de Wehrmacht-soldaten waren op hun beurt weer de beulen van de SS.
Vergoedelijk niet op deze manier de rol van soldaten en uitvoerders. Ze hanteerden en vochten voor een extreem geweldadige, gevaarlijk nationalistische, en anti-semitische ideologie.
quote:Zie mijn reactie in Niet bezuinigen op defensie , waar een soortgelijke reactie kwam. En daar laat ik het bijOp maandag 29 maart 2010 22:33 schreef DeParo het volgende:
Ik weet niet welke Geschiedenis jij van de Wehrmacht hebt gelezen.
Maar de Wehrmacht-soldaten waren op hun beurt weer de beulen van de SS.
Vergoedelijk niet op deze manier de rol van soldaten en uitvoerders. Ze hanteerden en vochten voor een extreem geweldadige, gevaarlijk nationalistische, en anti-semitische ideologie.
quote:Je reageert hier alleen op het aspect dat ze aan de verkeerde kant vochten, een briljante post is het overigens ook niet. Maar goed, over het feit welke misdaden tegen de menselijkheid de Wehrmach zich schuldig aan heeft gemaakt,Op maandag 29 maart 2010 22:43 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Zie mijn reactie in Niet bezuinigen op defensie , waar een soortgelijke reactie kwam. En daar laat ik het bij
en dan heb ik het niet over een Slag Bij Stalinggrad uiteraard maar over complete massamoorden.
----
Deze discussie heb ik laatst ook gehad met de user; ErwinRommel.
Ergens bij het Nieuwsforum, niet ter zake misschien, maar ironisch genoeg leek het ontzettend veel op de discussie die jij voerde
met de persoon op het defensieforum.