Griekenland, of De Val van de Euro #3

gelezen bij de commentaren op Welt,de

Europa ist in in Griechenland geboren.
Europa wird in Griechenland sterben

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:47 schreef RechtseRukker het volgende:
Meerderheid Denen willen de Euro, Slowakije wil deelnemen in 2009 (en)

http://www.europa-nu.nl/9353000/1/j9vvh6nf08temv0/vhtvbz69jdye?ctx=vg9hmldxqvyt&start_tab0=40


Dat was 2 jaar geleden, nu zijn ze lachende derde samen met Zweden.

Slowakije niet, die doet inmiddels al mee.

Overigens denk ik niet dat de niet-euro landen het zo goed gaan doen.

Voorlopig zie ik alleen maar 'posturing', wat je kunt verwachten wanneer de belangen zo groot zijn. Uiteindelijk maakt het helemaal niets uit wat er wordt gezegd tot europese raad zich erover heeft uitgesproken. Pas als Merkel en Sarkozy het straks hartgrondig met elkaar oneens blijven is er een echte crisis. Tot dat moment is het veel geschreeuw en weinig wol.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:31 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Schijnt? Het is toch common sense? Het moment dat Griekenland uit de EU wordt geflikkerd, zul je enorm veel speculators krijgen die gaan shorten op de landen die op de wipwap zitten om de Eurozone ook uit te gaan. Dat zet enorm veel pressie op de Euro. Om de Euro echt te redden is een devaluatie van de munt.

Hoe devalueer je een munt die geen beleid heeft op het punt van de externe waarde? En wat is precies het nut daarvan als je allemaal in het zelfde schuitje zit? Wie denk je dat die Griekse schulden houden die 'lichter' zouden moeten worden van een devaluatie? De Chinezen of zo? Nee dus, die schulden zitten voor het grootste deel gewoon bij crediteuren binnen de EMU.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 16:05 schreef dvr het volgende:

[..]

Waar heb je het over, Griekenland heeft jarenlang op veel te grote voet geleefd door de rest van Europa te flessen, en nu ze tegen de lamp lopen mogen we die veel te hoge levensstandaard nog een keer komen financieren? Laat ze er maar eens voor gaan werken.

ooohh... Begrijpen mensen nou niet dat een eventuele bail-out van griekenland of een andere vorm van hulp, niet is omdat we ze zo zielig vinden, maar voor onze eigen economie en stabiliteit . Griekenland failliet laten gaan kost zo veel meer.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 19:18 schreef aarsschimmel het volgende:

[..]

ooohh... Begrijpen mensen nou niet dat een eventuele bail-out van griekenland of een andere vorm van hulp, niet is omdat we ze zo zielig vinden, maar voor onze eigen economie en stabiliteit . Griekenland failliet laten gaan kost zo veel meer.

Als wij Griekenland out-bailen is er geen reden meer voor de andere PIIGS om orde op zaken te stellen. Er moet een precedent gesteld worden: bailouts zijn NOOIT goed. De Grieken hebben de boel enorm belazerd en moeten daar voor boeten. Het IMF mag trouwens wel bijspringen, die hebben nogal wat macht.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 19:21 schreef Q. het volgende:

[..]

Als wij Griekenland out-bailen is er geen reden meer voor de andere PIIGS om orde op zaken te stellen. Er moet een precedent gesteld worden: bailouts zijn NOOIT goed. De Grieken hebben de boel enorm belazerd en moeten daar voor boeten. Het IMF mag trouwens wel bijspringen, die hebben nogal wat macht.

Nee natuurlijk. De "moral hazard" zoals economen dat noemen moet zo klein mogelijk worden gehouden. Maar als puntje bij paaltje komt, zal Griekenland echt wel steun ontvangen! Griekenland zal dan zeker heus nog wel bloeden.

Er is ook een verschil tussen problemen door omstandigheden waar je als land weinig invloed op hebt en jarenlang de boel besodemieteren. Dat speelt in het geval van Griekenland ook mee.

Ja klopt, Griekenland heeft de boel belazerd. Maar het is nu eenmaal gebeurd en wat kunnen we daaraan doen: niks. Een faillissement kan men niet toestaan. We moeten meebetalen, anders zakt de hele zooi inelkaar.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 19:21 schreef Q. het volgende:

[..]

Als wij Griekenland out-bailen is er geen reden meer voor de andere PIIGS om orde op zaken te stellen. Er moet een precedent gesteld worden: bailouts zijn NOOIT goed. De Grieken hebben de boel enorm belazerd en moeten daar voor boeten. Het IMF mag trouwens wel bijspringen, die hebben nogal wat macht.

Het kost 'ons' als Griekenland zijn schulden niet meer kan betalen accuut een miljard of 10, de Duitsers een veelvoud daarvan. Hoe was het spreekwoord ook weer? Als ik 100 schuldig ben en niet kan betalen heb ik een probleem, als het gaat om een miljoen heeft de bank een probleem.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 22:51 schreef HiZ het volgende:
Het kost 'ons' als Griekenland zijn schulden niet meer kan betalen accuut een miljard of 10, de Duitsers een veelvoud daarvan. Hoe was het spreekwoord ook weer? Als ik 100 schuldig ben en niet kan betalen heb ik een probleem, als het gaat om een miljoen heeft de bank een probleem.

En wie zegt dat het niets gaat kosten als we wel helpen? wie zegt dat ze niet alsnog failliet gaan? wie zegt dat hierna uit moral hazzard italie, spanje, portugal en ierland niet zullen volgen? Laat het IMF deze problemen maar aanpakken, die dwingen griekenland een bepaalde hoek in. Dat schrikt de andere landen wel af, zonder dat banken verliezen hoeven te nemen.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 23:11 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En wie zegt dat het niets gaat kosten als we wel helpen? wie zegt dat ze niet alsnog failliet gaan? wie zegt dat hierna uit moral hazzard italie, spanje, portugal en ierland niet zullen volgen? Laat het IMF deze problemen maar aanpakken, die dwingen griekenland een bepaalde hoek in. Dat schrikt de andere landen wel af, zonder dat banken verliezen hoeven te nemen.

Snap je het probleem uberhaupt wel? De Grieken hoeven niet zozeer geld te hebben alswel een uitweg die ze toegang tot geld geeft zolang ze nog bezig zijn met herstructureren. En waar dacht je dat het IMF geld vandaan haalt? De EU kan Griekenland kennelijk ook een 'bepaalde hoek' indringen want de Grieken zijn bezig met een harde ingreep in de overheidsfinanciën. Griekenland helpen hoeft ons niks te kosten.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 23:31 schreef HiZ het volgende:
Snap je het probleem uberhaupt wel? De Grieken hoeven niet zozeer geld te hebben alswel een uitweg die ze toegang tot geld geeft zolang ze nog bezig zijn met herstructureren. En waar dacht je dat het IMF geld vandaan haalt? De EU kan Griekenland kennelijk ook een 'bepaalde hoek' indringen want de Grieken zijn bezig met een harde ingreep in de overheidsfinanciën. Griekenland helpen hoeft ons niks te kosten.

Het maakt toch niet zoveel uit wie Griekenland helpt (behalve voor de droom van eenwording, iets waar ik zowiezo al op tegen ben omdat het tegenwoordig niet meer zozeer draait om het economische), zolang ze maar hulp krijgen in de vorm van goedkoper krediet terwijl ze hervormen. Het IMF kan veel strengere eisen stellen als de EU en netto zijn we bij tussenkomst van het IMF minder kwijt. Daarnaast moet het verdrag van Maastricht herzien worden, zodat bij toekomstige budgetaire problemen tijdig kan worden ingegrepen. Enige probleem is wel dat een verandering in het verdrag of een nieuw verdrag alle landen akkoord moeten gaan. De PIGS bijvoorbeeld zie ik niet allemaal akkoord gaan hiermee.

Hoe men het dus zal oplossen allemaal is nog afwachten en daarin verschillen nogal de meningen. Voor de financiele markten is het in ieder geval (op korte termijn) beter dat er een precies plan komt dan al deze onzekerheid.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 23:11 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En wie zegt dat het niets gaat kosten als we wel helpen? wie zegt dat ze niet alsnog failliet gaan? wie zegt dat hierna uit moral hazzard italie, spanje, portugal en ierland niet zullen volgen? Laat het IMF deze problemen maar aanpakken, die dwingen griekenland een bepaalde hoek in. Dat schrikt de andere landen wel af, zonder dat banken verliezen hoeven te nemen.

Juist.

Als de EU gaat helpen dan gaan de andere probleemlanden er makkelijker over denken, dat maakt van de euro een schijtbriefje, we zijn al te goedkoop ingestapt

[ Bericht 0% gewijzigd door hb7525 op 19-03-2010 11:59:28 ]

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 10:38 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]
De PIGS bijvoorbeeld zie ik niet allemaal akkoord gaan hiermee.

je vergeet er één. 't is PIIGS, met dubbel 'I'.

In geval dat het IMF gaat helpen kunnen we nu ook wel stellen dat die EU als "unie" een flop is. Dat we het toch aan laten komen op hulp van boven die EU. Het is ook vooral alleen Duitsland dat je hoort over hulp aan Griekenland, terwijl mij dit juist een zaak lijkt waarin alle EU-landen samen moeten optreden.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:58 schreef aarsschimmel het volgende:
In geval dat het IMF gaat helpen kunnen we nu ook wel stellen dat die EU als "unie" een flop is.

Die conclusie kan je nu wel trekken omdat het verdrag van Maastricht een papieren tijger blijkt. Als het op daadwerkelijk sanctioneren aankomt om verdragsregels af te dwingen is de verdeeldheid te groot. Het vedrag was er nu juist om deze problemen in de kiem te smoren en te voorkomen. De EU heeft bewezen incapabel te zijn als het om afdwingen van begrotingsdiscipline gaat en is dus bij voorbaat uitgesloten als een geloofwaardige oplossing.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:58 schreef aarsschimmel het volgende:
In geval dat het IMF gaat helpen kunnen we nu ook wel stellen dat die EU als "unie" een flop is. Dat we het toch aan laten komen op hulp van boven die EU. Het is ook vooral alleen Duitsland dat je hoort over hulp aan Griekenland, terwijl mij dit juist een zaak lijkt waarin alle EU-landen samen moeten optreden.

Weet je wat, laten we de EU maar meteen afbreken en terug gaan naar de oude vorm van europese naties, want de unie is toch een 'flop'. Laten we die Euro maar opgeven, eruit stappen en weer terug naar de gulden. Probleem is echter dat we met de conversierate van de gulden naar de Euro genaaid werden, dit waarschijnlijk met de conversie terug van de Euro naar de gulden weer worden gedaan. Dit plus natuurlijk voordat de Euro eerst flink in waarde is gedaald door al het verlies in vertrouwen in die munteenheid, omdat zodra het een beetje moeilijk wordt wij Europeanen meteen de handdoek in de ring gooien en niet eens de problemen intern kunnen oplossen. Wat dat betreft geef ik Kees de Kort groot gelijk: 'Dit begint soapachtige trekjes te krijgen'

Misschien tijd om al je spaargeld om te zetten in dollars?

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:40 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

je vergeet er één. 't is PIIGS, met dubbel 'I'.

Nee hoor, Ierland heeft in mijn ogen al bewezen weldegelijk budgettaire discipline te hebben als het erop aankomt. Als we nu echter als EU besluiten Griekenland een bail out te geven, zonder te weten welke effecten dat heeft op termijn (gaan ze wel echt bezuinigen en niet alsnog failliet?) is dat een teken voor overige landen om het niet zo nauw te nemen met de regels. Immers een bail out krijgen is veel voordeliger (vooral op korte termijn) dan zelf de zaakjes op orde te krijgen.

Mocht het IMF te hulp schieten is dit wel afschrikkend voor de overige landen en het IMF heeft daarnaast een mooi trackrecord. De waaier dat Griekenland niet kan devalueren en dat hulp van het IMF daarom geen zin heeft (een van hoofdoplossingen van het IMF) gaat niet op. Devaluatie vind normaal plaats ter verbetering van de concurrentiepositie, dit effect kun je ook teweeg brengen door de prijs/loon-spiraal te verlagen en te investeren in concurrentieverhogende projecten met geld dat ergens anders op word bezuinigd uiteraard (naast de bezuinigingen die zowiezo nodig zijn). Deze hervormingen zijn heel nadelig voor de eigen bevolking op korte termijn, maar op lange termijn is dit de oplossing om erbovenop te komen en tegelijkertijd de euro te behouden.

Om er daarnaast voor te zorgen dat de Euro behouden blijft voor de toekomst, met een onderliggende sterke politieke natie, moeten een aantal dingen gewijzigd worden. Zo moet aan een upgrade/nieuw verdrag worden gewerkt om dit soort situaties in de toekomst tijdig te voorkomen met maatregelen die weldegelijk helpen, zoals bij overtreding van de regels de zeggenschap over de begroting te ontnemen door de EU. Iets in deze richting moet het worden, al het ander leid op termijn tot instabiliteit en toenemende moral hazzards.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:18 schreef Demophon het volgende:

Probleem is echter dat we met de conversierate van de gulden naar de Euro genaaid werden, dit waarschijnlijk met de conversie terug van de Euro naar de gulden weer worden gedaan.

Integendeel, die conversie kan gewoon 1:1 gedaan worden (1 nieuwe gulden = 1 euro). Daarna zorgt de markt wel dat de gulden zijn gerechtvaardigde koers bereikt. Lijkt me wel leuk eigenlijk, om dan al die oude euromunten ineens uit elkaar te zien bewegen,

Ik begrijp nog niet helemaal waarom staatssecretaris De Jager denkt, dat een Griekse exit uit de euro het einde van de euro zou betekenen. In de financiële wereld zijn er veel voorstanders van zo'n exit en het zou het imago van de euro als harde munt zelfs versterken. Wel verliest het iets van zijn appeal als internationale reservemunt, maar zolang grotere probleemlanden als Ierland,Spanje en Italië er nog inzitten lijkt een enkele uitvaller me in dat opzicht geen probleem.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:27 schreef dvr het volgende:
Ik begrijp nog niet helemaal waarom staatssecretaris De Jager denkt, dat een Griekse exit uit de euro het einde van de euro zou betekenen.

Deze man beseft dat mocht een land de euro verlaten niet zozeer het einde van de euro is begonnen, maar wel de Europese unie met de droom van eenwording. Deze droom is voor veel (eu)-politici veel belangrijker dan zaken als financiele stabiliteit en een sterke euro(waar men vaak uberhaupt onvoldoende verstand van heeft). Dat is net zoiets als bij milieuverenigingen CO2-reductie ten kosten van zowat alles mag gaan.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:33 schreef piepeloi55 het volgende:

Deze man beseft dat mocht een land de euro verlaten niet zozeer het einde van de euro is begonnen, maar wel de Europese unie met de droom van eenwording.

Dat is niet wat hij zegt. Maar het gegeven klopt natuurlijk wel, en dat is waarom de Grieken het zich kunnen permitteren om zo'n verwende grote bek op te zetten. Ze weten hoeveel de Europese politieke elite er aan gelegen is om het grote Europese experiment te laten slagen.

De onenigheid binnen de eurozone over hoe de Griekse problemen aan te pakken groeit nu de Franse president Sarkozy tegen het Duitse plan van IMF-hulp voor Griekenland is.

rtlz.nl

quote:

'Land kan niet uit eurozone gezet worden'

^{Uitgegeven: 19 maart 2010 13:18
Laatst gewijzigd: 19 maart 2010 13:18}

AMSTERDAM – Een land als Griekenland kan nooit uit de eurozone gezet worden, aldus de voorzitter van de Europese Commissie José Manuel Barroso. Dit zegt hij in een reactie op uitspraken van de Duitse bondskanselier Angela Merkel.

^{© ANP}

Dit meldt de Europese nieuwswebsite Euractiv.com op basis van een nog uit te zenden interview met Barosso door een Franse televisiezender.

Merkel stelde deze week voor dat de regels binnen de Europese Unie aangepast moeten worden zodat landen die herhaaldelijk de afspraken rondom het Stabiliteitspact schenden, door de andere Europese lidstaten uit de eurozone gezet kunnen worden.

Onmogelijk

“Sommige ideeën kunnen wellicht voor de toekomst, maar binnen het Verdrag van Lissabon is het voorstel van Merkel onmogelijk”, aldus Barroso. Wel wil de voorzitter van de Commissie kijken naar oplossingen zodat landen het ‘fundamentele principe van fiscale stabiliteit’ kunnen waarborgen.

“Wanneer een lidstaat de euro voert als valuta, dan heeft dit land ook verplichtingen naar de andere lidstaten. Het moet de regels die zijn afgesproken respecteren”, zo waarschuwt Barosso Griekenland.

^{bron: nuzakelijk.nl}

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 14:31 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat is niet wat hij zegt. Maar het gegeven klopt natuurlijk wel, en dat is waarom de Grieken het zich kunnen permitteren om zo'n verwende grote bek op te zetten. Ze weten hoeveel de Europese politieke elite er aan gelegen is om het grote Europese experiment te laten slagen.

Politici willen hun speeltje EU niet opgeven inderdaad. Maar ja de realiteit ligt toch ietwat anders. De Duitse politici weten dat er geen enkel draagvlak is voor een bail-out. Daarom wordt sowieso tot na de komende lokale verkiezingen (Nord Rhein Westfalen) niets concreets gedaan.

Ik zie trouwens niet wat er mis is met een "doorstart" scenario. Er zijn in het verleden wel meer landen failliet gegaan. Zoals het nu gaat is Griekenland reddeloos verloren. Ze hebben een flinke staatschuld en nu een hoge strafrente en die combinatie vormt een vicieuze cirkel. De enige manier om daar van af te komen is door een soort van doorstart en het gedeeltelijk afschrijven van schulden.

Dan kunnen ze proberen hun financien wel serieus aan te pakken. Als het dan nog niet lukt dan mogen ze wat mij betreft uit de EU worden gegooid.