Ik ga PVDA stemmen bij de volgende verkiezingen.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 14:56 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik heb ze zelden zo naïef gezien. Zelfs de militairen zeggen dat er veel meer oorlog is dan wederopbouw.

Ja, gisteren nog artikel in NRC next. Onlangs zijn nog twee australische militairen omgekomen vlak in de buurt van waar de nederlanders zitten.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 14:45 schreef nikk het volgende:

[..]

Je haalt zaken door de war. Toen het vorige besluit werd genomen wilden alle(?) partijen weg na die missie. Dat betwist niemand. En inderdaad Middelkoop is een idioot die vaker tegenstrijdige dingen heeft geroepen.

Maar vandaag, anno 2010, is er een andere situatie.

Nee die is er niet. Politiek gezien, waar jij niet naar kijkt behalve nu, is het standpunt van CU en rest Kamer niet verandert. Ook niet van van Middelkoop en Rouvoet. Alleen binnen CDA zijn er een beperkt aantal mensen gaan draaien. Dat is de andere situatie, niks meer. En CDA dacht dat ze pvda wel konden laten draaien. CU heeft vannacht nog gezegd uit uruzgan weg te willen alleen dit procedureel anders te willen.

quote:

En voor de goede orde, ik steun de Afghanen, onze militairen en Nederland.

Ik ook, ik zie alleen andere manieren om het beter te doen voor alle drie de partijen.

Goedzo! Ga maar weer PvdA of CDA stemmen.. Leren mensen hier niet van het verleden?

Ga zo door! En maar weer 4 jaar lang kankeren straks..

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 14:55 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Dan moet je maar een les staatkunde nemen.
Politiek beslissen, militairen voeren uit. Als we deden wat militairen altijd wilden was de puinhoop veel groter. En ik ken ook militairen die er gediend hebben, en die zijn totaal niet positief. Maar dat maakt niet uit, net zo min dat de voorstanders er toe doen. Ze zijn geen militair geworden om hier over te beslissen.
[quote]

Ik ben er ook niet voor dat militairen moeten besluiten over hun missies, dat is inderdaad aan de politiek. Maar dat is geen argument. Iedereen die met de missie te maken heeft, direct of indirect, is voor een langer verblijf. Dat de politiek er anders over denkt, en die verhoudingen liggen op dit moment anders vermoed ik zomaar (en over drie maanden zeker), staat daar los van.

[qupte]
En wie zijn de anderen dan? opperbevel en vakbonden? nou whoe. Nee, die lijken mij de beste personen om een politieke. En de bewijzen zijn die paar interviews?

\

Die anderen zijn de militairen zelf, de ouders van (gesneuvelde) militairen, de vakbonden, de Afghanen, de Afghaanse regering, de Navo, de legerleiding, de oud-legerleiding, iedereen die verstand heeft van internationale politiek, etc. Er zijn nauwelijks inhoudelijke redenen om daar weg te gaan.

Maar hey, we hoeven het niet over de inhoud te hebben. De discussie lijkt ook hier meer te gaan om procedurele en partijpolitieke zaken.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:03 schreef nikk het volgende:

[..]

\

Die anderen zijn de militairen zelf, de ouders van (gesneuvelde) militairen, de vakbonden, de Afghanen, de Afghaanse regering, de Navo, de legerleiding, de oud-legerleiding, iedereen die verstand heeft van internationale politiek, etc. Er zijn nauwelijks inhoudelijke redenen om daar weg te gaan.

Maar hey, we hoeven het niet over de inhoud te hebben. De discussie lijkt ook hier meer te gaan om procedurele en partijpolitieke zaken.

Militairen hebben het helemaal niet over inhoud. En zij zijn ook niet degene die het over de inhoud zouden moeten hebben.
Maar inhoud is volgens jou dus alleen de opties als je blijft. Tja, zo kan je inhoud ook omschrijven. Alleen partijen horen die zwaar gekleurd 1 kant kiezen en de tegenhagers wegzetten als mensen die het alleen over prodcedure willen hebben.

Gefeliciteerd, je bent aangenomen bij het CDA.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:01 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Nee die is er niet.

Die is er wel. Wederom verwar je de inhoud met politiek.

quote:

Ik ook, ik zie alleen andere manieren om het beter te doen voor alle drie de partijen.

Beter voor de politiek. Duidelijk.

D66 denk ik. Maar zodra ik me wat meer verdiept heb ik de situatie kan ik uitsluitsel geven

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:02 schreef Robbiej het volgende:
Goedzo! Ga maar weer PvdA of CDA stemmen.. Leren mensen hier niet van het verleden?

Ga zo door! En maar weer 4 jaar lang kankeren straks..

Net of andere partijen het beter gaan doen wil je zeggen? Mijn stem gaat uit naar het CDA

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:03 schreef nikk het volgende:

[..]

\

Die anderen zijn de militairen zelf, de ouders van (gesneuvelde) militairen, de vakbonden, de Afghanen, de Afghaanse regering, de Navo, de legerleiding, de oud-legerleiding, iedereen die verstand heeft van internationale politiek, etc. Er zijn nauwelijks inhoudelijke redenen om daar weg te gaan.

Maar hey, we hoeven het niet over de inhoud te hebben. De discussie lijkt ook hier meer te gaan om procedurele en partijpolitieke zaken.

De andere situatie waar partijen op doelen is niet dat het veiliger is. Dat is wat jij er van maakt. Andere partijen wijzen vooral op dat Obama er nu zit en dat andere landen meer troepen hebben gestuurd (en dus NL niet achter kan blijven).

Bos heeft terecht de VVD aangevallen. Want de VVD zei op januari 2009 nog dit:

quote:

VVD sluit verlenging missie Uruzgan uit

dinsdag 20 januari 2009, door Hans van Baalen

De VVD-Tweede Kamerfractie sluit, bij monde van woordvoerder Hans van Baalen, een nieuwe Nederlandse militaire bijdrage in de Afghaanse provincie Uruzgan na 2010 uit.

Eind 2010 zijn alle Nederlandse militairen uit Uruzgan vertrokken. Dit is, overigens, spijkerhard bij de verlenging van de Uruzgan-missie eind 2007 door het kabinet aan de Tweede Kamer toegezegd. Hier zal de VVD het kabinet Balkenende IV aan houden. Ook van een substantiële militaire betrokkenheid elders in Afghanistan kan geen sprake zijn zolang de krijgmacht niet op adem is gekomen en er onvoldoende in onze militaire capaciteit is geïnvesteerd. Op de vraag of Nederland nog bereid en in staat is een zeer bescheiden militaire bijdrage op de grond of in de lucht zal leveren, kan niet worden vooruitgelopen.

http://www.vvd.nl/actueel(...)g-missie-uruzgan-uit

Op 20 januari 2009 zat Obama er al en hadden Frankrijk en Duitsland al hun troepenmacht verdubbeld.

Daar houdt het niet bij op. In januari 2010 vond de VVD dit.

quote:

Afghanistan

vrijdag 1 januari 2010, door Atzo Nicolaï

De VVD sluit een langer verblijf van Nederlandse militairen in Uruzgan niet bij voorbaat uit. De VVD vindt dat Nederland moet stoppen met de huidige missie in Uruzgan. Maar áls het kabinet besluit om toch iets in Afghanistan te blijven doen, dan is het logisch dat je dit doet in de provincie Uruzgan. Het moet dan wel met veel minder militairen zijn dan nu het geval is en niet langer als lead-nation.

Op basis van de gewijzigde omstandigheden in Afghanistan en Uruzgan, komt de VVD tot de conclusie dat een langer verblijf in Uruzgan niet langer is uit te sluiten. Zo is daar de nieuwe strategie van de NAVO, de goede resultaten van de training van het Afghaanse leger, de brede acceptatie van de “Dutch Approach” en het sturen van meer militairen door vrijwel alle bondgenoten. De VVD sluit de ogen niet voor deze ontwikkelingen. We zullen daarom een voorstel van het kabinet afwachten en dat kritisch bekijken en op de eigen merites beoordelen. Als het een fatsoenlijk en verantwoord plan is, dan is niet uitgesloten dat de VVD het Kabinetsvoorstel steunt.

Wat de VVD betreft is het volksverlakkerij indien de Nederlandse politiek beslist dat Nederland volgens eerdere afspraken stopt in Uruzgan, maar dan vervolgens honderden kilometers verderop met een militaire missie zou doorgaan. De aanwezigheid van het materieel, de immense kosten van verplaatsing, de informatiepositie en de kennis, de contacten en de goodwill die de Nederlanders sinds 2006 in de Zuid-Afghaanse provincie hebben opgebouwd is cruciaal voor het welslagen van een missie. Deze zienswijze wordt nog eens onderstreept door het feit dat ook de militaire vakbonden weliswaar weg willen uit Uruzgan, maar als het kabinet toch besluiten in Afghanistan te blijven, dan toch ook het liefst een verblijf in Uruzgan zien.

http://www.vvd.nl/standpunt/164/afghanistan

Degenen die zich ongeloofwaardig maken zijn kereltjes zoals Pechtold en de VVD die gelegenheidsargumenten aangrijpen om langer te blijven. Terwijl dus de 'veranderende omstandigheden' al aanwezig waren op een moment dat ze nog tegen waren.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:05 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Militairen hebben het helemaal niet over inhoud. En zij zijn ook niet degene die het over de inhoud zouden moeten hebben.
Maar inhoud is volgens jou dus alleen de opties als je blijft. Tja, zo kan je inhoud ook omschrijven. Alleen partijen horen die zwaar gekleurd 1 kant kiezen en de tegenhagers wegzetten als mensen die het alleen over prodcedure willen hebben.

Gefeliciteerd, je bent aangenomen bij het CDA.

Ik heb een hekel aan het CDA.

En de inhoud is de vraag of een langer verblijf van Nederland in Uruzgan een goed idee is voor a) de Afghanen en b) Nederland. Daar moet het om gaan. Niet wat de gevolgen zijn voor partij X of partij Y.

Sowieso dat een kabinet valt om zo iets onbelangrijks als wel of niet blijven in Afghanistan

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:06 schreef nikk het volgende:

[..]

Die is er wel. Wederom verwar je de inhoud met politiek.
[..]

nee hoor. Ik luister niet alleen naar militaire belangen.

quote:

Beter voor de politiek. Duidelijk.

Nee hoor. Want als je blijft vind ik dat de kwaliteit materialen en hoeveelheid omhoog moet. Dat nederlandse militairen niet meer hoeven te bedelen. Om een voorbeeld te noemen. Maar dat komt je niet goed uit, dus noem je alles politiek.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:09 schreef Klopkoek het volgende:

Degenen die zich ongeloofwaardig maken zijn kereltjes zoals Pechtold en de VVD die gelegenheidsargumenten aangrijpen om langer te blijven. Terwijl dus de 'veranderende omstandigheden' al aanwezig waren op een moment dat ze nog tegen waren.

In een jaar tijd kan veel gebeuren. Noem het draaien als je wil.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:11 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik heb een hekel aan het CDA.

En de inhoud is de vraag of een langer verblijf van Nederland in Uruzgan een goed idee is voor a) de Afghanen en b) Nederland. Daar moet het om gaan. Niet wat de gevolgen zijn voor partij X of partij Y.

De realitiet is dat er in de wereld veel meer belangen meespelen. Niet alleen procedureel of aanzien, ook inhoudelijk. Als je allebei de vragen met positief beantwoord kom je bij vragen of de krijgsmacht het nog 100% kan kwa belasting van man en materieel. En kan dit zonder dat het ten koste gaat van andere missies? Want stel dat er nog een aanvraag komt van de navo voor een missie in ander deel van wereld. Dat kan dan niet meer omdat je aan je tax zit. Dus zijn 2 kleinere missies in toekomst, die er zeker in zouden zitten niet belangrijker dan deze ene missie ook al beantwoord je jouw vragen beide positief? Het is allemaal wat complexer dan die 2 vragen.
En dat hebben eigenlijk PvdA, CDA en CU niet willen bediscussiëren. Dat ben ik met je eens. Maar imo is dat niet 1 partij geweest. Wat je Bos, JP en rouvoet kwalijk mag nemen is dat als er een inhoudelijke optie op tafel kwam deze met procedurele en ego argumenten werd aangenomen of verworpen. Daar heb je gelijk in, maar imo deed iedereen dat.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:12 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

nee hoor. Ik luister niet alleen naar militaire belangen.

Wat zijn de andere belangen dan? Behalve de politieke belangen dan?

quote:

Nee hoor. Want als je blijft vind ik dat de kwaliteit materialen en hoeveelheid omhoog moet. Dat nederlandse militairen niet meer hoeven te bedelen. Om een voorbeeld te noemen. Maar dat komt je niet goed uit, dus noem je alles politiek.

Dat laatste is een uitstekende reden waarom Nederland als zogenaamde "lead nation" misschien niet door kan gaan. Daar ben ik het volledig mee eens. Misschien moeten we wel vertrekken uit Uruzgan om inhoudelijke redenen. Daar heb ik absoluut geen problemen mee. Zolang er maar goede redenen zijn. En de PvdA heeft dat compleet genegeerd.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:02 schreef Robbiej het volgende:
Goedzo! Ga maar weer PvdA of CDA stemmen.. Leren mensen hier niet van het verleden?

Ga zo door! En maar weer 4 jaar lang kankeren straks..

Snap je het nou niet? PvdA kwam op voor het gezamenlijke belang van de Tweede Kamer die de wens heeft uitgesproken om uit Uruzugan terug te trekken (aangenomen motie Voordewind) en het kabinetsbesluit van 2007 om tevens terug te trekken.

Des te laffer het is van de ChristenUnie dat ze de PvdA niet nadrukkelijker hebben gesteund, aangezien een lid van het ChristenUnie de motie heeft opgesteld.

quote:

De motie van Voordewind en Van Dam luidt alsvolgt:

De Kamer,

Gehoord de beraadslaging,

Overwegende, dat het kabinet in de brief van 30 november 2007 het besluit aan de Kamer kenbaar heeft gemaakt dat Nederland per 1 augustus 2010 hoe dan ook zijn leidende militaire verantwoordelijkheid in Uruzgan zal beëindigen, dat vanaf 1 augustus 2010 de terugtrekking van de Taskforce Uruzgan zo snel als mogelijk zal geschieden en deze terugtrekking per 1 december 2010 zal zijn afgerond;

Overwegende, dat aan dit besluit de zware last die Nederland als NAVO-lid dan heeft gedragen en een verantwoordelijke belasting van de krijgsmacht ten grondslag lagen;

Spreekt uit, dat het kabinet dient vast te houden aan het eerder genomen besluit om alle Nederlandse militairen terug te trekken uit Uruzgan voor 1 december 2010;

Spreekt tevens uit, dat dit besluit, als mede de overwegingen die aan het besluit tot verlenging vooraf gingen, als achtergrond hadden dat Nederland na 2010 geen nieuwe missie in Uruzgan op zich zal nemen;

Verzoekt de regering – met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheid die het kabinet conform artikel 100 in deze situaties draagt – nadrukkelijk met deze overwegingen en uitspraken rekening te houden;

En gaat over tot de orde van de dag.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:14 schreef nikk het volgende:

[..]

In een jaar tijd kan veel gebeuren. Noem het draaien als je wil.

In een jaar tijd is niet veel gebeurd. Het is er even onveilig gebleven.

Daarnaast is aan de welwillendheid van Frankrijk en Duitsland een einde gekomen. Al onder Bush hadden ze hun troepensterkte in 2008 verdubbeld. Die belofte zijn ze nagekomen. Nu zit Obama er en Obama rekent dat de primaire bondgenoten (incl Italië en UK) 10000 man extra zullen sturen. Dat haalt hij bij lange na niet. Sarkozy heeft eind januari dit jaar te kennen gegeven dat er geen man extra komt en ze in 2011 weg zullen zijn. Merkel met haar rechtse coalitie stuurt slechts 350 man extra (waar Obama had gehoopt op 2000 militairen uit Duitsland). Ter compensatie stuurt Duitsland maar liefst 50 miljoen euro aan extra fondsen! Wauw. En ook die 350 man worden aangeduidt als 'tijdelijk'. Dus die zijn zo weer weg.

De welwillendheid van andere bondgenoten is niet onbegrenst maar dat vertellen ze er niet bij.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:17 schreef nikk het volgende:

[..]

Wat zijn de andere belangen dan? Behalve de politieke belangen dan?

Afghaanse belangen, economische belangen, morele afwegingen.
Ik dat militaire aanwezigheid zoals we dat hadden tot een verbetering voor de afghanen leidt vind ik niet zeer duidelijk. Het wordt als een soort wetenschappelijk feit vastgesteld. Maar dan worden militairen aangevoerd die zeggen of het wel/niet goed gaat. Lijkt mij tamelijk onbetrouwbaar aangezien een militair niet vrij kan spreken. De afghanen op tv zijn zo nog onbetrouwbaar. Misschien zijn de mensen die je ziet verschikkelijk corrupt en worden ze rijk door de nederlandse aanwezigheid. Dat weet de journalist niet, ik niet en niemand niet. Maar het lijkt mij reden genoeg dat niet als bron te gebruiken. Net als dat andersom ook geld. Een afghaan die tolkt voor leger is er misschien hardstikke op vooruit gegaan de laatste jaren. wie weet ten koste van wie, logisch dat hij dan voor is, maar is het representatief voor de algemene afghaan in uruzgan, lijkt mij niet.

quote:

Dat laatste is een uitstekende reden waarom Nederland als zogenaamde "lead nation" misschien niet door kan gaan. Daar ben ik het volledig mee eens. Misschien moeten we wel vertrekken uit Uruzgan om inhoudelijke redenen. Daar heb ik absoluut geen problemen mee. Zolang er maar goede redenen zijn. En de PvdA heeft dat compleet genegeerd.

Ik denk dat we het uiteindelijk niet zo oneens zijn.Maar ik zie eigenlijk dat het hele kabinet het compleet genegeerd heeft. Zelfs de Kamer in het laatste debat. Al mocht het debat er niet over gaan. Alleen Halsema kan ik mij herrineren als persoon die het genoemd heeft. Niks meer.

Ik zou alleen op de PVV stemmen als ik 45 jaar of ouder was. Het is dacht ik de enige partij die uitgesproken mening heeft dat ze de HR voor altijd(!) willen behouden. Voor altijd! Ik snap er dan ook geen reet van dat 20 jarige en ouder juist allemaal van die PVV stemmers zijn. De HR gaat die groep mensen echt keihard verneuken als ze straks pensioen willen

3 jaar geleden was Verdonk in de mode, daarna werd de PVV bon ton en kwam D66 ook nog eens terug. Nu is blijkbaar de PvdA weer terug van geweest. Wat een vreselijk opportunisme.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:24 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Afghaanse belangen, economische belangen, morele afwegingen.

Okay, kan je die uitleggen?

Is het in het belang van Afghanistan als de Taliban terugkomt? Wat de link is met economische belangen snap ik niet. En morele belangen, zie eerste zin.

quote:

Ik dat militaire aanwezigheid zoals we dat hadden tot een verbetering voor de afghanen leidt vind ik niet zeer duidelijk. Het wordt als een soort wetenschappelijk feit vastgesteld. Maar dan worden militairen aangevoerd die zeggen of het wel/niet goed gaat. Lijkt mij tamelijk onbetrouwbaar aangezien een militair niet vrij kan spreken. De afghanen op tv zijn zo nog onbetrouwbaar. Misschien zijn de mensen die je ziet verschikkelijk corrupt en worden ze rijk door de nederlandse aanwezigheid. Dat weet de journalist niet, ik niet en niemand niet. Maar het lijkt mij reden genoeg dat niet als bron te gebruiken. Net als dat andersom ook geld. Een afghaan die tolkt voor leger is er misschien hardstikke op vooruit gegaan de laatste jaren. wie weet ten koste van wie, logisch dat hij dan voor is, maar is het representatief voor de algemene afghaan in uruzgan, lijkt mij niet.

Zoals een militair het gister al beschreef, het dorp (of stad) dat de Nederlanders (onder andere) beschermden lag op een kwartier afstand. In de afgelopen jaren is het vertrouwen dusdanig gegroeid onder de bevolking dat de stad opleefde en de grenzen van de stad tot vrijwel naast het kamp zijn gegroeid. Dat vind ik toch wel een aardige indicator. En zoals ik al eerder aangaf, we kunnen daar nu zelfs op de fiets patrouilleren. Dat is een behoorlijke sprong in veiligheid.

En veiligheid zorgt ervoor dat mensen een normaal leven kunnen leiden. De situatie is nog lang niet goed te noemen, maar het gaat in ieder geval in stapjes vooruit.

quote:

Ik denk dat we het uiteindelijk niet zo oneens zijn.Maar ik zie eigenlijk dat het hele kabinet het compleet genegeerd heeft. Zelfs de Kamer in het laatste debat. Al mocht het debat er niet over gaan. Alleen Halsema kan ik mij herrineren als persoon die het genoemd heeft. Niks meer.

Dat is waar. De politiek lijkt al jaren alleen maar met zichzelf bezig.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:30 schreef Heerlijkheid het volgende:
3 jaar geleden was Verdonk in de mode, daarna werd de PVV bon ton en kwam D66 ook nog eens terug. Nu is blijkbaar de PvdA weer terug van geweest. Wat een vreselijk opportunisme.

Ach, laat ze maar lekker zwemmen

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:33 schreef nikk het volgende:

[..]

Okay, kan je die uitleggen?

Is het in het belang van Afghanistan als de Taliban terugkomt? Wat de link is met economische belangen snap ik niet. En morele belangen, zie eerste zin.
[..]

Zoals een militair het gister al beschreef, het dorp (of stad) dat de Nederlanders (onder andere) beschermden lag op een kwartier afstand. In de afgelopen jaren is het vertrouwen dusdanig gegroeid onder de bevolking dat de stad opleefde en de grenzen van de stad tot vrijwel naast het kamp zijn gegroeid. Dat vind ik toch wel een aardige indicator. En zoals ik al eerder aangaf, we kunnen daar nu zelfs op de fiets patrouilleren. Dat is een behoorlijke sprong in veiligheid.

En veiligheid zorgt ervoor dat mensen een normaal leven kunnen leiden. De situatie is nog lang niet goed te noemen, maar het gaat in ieder geval in stapjes vooruit.
[..]

Dat is waar. De politiek lijkt al jaren alleen maar met zichzelf bezig.

Welke militair beschreef dat?

Ik stem weer CDA. Of het moet al een tactische stem voor VVD worden.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:36 schreef Frederick_Blah het volgende:
Ik stem weer CDA. Of het moet al een tactische stem voor VVD worden.

cda is pase. ranzige balk met zijn splinternieuwe mercedes a 600.000. gaat heen en vermenigvuldig u niet