Want, als jullie beredeneren dat alles een oorzaak en een gevolg heeft, beantwoord mij dan is deze vraag:
Waar komt een kopje vandaan?
Antwoord van de users:
quote:Op vrijdag 19 februari 2010 15:21 schreef Apuleius het volgende:
Die van mij bij Blokker.
En dan volgens jullie uit de oerknal, die uit het niets ontstaan is...
Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...
Let op! We hebben nu al besloten waar het kopje vandaan komt! Dus dat hoeft niet meer...
[ Bericht 52% gewijzigd door naatje_1 op 19-02-2010 15:52:57 ]
quote:En waar heeft de blokker dat kopje vandaan?
quote:Van de groothandel.Op vrijdag 19 februari 2010 15:22 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
En waar heeft de blokker dat kopje vandaan?
quote:Van de leverancier
[..]
En waar heeft de blokker dat kopje vandaan?
quote:Van de maker
quote:Van de klei in de grond
quote:Geschapen door god in 7 dagen
quote:Je verziekt het.Op vrijdag 19 februari 2010 15:24 schreef CaptainCookie het volgende:
[..]
Geschapen door god in 7 dagen
quote:Ik vroeg het atheïsten
[..]
Geschapen door god in 7 dagen
quote:Wat wil je hier nu uiteindelijk mee bereiken? Waar komt materie vandaan? Waar komt de oerknal vandaan? Niemand die dat exact weet, lijkt me.Op vrijdag 19 februari 2010 15:19 schreef naatje_1 het volgende:
Jullie hebben we een heel erg groot geloof
Want, als jullie beredeneren dat alles een oorzaak en een gevolg heeft, beantwoord mij dan is deze vraag:
Waar komt een kopje vandaan?
Nou ben ik eigenlijk geen atheïst dus ik weet niet of ik mee mag praten, maar ik vraag me af waar je heen wil met deze discussie.
quote:Hoe komt het dat alles oorzaak - gevolg heeft, behalve de oerknal (aldus atheïsten)Op vrijdag 19 februari 2010 15:25 schreef picodealion het volgende:
[..]
Wat wil je hier nu uiteindelijk mee bereiken? Waar komt materie vandaan? Waar komt de oerknal vandaan? Niemand die dat exact weet, lijkt me.
Nou ben ik eigenlijk geen atheïst dus ik weet niet of ik mee mag praten, maar ik vraag me af waar je heen wil met deze discussie.
quote:Wetenschap enzo, meestal geloven de atheïsten in de wetenschap
quote:Hoe komt het dat alles oorzaak - gevolg heeft, behalve god (aldus theïsten)Op vrijdag 19 februari 2010 16:04 schreef naatje_1 het volgende:
Hoe komt het dat alles oorzaak - gevolg heeft, behalve de oerknal (aldus atheïsten)
De vraag is dus of er een allereerste oorzaak zonder oorzaak is en waarom we die god zouden moeten noemen.
quote:Alles heeft een oorzaak, zeg ik als atheist. Ik snap alleen niet waarom het een morele oorzaak moet zijn, of een 'functie' die wij (mensen) begrijpen.
Er is iets gebeurd, het resultaat is te zien. De wetenschap laat het toe om steeds meer inzichten te krijgen in de exacte gebeurtenis, maar laten we ons tot die tijd niet wenden tot massa-hysterie zoals religie.
quote:En de wetenschap zegt dit?
[..]
Wetenschap enzo, meestal geloven de atheïsten in de wetenschap
quote:Wat is de oorzaak van het ontstaan van oorzaak en gevolg?Op vrijdag 19 februari 2010 16:26 schreef Bot13 het volgende:
Alles heeft een oorzaak, zeg ik als atheist.
quote:Wetenschap is geen geloof.Op vrijdag 19 februari 2010 16:23 schreef naatje_1 het volgende:
Wetenschap enzo, meestal geloven de atheïsten in de wetenschap
quote:Misschien zullen we dat nooit weten.Op vrijdag 19 februari 2010 16:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat is de oorzaak van het ontstaan van oorzaak en gevolg?
Eng he?
quote:Want als we dat niet kunnen verklaren dan moet er toch wel een schepper zijn!Op vrijdag 19 februari 2010 16:29 schreef maess het volgende:
TS verwacht dat wij even de oerknal verklaren
quote:Of het heeft geen oorzaak.
[..]
Misschien zullen we dat nooit weten.
Eng he?
Dat een bepaald atoom in een radioactieve stof vervalt, lijkt overigens ook geen (aanwijsbare) oorzaak te hebben.
quote:Nee, een bovennatuurlijke macht
[..]
Want als we dat niet kunnen verklaren dan moet er toch wel een schepper zijn!
quote:We snappen het niet, dus het is niet zo.Op vrijdag 19 februari 2010 16:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Of het heeft geen oorzaak.
Dat een bepaald atoom in een radioactieve stof vervalt, lijkt overigens ook geen (aanwijsbare) oorzaak te hebben.
Geen speld tussen te krijgen
quote:Klopt, maar dat hangen de atheïsten wel aan, en daar zeggen ze dat alles een oorzaak heeft
quote:Ik volg je niet?
We snappen het niet, dus het is niet zo.
Geen speld tussen te krijgen
quote:Wat zegt de wetenschapper dan dat de oorzaak van radioactief verval is?Op vrijdag 19 februari 2010 16:38 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Klopt, maar dat hangen de atheïsten wel aan, en daar zeggen ze dat alles een oorzaak heeft
In de bijbel staat namelijk niets over het begin heh
quote:Dat moeten ze nog onderzoeken, maar daar ben ik nog te jong voor om zoiets te weten (slecht excuus)
[..]
Wat zegt de wetenschapper dan dat de oorzaak van radioactief verval is?
quote:Volgens mij zeggen wetenschappers helemaal niet per se dat alles een oorzaak moet hebben. Het zijn juist eerder de theologen die dit aannamen (m.u.v. van God uiteraard, want het is blijkbaar wel duidelijk dat Hij Zijn eigen oorzaak kan zijn terwijl dit pertinent niet voor andere zaken kan gelden).
[..]
Dat moeten ze nog onderzoeken, maar daar ben ik nog te jong voor om zoiets te weten (slecht excuus)
Maar volgens mij gaat daar je redenatie de fout in: de wetenschap zegt niet dat alles een oorzaak moet hebben. Wel dat heel veel een oorzaak heeft. Maar er valt wel wat voor te zeggen dat oorzaak en gevolg pas is ontstaan toen het universum ontstond, en dat het überhaupt weinig zin heeft om te spreken over de oorzaak van het universum.
Laat staan dat je nog het singulariteitenprobleem hebt
Maar misschien is dit niet het topic om serieus te antwoorden quote:Daar ging ik met stom geloof van uit
Sinds wanneer denken atheisten allemaal dat de oerknal heeft plaatsgevonden?
Als je heel simpel over het begin van alles nadenkt kan je op 2 dingen uitkomen:
1. Er was altijd al iets.
2. Niets-> Iets, wat door iets is veroorzaakt, wat meteen de vraag opbrengt: hoe kan er uit niets iets ontstaan?
Nu is het natuurlijk raar: volgens de oerknal-theorie is ruimte tijd tijdens de oerknal ontstaan, wat dus wil zeggen dat alles pas begon op dat moment en er niks daarvoor was. Wat in principe niet kan, ookal ontstond ruimte-tijd op dat moment pas, daarvoor zou er nog steeds iets moeten zijn geweest want niets is ook iets, namelijk niets. ( 0 is ook een getal)
quote:Op vrijdag 19 februari 2010 17:09 schreef Haushofer het volgende:
Heb het al es eerder aangestipt, maar de oerknaltheorie heeft als basis de algemene relativiteitstheorie. In deze theorie is causaliteit een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd. Aangezien ruimtetijd ontstond bij de oerknal, is het zinloos om over "causaliteit" te spreken.
Laat staan dat je nog het singulariteitenprobleem hebt
(loesje ofzo)
quote:Je hebt de feiten verwisseld.Op vrijdag 19 februari 2010 15:19 schreef naatje_1 het volgende:
Jullie hebben we een heel erg groot geloof
Want, als jullie beredeneren dat alles een oorzaak en een gevolg heeft, beantwoord mij dan is deze vraag:
Waar komt een kopje vandaan?
Antwoord van de users:
[..]
[ afbeelding ]
En dan volgens jullie uit de oerknal, die uit het niets ontstaan is...
Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...
Let op! We hebben nu al besloten waar het kopje vandaan komt! Dus dat hoeft niet meer...
Ten eerste "zegt" de wetenschap niet dat alles een oorzaak zou moeten hebben. Op het quantum niveau houdt causaliteit op en is conventionele logica niet meer voldoende om dingen te verklaren.
Ten tweede: de eerste wet van de thermodynamica zegt dat energie & materie niet kunnen worden vernietigd of onstaan. M.a.w. alleen omzettingen van energie naar materie en omgekeerd. De big bang zegt dus niet dat materie & energie zijn onstaan uit niets. Alleen dat alles wat bestond samengepropt zat in een singulariteit die daarna is beginnen uitzetten (ontploffen) waarna het tijd-ruimte continuum onstond.
Ten derde: Het zijn de theisten die beweren dat alles uit niets is onstaan. quote genesis 1:1 "In den beginne schiep God den hemel en de aarde." Wat was er daarvoor? niets?
Ten vierde: Een atheist neemt vrede met het feit dat hij iets niet kan weten. 'Ik weet het niet' is een gerechtvaardigt antwoord. Het laat ruimte voor toekomstige verklaringen. Een theist beweert iets te weten wat hij onmogelijk kan weten en zodoende schermt hij zich af van de waarheid als die ooit uitkomt.
Ten laatste. Je vindt het belachelijk om geloven dat iets zonder oorzaak kan gebeuren.
quote:Om vervolgens het bestaan van god als onveroorzaakt te bestempelen. Want dat is toch de standaard repliek van de theist? V: "wat kwam er voor god" A: "hij was er altijd al".Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...
quote:Ik ben gewoon werkelijk benieuwd wat jullie in je hoofd hebben om zoiets te gelovenOp vrijdag 19 februari 2010 21:10 schreef SpecialK het volgende:
Het is mij een raadsel waarom dit topic niet al gesloten is. De TS is overduidelijk een onzinganger met trolaspiraties.
quote:Ik weet wat je aan het doen bent. Het werkt alleen niet bij mensen met een IQ van > 35. Sorry, skatje.Op zaterdag 20 februari 2010 12:24 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Ik ben gewoon werkelijk benieuwd wat jullie in je hoofd hebben om zoiets te geloven
quote:Dat zal dan wel
[..]
Ik weet wat je aan het doen bent. Het werkt alleen niet bij mensen met een IQ van > 35. Sorry, skatje.
quote:Waarom bestond de ruimte in het begin dan uit singulariteit?Op zaterdag 20 februari 2010 12:21 schreef tastycomawife het volgende:
[..]
Alleen dat alles wat bestond samengepropt zat in een singulariteit die daarna is beginnen uitzetten (ontploffen) waarna het tijd-ruimte continuum onstond.
quote:Ja, als ik atheïst zou zijn zou ik dat moeilijk kunnen geloven, dat niet alles een oorzaak heeft, maar als je gelooft in het bovennatuurlijke dan begrijp ik ineens hoe uit het niets de big bang kwam
[..]
Je hebt de feiten verwisseld.
Ten eerste "zegt" de wetenschap niet dat alles een oorzaak zou moeten hebben. Op het quantum niveau houdt causaliteit op en is conventionele logica niet meer voldoende om dingen te verklaren.
Ten tweede: de eerste wet van de thermodynamica zegt dat energie & materie niet kunnen worden vernietigd of onstaan. M.a.w. alleen omzettingen van energie naar materie en omgekeerd. De big bang zegt dus niet dat materie & energie zijn onstaan uit niets. Alleen dat alles wat bestond samengepropt zat in een singulariteit die daarna is beginnen uitzetten (ontploffen) waarna het tijd-ruimte continuum onstond.
Ten derde: Het zijn de theisten die beweren dat alles uit niets is onstaan. quote genesis 1:1 "In den beginne schiep God den hemel en de aarde." Wat was er daarvoor? niets?
Ten vierde: Een atheist neemt vrede met het feit dat hij iets niet kan weten. 'Ik weet het niet' is een gerechtvaardigt antwoord. Het laat ruimte voor toekomstige verklaringen. Een theist beweert iets te weten wat hij onmogelijk kan weten en zodoende schermt hij zich af van de waarheid als die ooit uitkomt.
Ten laatste. Je vindt het belachelijk om geloven dat iets zonder oorzaak kan gebeuren.
[..]
Om vervolgens het bestaan van god als onveroorzaakt te bestempelen. Want dat is toch de standaard repliek van de theist? V: "wat kwam er voor god" A: "hij was er altijd al".
quote:ScherpOp zaterdag 20 februari 2010 12:35 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Ja, als ik atheïst zou zijn zou ik dat moeilijk kunnen geloven, dat niet alles een oorzaak heeft, maar als je gelooft in het bovennatuurlijke dan begrijp ik ineens hoe uit het niets de big bang kwam
quote:Atheïst zijn heeft in principe niets te maken met het al dan niet accepteren van de oerknal theorie.Op vrijdag 19 februari 2010 16:04 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
behalve de oerknal (aldus atheïsten)
Bovendien zou men nog tot het inzicht kunnen komen dat de oerknal wel een oorzaak had... en je kunt jezelf de vraag stellen of jouw aanname dat alles een oorzaak heeft wel klopt. (Je falsifieert die aanname zelf al door te stellen dat het veronderstelde construct "ons universum" in ieder geval 1 gebeurtenis kent waar geen oorzaak aan vooraf ging.)
quote:Volgens mij geloven de meeste niet-atheïsten in een soort God, die ook niet echt een oorzaak heeft. (Of zichzelf veroorzaakt, maar dat is natuurlijk niet een gangbare vorm van oorzaak.) Dus ik zie niet helemaal wat nu het grote verschil is tussen atheïsten en theïsten wat dat betreft.
[..]
Ja, als ik atheïst zou zijn zou ik dat moeilijk kunnen geloven, dat niet alles een oorzaak heeft, maar als je gelooft in het bovennatuurlijke dan begrijp ik ineens hoe uit het niets de big bang kwam
quote:Inderdaad, allebei een erg groot geloof, wat dit betreft
[..]
Volgens mij geloven de meeste niet-atheïsten in een soort God, die ook niet echt een oorzaak heeft. (Of zichzelf veroorzaakt, maar dat is natuurlijk niet een gangbare vorm van oorzaak.) Dus ik zie niet helemaal wat nu het grote verschil is tussen atheïsten en theïsten wat dat betreft.
quote:Precies, de maker van de maker of "de oorzaak" van de oerknal is eenzelfde "probleem".Op zaterdag 20 februari 2010 12:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij geloven de meeste niet-atheïsten in een soort God, die ook niet echt een oorzaak heeft. (Of zichzelf veroorzaakt, maar dat is natuurlijk niet een gangbare vorm van oorzaak.) Dus ik zie niet helemaal wat nu het grote verschil is tussen atheïsten en theïsten wat dat betreft.
quote:Tsja, volgens mij stelde jij zelf dat alles een oorzaak moet hebben, dus hoe je dan als theïst hier tegenaankijkt is mij een raadsel.Op zaterdag 20 februari 2010 12:44 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Inderdaad, allebei een erg groot geloof, wat dit betreft
quote:Daarom zijn gelovigen niet beter af dan atheisten en ook andersomOp zaterdag 20 februari 2010 12:44 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Inderdaad, allebei een erg groot geloof, wat dit betreft
We geloven allemaal in iets wonderlijks (objectief gezien
)quote:Als iets wetenschappelijk verklaarbaar is is het geen "wonder", vind ik.Op zaterdag 20 februari 2010 12:46 schreef Idiota het volgende:
We geloven allemaal in iets wonderlijks (objectief gezien
Ik geloof ook niet in het concept "bovennatuurlijk", als het "bovennatuurlijke" daadwerkelijk bestaat dan is het namelijk gewoon deel van die natuur en niet "boven" natuurlijk, alsof het buiten de werkelijkheid zou staan.
Ik zie de harde leercurve al voor me.
quote:Wonderlijk in welke zin? Ik denk dat b.v. kwantummechanica op veel niveaus heel wonderlijk is voor mensen. En misschien genetica ook wel. Maar het is wel het geval voor zover we het kunnen begrijpen.
[..]
Daarom zijn gelovigen niet beter af dan atheisten en ook andersom
We geloven allemaal in iets wonderlijks (objectief gezien
quote:Op zaterdag 20 februari 2010 12:48 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Als iets wetenschappelijk verklaarbaar is is het geen "wonder", vind ik.
Ik geloof ook niet in het concept "bovennatuurlijk", als het "bovennatuurlijke" daadwerkelijk bestaat dan is het namelijk gewoon deel van die natuur en niet "boven" natuurlijk, alsof het buiten de werkelijkheid zou staan.
Het leven is ook doodgewoon he? Van niks tot mens, ja dat is geen wonder
Tuurlijk is dit leven een wonder, wij kunnen er met ons verstand niet bij.
Van welke kant je dit ook bekijkt.
quote:Dat je er met je verstand niet bij kunt maakt het nog geen wonder. Er zijn mensen die amper kunnen rekenen, dat maakt de wiskunde nog niet tot iets bovennatuurlijks.Op zaterdag 20 februari 2010 12:51 schreef Idiota het volgende:
[..]
Het leven is ook doodgewoon he? Van niks tot mens, ja dat is geen wonder
Tuurlijk is dit leven een wonder, wij kunnen er met ons verstand niet bij.
Van welke kant je dit ook bekijkt.
Van "niets" tot mens, dat is jouw interpretatie van een inderdaad toch vaker voorkomend proces, denk ik. Moet een wonder niet uniek zijn?
Doet me trouwens weer denken aan het boek van Dawkins: The God Delusion. Maar weer eens lezen voor de gein.
Er is nooit een tussenvorm tussen aap en mens gevonden!quote:Nee, opeens liep er een man en een vrouw rond. Da's veel aannemelijker.Op zaterdag 20 februari 2010 12:53 schreef naatje_1 het volgende:
Trouwens, als we het nu ineens over de evolutie gaan hebben, die klopt voor geen kanten hea
quote:Is het leven niet uniek?Op zaterdag 20 februari 2010 12:52 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Dat je er met je verstand niet bij kunt maakt het nog geen wonder. Er zijn mensen die amper kunnen rekenen, dat maakt de wiskunde nog niet tot iets bovennatuurlijks.
Van "niets" tot mens, dat is jouw interpretatie van een inderdaad toch vaker voorkomend proces, denk ik. Moet een wonder niet uniek zijn?
quote:Maar dat heeft al helemaal geen fuck met zowel de oerknal als atheïst zijn te maken. Dat een atheïst misschien vaker in de evolutietheorie zou geloven doet daar niets aan af. (En ook volgens de evolutietheorie stamt de mensen niet van de aap af, maar beide van een gezamenlijke voorouder.)Op zaterdag 20 februari 2010 12:53 schreef naatje_1 het volgende:
Trouwens, als we het nu ineens over de evolutie gaan hebben, die klopt voor geen kanten hea
Als je graag wilt trollen of je ondoorzichtige discussie nog wat wilt vertroebelen door andere wetenschappelijke theorieën bij het "atheïst zijn" te betrekken kun je het topic net zo goed dicht gooien.
quote:Deze kant gaan we niet op, dan zit de topic zo dicht.Op zaterdag 20 februari 2010 12:53 schreef naatje_1 het volgende:
Trouwens, als we het nu ineens over de evolutie gaan hebben, die klopt voor geen kanten hea
quote:Uniek hier op aarde tov de rest van ons universum? Ik weet het niet.
Uniek hier op aarde an sich? Nee toch? Hier alleen in huis al talloze levensvormen.
quote:Een rationeel iemand volgt de feiten tot een logische conclusie terwijl een gelovig iemand de conclusie op voorhand verzint om daarna feiten te gaan zoeken die deze conclusie bevestigt.Op zaterdag 20 februari 2010 12:46 schreef Idiota het volgende:
[..]
Daarom zijn gelovigen niet beter af dan atheisten en ook andersom
We geloven allemaal in iets wonderlijks (objectief gezien
Een rationeel iemand geeft te kennen dat zijn kennis begrenst is terwijl een gelovig iemand meent overal een antwoord op te hebben.
Een rationeel iemand kan van idee veranderen als nieuwe feiten aan het licht komen terwijl een gelovig iemand altijd vasthoudt aan wat hij al weet ongeacht nieuwe argumentatie of bewijzen.
Een rationeel iemand 'accepteert' een idee/theorie/premisse omdat er bewijs voor is terwijl een gelovig iemand 'gelooft' in wat nooit bewezen kan worden.
quote:Wie is dan superieur?Op zaterdag 20 februari 2010 13:00 schreef tastycomawife het volgende:
[..]
Een rationeel iemand volgt de feiten tot een logische conclusie terwijl een gelovig iemand de conclusie op voorhand verzint om daarna feiten te gaan zoeken die deze conclusie bevestigt.
Een rationeel iemand geeft te kennen dat zijn kennis begrenst is terwijl een gelovig iemand meent overal een antwoord op te hebben.
Een rationeel iemand kan van idee veranderen als nieuwe feiten aan het licht komen terwijl een gelovig iemand altijd vasthoudt aan wat hij al weet ongeacht nieuwe argumentatie of bewijzen.
Een rationeel iemand 'accepteert' een idee/theorie/premisse omdat er bewijs voor is terwijl een gelovig iemand 'gelooft' in wat nooit bewezen kan worden.
quote:Is goed (heeft tegenbericht al geëdit
[..]
Deze kant gaan we niet op, dan zit de topic zo dicht.
quote:
quote:Buiten dat atheïsme en oerknallen weinig met elkaar te maken hebben: wat is die manier dan, en wat is er "onlogisch" aan?Op zaterdag 20 februari 2010 14:56 schreef naatje_1 het volgende:
Nu moet je wel begrijpen dat ik niet vind dat de oerknal onlogisch is, maar dat de manier waarop je daar in 'gelooft' als atheïst, onlogisch is
quote:Tuurlijk niet!Op zaterdag 20 februari 2010 12:44 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Precies, de maker van de maker of "de oorzaak" van de oerknal is eenzelfde "probleem".
quote:Wel als je stelling is dat alles een "oorzaak" moet hebben. Dan moet de maker een maker hebben (of op een andere manier zijn veroorzaakt) en de oerknal een oorzaak. Als de oerknal er alleen voor heeft gezorgd dat er een maker ontstond wordt het nog interessant..
quote:Agh, als dom persoon ging ik er van uit dat alle atheïsten hun vertrouwen zoeken in de wetenschap, maar dan heb ik verkeerd gedacht in welke hoek die wetenschap zit, want ik ging er van uit dat atheïsten zeiden dat alles oorzaak - gevolg heeft en dat zei de oerknal door elke atheïst aangenomen wordt als ontstaan van het heelal. Ik zat daar dus fout, daar hebben jullie volstrekt gelijk in, al blijf ik het raar vinden dat er mensen zijn die in 'niets' geloven.
[..]
Buiten dat atheïsme en oerknallen weinig met elkaar te maken hebben: wat is die manier dan, en wat is er "onlogisch" aan?
Wat mij betreft mag hier dus nu een slotje op (tenzij iemand nog een reactie plaatst in dit topic, die ik wil weerleggen
)quote:Wat is alles volgens jou?Op zaterdag 20 februari 2010 15:04 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Wel als je stelling is dat alles een "oorzaak" moet hebben. Dan moet de maker een maker hebben (of op een andere manier zijn veroorzaakt) en de oerknal een oorzaak. Als de oerknal er alleen voor heeft gezorgd dat er een maker ontstond wordt het nog interessant..
quote:Het gaat hier niet om mij, maar om de stelling van TS...
quote:Ok maar neem dan in acht wat hij met alles bedoeld. Oorzaak gevolg geld voor zover we kennen alleen voor materie (in tijd en ruimte). Ik weet niet of TS beweerd dat God uit materie(of een vorm daarvan energie) bestaat.Op zaterdag 20 februari 2010 15:08 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om mij, maar om de stelling van TS...
quote:Als een god buiten de ons bekende natuurwetten staat, er "boven" staat, blijft dan niet de vraag "waar komt god vandaan?", of misschien de fundamentelere vraag "waarom is 'hij'?" bestaan?Op zaterdag 20 februari 2010 15:11 schreef mariox het volgende:
[..]
Ok maar neem dan in acht wat hij met alles bedoeld. Oorzaak gevolg geld voor zover we kennen alleen voor materie (in tijd en ruimte). Ik weet niet of TS beweerd dat God uit materie(of een vorm daarvan energie) bestaat.
Maar ik bedoelde te zeggen, als een persoon zich de vraag stelt of de oerknal wel kan zijn omdat er een oorzaak geweest moet zijn (met weer een oorzaak.. ?) hij die vraag ook over een god stelt. De tijd-ruimte is het universum waarin we nu zijn, een oorzaak van het bestaan daarvan hoeft er misschien niet te zijn, maar stel je die vraag dan lijkt het me raar het ontstaan in het ene geval in oorzaak-gevolg te definiëren "omdat het nu eenmaal in ons universum zo werkt" (is dat wel zo?) en in het andere geval (god) niet. In beide gevallen lijkt een evt. oorzaak me buiten de wetten van ons universum te (kunnen) liggen of juist niet.
quote:Idd, en daar heb ik nooit een plausibele verklaring voor gehoord. Heeft naatje_1 voor mij dat antwoord?Op zaterdag 20 februari 2010 12:44 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Precies, de maker van de maker of "de oorzaak" van de oerknal is eenzelfde "probleem".
Wat is de "oorzaak" van "God"?
quote:En een stukje waar hij reageert op Martin Rees.Why should't we comment on God, as scientists? And why isn't Russell's teapot, or the Flying Spaghetti Monster, equally immune from scientific scepticism? As I shall argue in a moment, a universe with a creative superintendent would be a very different kind of universe from one without. Why is that not a scientific matter?
quote:"The pre-eminent mystery is why anything exists at all. What breathes life into the equations, and actualized them in a real cosmos? Such questions lie beyond science, however: they are the province of philosophers and theologians."
I would prefer to say that if indeed they lie beyond science, they most certainly lie beyond the province of theologians as well (I doubt that philosophers would thank Martin Rees for lumping theologians in with them). I am tempted to go further and wonder in what possible sense theologians can be said to have a province.
quote:Daar heb ik geen antwoord voor, dat gaat mijn verstand ver te boven. Dat kan ik met mijn geloof ook gerust denken, daar heb ik immers de vrijheid voor.
[..]
Idd, en daar heb ik nooit een plausibele verklaring voor gehoord. Heeft naatje_1 voor mij dat antwoord?
Wat is de "oorzaak" van "God"?
quote:Veel gelovigen vertrouwen ook in de wetenschap, zoals jij blijkbaar ook gezien je standpunt over de oerknal (en waarschijnlijk heel veel andere wetenschappelijke theorieen met alle toegepaste technologie).Op zaterdag 20 februari 2010 15:07 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Agh, als dom persoon ging ik er van uit dat alle atheïsten hun vertrouwen zoeken in de wetenschap, maar dan heb ik verkeerd gedacht in welke hoek die wetenschap zit, want ik ging er van uit dat atheïsten zeiden dat alles oorzaak - gevolg heeft en dat zei de oerknal door elke atheïst aangenomen wordt als ontstaan van het heelal.
Oorzaak en gevolg is ook niet een absoluut kader van de wetenschap, integendeel, er zijn veel principes over eeuwigheid (oneindigheid) in de wiskunde bijvoorbeeld, of een singulariteit in de natuurkunde.
Er zullen atheisten zijn die principieel geloven in oorzaak en gevolg, en wellicht denken dat er een oorzaak moet zijn geweest voor de oerknal, of wellicht zijn er atheisten die denken dat het universum gewoon eeuwig heeft bestaan zonder begin en eind en ook zonder oerknal. Het is allemaal mogelijk. De kern van atheisme is dat er geen bewijs is voor God en dat het niet plausibel is dat God bestaat met uiteenlopende redenen en argumenten.
quote:Ik geloof niet in niets. Sterker nog, religie is beknottend in het verhaal dat de Aarde maar 6000 jaar oud is, en die planeet zo speciaal is en dat alleen de mens speciaal is. Het universum is zo veel ouder dan de meeste religies beschrijven, het universum is zoveel groter dan de meeste religies voorschrijven, het universum is zoveel meer gedetailleerd dan de meeste religies beschrijven, levensvormen zijn veel diverser dan wat er op een Ark van Noach past, en er is zoveel meer kennis te vergaren dan afsluiten met "God is alleswetend en doet alles met een doel" op een complexe vraag. En het beste is dat die kennis gestoeld is op de realiteit via observaties, experimenten en consistente theorieen, en niet via een onlogisch verhaal met duidelijke onwaarheden en onmogelijkheden.Ik zat daar dus fout, daar hebben jullie volstrekt gelijk in, al blijf ik het raar vinden dat er mensen zijn die in 'niets' geloven.
quote:Nu moet ik hier toch op reageren, er zijn binnen het Christendom veel verschillende stromingen, en 1 daarvan is de stroming die alles van de bijbel letterlijk neemt, maar ook een stroming die zegt dat sommige verhalen een symbolische betekenis hebben. Ik zwerf een beetje tussen beiden, want wat ook gezegd staat in de bijbel, is dat voor god 1 miljoen jaar 1 dag is enzo, dus dan kan je zeggen dat het scheppingsverhaal is gebeurd in een paar maanden, alhoewel dat een beetje raar is als je kijkt naar het feit dat verschillende diersoorten elkaar nodig hebben.Ik geloof niet in niets. Sterker nog, religie is beknottend in het verhaal dat de Aarde maar 6000 jaar oud is, en die planeet zo speciaal is en dat alleen de mens speciaal is. Het universum is zo veel ouder dan de meeste religies beschrijven, het universum is zoveel groter dan de meeste religies voorschrijven, het universum is zoveel meer gedetailleerd dan de meeste religies beschrijven, levensvormen zijn veel diverser dan wat er op een Ark van Noach past, en er is zoveel meer kennis te vergaren dan afsluiten met "God is alleswetend en doet alles met een doel" op een complexe vraag. En het beste is dat die kennis gestoeld is op de realiteit via observaties, experimenten en consistente theorieen, en niet via een onlogisch verhaal met duidelijke onwaarheden en onmogelijkheden.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar het verhaal rond Noach, dan betekent dat dat bijvoorbeeld de dino's zouden zijn omgekomen in de vloed, maar dino's bestaan nog steeds, dus dat klopt niet. Ik zeg hier dat de vloed alleen rond Israël was (of waar ze toen ook waren) en dat het beschreven is uit menselijk oogpunt, want de overstroming uit 1953 zal ook beschreven worden als immens en onwijs veel water.
quote:En waarom kan dat antwoord niet voor de oerknal?Op zaterdag 20 februari 2010 15:35 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Daar heb ik geen antwoord voor, dat gaat mijn verstand ver te boven. Dat kan ik met mijn geloof ook gerust denken, daar heb ik immers de vrijheid voor.
Waarom is dan "de schepping" aannemelijker dan een oerknal?
quote:Dit idee komt omdat wij zelf deel uitmaken van die synchrone tijd waarin wij leven en waarin wij opgesloten zitten. Als je bedenkt dat voor God geen tijd bestaat maar dat hij alle momenten tegelijk beleeft dan valt die vraag weg. Je kan het wat inzichtelijker maken met het volgende analogie voorbeeld.Op zaterdag 20 februari 2010 15:21 schreef ThE_ED het volgende:
Als een god buiten de ons bekende natuurwetten staat, er "boven" staat, blijft dan niet de vraag "waar komt god vandaan?", of misschien de fundamentelere vraag "waarom is 'hij'?" bestaan?
Je kan ons heelal (met zijn verleden) zien als een videoband of een stukje opgerolde film waarbij wij en alle deeltjes in het heelal een acteur zijn in die filmrol. Ons bewustzijn is de naald die over die filmrol beweegt. Voor God is het die filmrol die nooit synchroon is afgedraaid maar die gewoon in zijn eeuwige kennis vaststond. Maar omdat wij zo zijn gecreeerd met onze bewustzijn, ons lichaam en die weer een van synchrone bewegingen lijkt het of er een tijd bestaat. Wij beseffen of ondervinden en zijn bewust van elk van zo een bewegingsgraad. Dit kortste tijdseenheid waar wij bewust van zijn en wat wij het 'nu' noemen en de moslim mystici 'an-i seyyale' noemen is hetgeen wat wij beleven. Het is het moment wat na het verleden komt en wat net voor de toekomst zit. Stel nu dat die 'an-i seyyale' niet zo kort (miliseconden?) was maar iets langer dan had je een veel bredere tijdservaring kunnen beleven. Dan zou je zien dat oorzaak en gevolg tegelijkertijd zou gebeuren. En zo kan je dat moment ook zo lang uitrekken dat wat eerder verleden was, heden is. Als je het zo ver uitrekt zou je zelfs niet meer kunnen spreken over een verleden of toekomst want dan is alles heden.
Nu kan je dit voorbeeld niet helemaal voor God gebruiken. Maar de analogie helpt wel om het begrip wat toegankelijker te maken voor de mens. Dus voor Hem bestaat er geen verleden heden of toekomst. "Alles is" voor hem.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 20-02-2010 16:21:55 ]
quote:Heel veel interpretaties zijn mogelijk, net zoals er heel veel religies zijn met allemaal verschillende Goden en concepten. En je kan net zo goed God interpreteren als symbolische betekenis zonder enige fysische waarde. Een verhaal geinspireerd op het leven 2000 jaar geleden maar wat opgeleukt met goocheltrucs om het boek aantrekkelijk te maken. Dat is mijn inziens waarom er geen basis is voor een God.Op zaterdag 20 februari 2010 15:44 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Nu moet ik hier toch op reageren, er zijn binnen het Christendom veel verschillende stromingen, en 1 daarvan is de stroming die alles van de bijbel letterlijk neemt, maar ook een stroming die zegt dat sommige verhalen een symbolische betekenis hebben. Ik zwerf een beetje tussen beiden, want wat ook gezegd staat in de bijbel, is dat voor god 1 miljoen jaar 1 dag is enzo, dus dan kan je zeggen dat het scheppingsverhaal is gebeurd in een paar maanden, alhoewel dat een beetje raar is als je kijkt naar het feit dat verschillende diersoorten elkaar nodig hebben.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar het verhaal rond Noach, dan betekent dat dat bijvoorbeeld de dino's zouden zijn omgekomen in de vloed, maar dino's bestaan nog steeds, dus dat klopt niet. Ik zeg hier dat de vloed alleen rond Israël was (of waar ze toen ook waren) en dat het beschreven is uit menselijk oogpunt, want de overstroming uit 1953 zal ook beschreven worden als immens en onwijs veel water.
quote:Dat is natuurlijk nogal willekeurig, en niet bepaald een verklaring. Misschien in jouw religieuze kader, maar daarbuiten zegt het niksOp zaterdag 20 februari 2010 16:00 schreef mariox het volgende:
[..]
Dit idee komt omdat wij zelf deel uitmaken van die synchrone tijd waarin wij leven en waarin wij opgesloten zitten. Als je bedenkt dat voor God geen tijd bestaat maar dat hij alle momenten tegelijk beleeft dan valt die vraag weg. Je kan het wat inzichtelijker maken met het volgende analogie voorbeeld.
quote:Ik begrijp niet wat je precies bedoelt?Op zaterdag 20 februari 2010 16:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk nogal willekeurig, en niet bepaald een verklaring. Misschien in jouw religieuze kader, maar daarbuiten zegt het niks
quote:Hij zegt dat je nu iets verzint om een ander verzinsel te onderbouwen, alleen dan in nette bewoordingen.Op zaterdag 20 februari 2010 16:45 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik begrijp niet wat je precies bedoelt?
quote:Als je vindt dat de oerknal een oorzaak "moet" hebben ookal ligt deze (dus) buiten ons universum (wat gevormd werd door de oerknal) dan is het de vraag waarom je vindt dat die oorzaak er moet zijn als je (TS) beweert dat dat nu eenmaal een regel van ons universum is. Maw; ik vind het raar als iemand voor een goddelijke "creatie" enerzijds stelt dat er geen oorzaak-gevolg is en voor een oerknal wel moet zijn. Beide voldoen ze immers of wél of niet aan de natuurwetten in ons universum. Het antwoord op de vraag welke van die twee het is, of misschien wel geen, moet ik je ook schuldig blijven, daar niet van.Op zaterdag 20 februari 2010 16:00 schreef mariox het volgende:
Nu kan je dit voorbeeld niet helemaal voor God gebruiken. Maar de analogie helpt wel om het begrip wat toegankelijker te maken voor de mens. Dus voor Hem bestaat er geen verleden heden of toekomst. "Alles is" voor hem.
De vraag is trouwens of je kunt spreken van een "creatie", wanneer god "altijd" is, en of het concept kennis niet ook te maken heeft met een lineair tijdsbesef zoals wij dat kennen...
quote:Als ik je goed begrijp, vind jij dat het legitiem is om het "causaliteitsprobleem" op te lossen door te stellen dat God niet onderhevig is aan causaliteit. Dat is geen verklaring. Misschien kun je dat in theologische termen met een scheutje wetenschap en filosofie heel mooi bewoorden, maar daardoor gaat het niet iets verklaren. Je schuift alleen het probleem op, en je "verklaring" is net zo willekeurig als elke andere "oplossing" die het oorspronkelijke probleem niet kent.Op zaterdag 20 februari 2010 16:45 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik begrijp niet wat je precies bedoelt?
Ik snap dat het met jouw religieuze wereldbeeld overkomt, maar buiten dat religieuze wereldbeeld zegt het niks.
quote:Ik snap vooral niet waarom in verklaringen god daar niet aan onderhevig is, maar een oerknal, 'natuurlijk' wel. Als je het idee hebt dat zoiets zich buiten, boven, ons universum bevindt, is dat dan ook niet met de 'reden" van de oerknal? Hetzelfde met het omgekeerde...Op zaterdag 20 februari 2010 18:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als ik je goed begrijp, vind jij dat het legitiem is om het "causaliteitsprobleem" op te lossen door te stellen dat God niet onderhevig is aan causaliteit. Dat is geen verklaring.
Dat nog afgezien van de in dit topic heersende denkbeelden dat een Atheïst zijn gelijk zou moeten zijn aan de wetenschappelijke theorieën 'aanhangen', hoewel daar vast een correlatie bij te vinden is.
Mocht dit vraagstuk worden opgelost, wat gebeurt er dan met een uitleg als die van Mariox?
quote:Ik geloof dat mijn uitleg niet helder is overgekomen als ik ook kijk naar de reactie van The_ED. Dat God buiten de tijd staat en dat Hij niet onderhevig is aan tijd maakt juist de vraag, dat God een oorzaak moet hebben, overbodig. Die is niet meer relevant. Zal een ander keertje proberen het beter uit te leggen want als je hem snapt is het echt heel logisch. Of je leest mijn verhaal een paar keer over, want het is niet echt rocket scienceOp zaterdag 20 februari 2010 18:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als ik je goed begrijp, vind jij dat het legitiem is om het "causaliteitsprobleem" op te lossen door te stellen dat God niet onderhevig is aan causaliteit. Dat is geen verklaring. Misschien kun je dat in theologische termen met een scheutje wetenschap en filosofie heel mooi bewoorden, maar daardoor gaat het niet iets verklaren. Je schuift alleen het probleem op, en je "verklaring" is net zo willekeurig als elke andere "oplossing" die het oorspronkelijke probleem niet kent.
Ik snap dat het met jouw religieuze wereldbeeld overkomt, maar buiten dat religieuze wereldbeeld zegt het niks.
quote:Ik snap je uitleg heel goed. Het blijft een probleem verleggen.Op zaterdag 20 februari 2010 19:23 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik geloof dat mijn uitleg niet helder is overgekomen als ik ook kijk naar de reactie van The_ED. Dat God buiten de tijd staat en dat Hij niet onderhevig is aan tijd maakt juist de vraag, dat God een oorzaak moet hebben, overbodig.
Het is zoiets als in de deeltjesfysica een nieuw deeltje introduceren wat niet onderhevig is aan energiebehoud, en daarmee allerhande problemen gaan oplossen (wat men in de jaren 30 met het betaverval had kunnen doen bv) Dit is een wetenschappelijke kijk op zaken, en ik weet niet precies in welke context jij het wilt plaatsen.
quote:Ik snap het wel, ik zie er alleen niks inDie is niet meer relevant. Zal een ander keertje proberen het beter uit te leggen want als je hem snapt is het echt heel logisch. Of je leest mijn verhaal een paar keer over, want het is niet echt rocket science
Het is geen constructieve manier van problematiek oplossen.quote:Nee je snapt het nog steeds niet. Wat voor causaliteit is er nog op een plek waar geen tijd heerst?Op zaterdag 20 februari 2010 19:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik snap je uitleg heel goed. Het blijft een probleem verleggen.
Het is zoiets als in de deeltjesfysica een nieuw deeltje introduceren wat niet onderhevig is aan energiebehoud, en daarmee allerhande problemen gaan oplossen (wat men in de jaren 30 met het betaverval had kunnen doen bv) Dit is een wetenschappelijke kijk op zaken, en ik weet niet precies in welke context jij het wilt plaatsen.
[..]
Ik snap het wel, ik zie er alleen niks in
quote:Je moet niet telkens herhalen "dat ik het niet snap". Ik snap donders goed wat je wilt: je plaatst in een notendop God buiten de tijd om het causaliteitsprobleem te omzeilen. Of bedoel je wat anders?Op zaterdag 20 februari 2010 19:33 schreef mariox het volgende:
[..]
Nee je snapt het nog steeds niet. Wat voor causaliteit is er nog op een plek waar geen tijd heerst?
Natuurlijk snap ik dat als je God "buiten de tijd" plaatst, je een andere situatie krijgt. Maar de vraag is dan: wat betekent het, en waarom bestaat God buiten de tijd?
Zolang je daar geen concrete antwoorden op hebt blijft het geen verklaring.
quote:Op zaterdag 20 februari 2010 15:30 schreef Zon het volgende:
[..]
Idd, en daar heb ik nooit een plausibele verklaring voor gehoord. Heeft naatje_1 voor mij dat antwoord?
Wat is de "oorzaak" van "God"?
quote:Goedkoop.Op zaterdag 20 februari 2010 15:35 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Daar heb ik geen antwoord voor, dat gaat mijn verstand ver te boven. Dat kan ik met mijn geloof ook gerust denken, daar heb ik immers de vrijheid voor.
Wellicht gaat het hele begrip atheïsme jouw verstand ver te boven?
Geloof lekker wat je wil, die vrijheid heb je inderdaad.
Maar waarom die 'interesse'?
Heb namelijk niet het idee dat je vanaf het moment dat je dit topic opende echt de bedoeling had, meer inzicht & begrip wbt het atheïsme te verkrijgen.
Maw, geen antwoord is goed genoeg om jouw van je geloof af te laten dwalen, al is het maar voor twee tellen om enkel een kortstondig inzicht vanuit het atheïsme te verkrijgen.
Als je dat al van jezelf weet, waarom kom je dan zulks vragen stellen? Om de antwoorden vanuit jouw overtuiging vervolgens te weerleggen? Geeft dit jouw 'geloof' meer geldigheid?
Als je inzichten wilt verkrijgen JUIST op levensbeschouwelijk gebied zul je soms je eigen overtuigingen, al is het kortstondig overboord moeten zetten. Ben je hier niet toe bereid, dan heeft het ook geen zin om dergelijke vragen te stellen.
Een soort van agnostische opvattingen dus: we denken nu dat er zoiets is gebeurt, maar we weten het (nog) niet zeker/ zullen het waarschijnlijk nooit te weten komen.
Dit itt tot: god heeft het in 7 dagen geschapen blabla, dit weet ik zeker.
quote:Hoe wil je dat ik hierop antwoord geef? Dit is namelijk in dezelfde trand als waarom is een bol bolvormig?Op zaterdag 20 februari 2010 19:35 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk snap ik dat als je God "buiten de tijd" plaatst, je een andere situatie krijgt. Maar de vraag is dan: wat betekent het, en waarom bestaat God buiten de tijd?
quote:Een verklaring van wat?Zolang je daar geen concrete antwoorden op hebt blijft het geen verklaring.
quote:Bolvormigheid is tamelijk inzichtelijk. Buiten de tijd-zijn niet.
Hoe wil je dat ik hierop antwoord geef? Dit is namelijk in dezelfde trand als waarom is een bol bolvormig?
quote:Ik beweer niet dat het een verklaring is voor de big bang, mocht die ooit hebben plaatsgevonden. Ik heb gereageerd op de vraag wat is de oorzaak voor God vraagstuk.Op zaterdag 20 februari 2010 19:40 schreef Haushofer het volgende:
De kern van de zaak blijft dus dat je poogt om een wetenschappelijk vraagstuk op te lossen met een religieuze constructie genaamd "God". Dat werkt alleen bevredigend als je een dergelijk religieus denkkader aanhangt. Maar ik zou zeggen dat je wel moet inzien dat dat buiten dat kader werkelijk niks zegt.
Maar hoe je het went of keert, het begin van dit heelal is een van de zovele scheppingen van God die voor hem tegelijkertijd plaatsvind. Zowel het begin als het eind van dit heelal als andere scheppingen. In dit heelal hebben we dus te maken met tijd/ruimte en materie/energie. En wij zijn als mens een onderdeel hiervan. Je kan ook bijna niet anders denken buiten deze feiten. Wil je meer weten dan zou je dus materie moeten overstijgen.
quote:Ging me meer om waarom heeft iets een bepaalde basis eigenschap. Die vraag is niet te beantwoorden.Op zaterdag 20 februari 2010 23:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Bolvormigheid is tamelijk inzichtelijk. Buiten de tijd-zijn niet.
Buiten de tijd zijn is best inzichtelijk maar daarvoor moet je de materie eerst overstijgen.
quote:Bolvormigheid kun je beschrijven in termen van een verzameling punten in drie dimensies die zich allemaal op gelijke afstand van een centraal punt bevinden. Het is onder woorden te brengen. Buiten de tijd zijn (maar gelijktijdig wel zijn) – dat is hooguit mystiek te benaderen denk ik.
[..]
Ging me meer om waarom heeft iets een bepaalde basis eigenschap. Die vraag is niet te beantwoorden.
Buiten de tijd zijn is best inzichtelijk maar daarvoor moet je de materie eerst overstijgen.
quote:Natuurlijk niet. Of wou je stellen dat het in de definitie van God ingebakken zit dat Hij buiten de tijd zit?Op zaterdag 20 februari 2010 23:47 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoe wil je dat ik hierop antwoord geef? Dit is namelijk in dezelfde trand als waarom is een bol bolvormig?
[..]
quote:Wat de oorzaak van het universum is.Een verklaring van wat?
quote:Hoe doe je dat, en wat betekent het precies?Op zaterdag 20 februari 2010 23:53 schreef mariox het volgende:
Wil je meer weten dan zou je dus materie moeten overstijgen.
quote:Zoals iblis al aangeeft, mystiek. Een weg wat zeker werkt is de weg van soefi's wat neerkomt op weinig slapen, weinig eten (met een zuivel dieet) en veel reciteren. Maar schijnt dat de boeddhisten ook zo hun eigen wegen hebben.Op zondag 21 februari 2010 00:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe doe je dat, en wat betekent het precies?
quote:En wat dan? Dan besta je niet meer uit materie?Op zondag 21 februari 2010 00:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Zoals iblis al aangeeft, mystiek. Een weg wat zeker werkt is de weg van soefi's wat neerkomt op weinig slapen, weinig eten (met een zuivel dieet) en veel reciteren. Maar schijnt dat de boeddhisten ook zo hun eigen wegen hebben.
quote:Van Wikipedia:Op vrijdag 19 februari 2010 15:19 schreef naatje_1 het volgende:
Jullie hebben we een heel erg groot geloof
Want, als jullie beredeneren dat alles een oorzaak en een gevolg heeft, beantwoord mij dan is deze vraag:
Waar komt een kopje vandaan?
Antwoord van de users:
[..]
[ afbeelding ]
En dan volgens jullie uit de oerknal, die uit het niets ontstaan is...
Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...
Let op! We hebben nu al besloten waar het kopje vandaan komt! Dus dat hoeft niet meer...
Oerknal of Big Bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt dat 13,7 miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een enorm heet punt (ca. 1028°C), met een oneindig grote dichtheid, ofwel een singulariteit. Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan. De theorie is onder meer gebaseerd op de waarneming van het voortdurend uitdijende heelal, in het bijzonder de roodverschuiving van de spectraallijn en van licht van verre sterrenstelsels, het dopplereffect. De algemene relativiteitstheorie is op dit punt echter nog niet volledig, aangezien het idee van een oneindig grote dichtheid strijdig is met de fundamentele wetten van de natuurkunde.
Ook van Wikipedia:
Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet.
De oerknal is dus niet uit niets ontstaan er was al wel een klein beetje ruimte en tijd en dat is gewoon zich gaan uitbreiden (even heel simpel omschreven, ik verdiep me de laatste tijd in de oerknal-theorie en het is me ook allemaal nog niet heel duidelijk).
Overigens, het is heel moeilijk om hier op het forum het juiste antwoord te vinden, gezien het juiste antwoord (nog) niet bestaat. En nog iets, atheïst zijn wil niet automatisch betekenen dat je de oerknal-theorie ondersteund.
quote:Of de Nederlandse spellingOp maandag 22 februari 2010 12:34 schreef Penrue het volgende:
En nog iets, atheïst zijn wil niet automatisch betekenen dat je de oerknal-theorie ondersteund.
Mijn eerste spellingsnazigrap
quote:Dat lijkt me nogal logisch, dat het een illusie is, gezien mensen niet zomaar op kunnen lossen (in het niets).Op zondag 21 februari 2010 00:36 schreef Haushofer het volgende:
Op wat voor manier "overstijgen ze materie" dan? Als ik bijvoorbeeld XTC slik kan ik ook de indruk krijgen dat ik "materie overstijg", maar dat is denk ik slechts een illusie
quote:En hoe is dat niet meer dan een zinsbegoocheling? Door middel van hallucinogene middelen is namelijk eenzelfde mystiek op te wekken bij mensen, die zich niet laat onderscheiden qua ervaring van eentje die door trance en vasten bereikt wordt.
[..]
Zoals iblis al aangeeft, mystiek. Een weg wat zeker werkt is de weg van soefi's wat neerkomt op weinig slapen, weinig eten (met een zuivel dieet) en veel reciteren. Maar schijnt dat de boeddhisten ook zo hun eigen wegen hebben.
Dat is natuurlijk wel moeilijk echt vast te stellen, maar als het gaat om de ervaringen van eenheid met het universum, licht, enz. dan blijken de ingrediënten hetzelfde.
Geeft een paddo dan echt een mystieke ervaring? Of is de mystieke ervaring uiteindelijk niet meer dan een soort hallucinatie?
quote:Wat ik bedoelde was wat Iblis ook hierboven aanstipt: in hoeverre verschilt zo'n mystieke ervaring van, zeg, een paddotrip?Op maandag 22 februari 2010 14:53 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal logisch, dat het een illusie is, gezien mensen niet zomaar op kunnen lossen (in het niets).
Ik zou zeggen doe de test. Dat je niet hallucineert is heel simpel te achterhalen. Je kan namelijk dingen vertellen die je niet had kunnen weten.Bijvoorbeeld naar sommige plekken gaan met je bewustzijn en daar informatie vergaan e.d.
quote:Idem met een trip.
The proof of the pudding is in the eating...
Ik zou zeggen doe de test. Dat je niet hallucineert is heel simpel te achterhalen. Je kan namelijk dingen vertellen die je niet had kunnen weten.Bijvoorbeeld naar sommige plekken gaan met je bewustzijn en daar informatie vergaan e.d.
quote:Dat zegt niks over de waarheid van een mystieke ervaring omdat de opgedane kennis valt buiten het normaal waarneembare.Op maandag 22 februari 2010 15:17 schreef mariox het volgende:
The proof of the pudding is in the eating...
Ik zou zeggen doe de test. Dat je niet hallucineert is heel simpel te achterhalen. Je kan namelijk dingen vertellen die je niet had kunnen weten.Bijvoorbeeld naar sommige plekken gaan met je bewustzijn en daar informatie vergaan e.d.
Hoe weet je dat iemand een mystieke ervaring heeft gehad en niet een gewone hallucinatie.
quote:Dat bedoel ik als je je info verifieert dan heb je het verschil tussen hallucinatie en echt gechecked.
quote:Maar je sluit dus min of meer uit dat een mystieke ervaring op eenzelfde manier als een paddotrip "slechts een hersenproces" kan zijn?Op maandag 22 februari 2010 16:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Dat bedoel ik als je je info verifieert dan heb je het verschil tussen hallucinatie en echt gechecked.
Weet iemand daar meer van of is dat gewoon gelul?
quote:Veel visioenen zijn niet echt te checken en zijn op een onbepaald moment in de toekomst gesitueerd.
[..]
Dat bedoel ik als je je info verifieert dan heb je het verschil tussen hallucinatie en echt gechecked.
quote:Heb je het nu niet over anti-materie? Dat brengt wel een ontploffinkje teweeg als het in aanraking komt met materie namelijk.Op maandag 22 februari 2010 16:49 schreef crrrN het volgende:
Ik had een hele tijd terug gelezen ergens op internet (of gezien) dat er schijnbaar een materie is, die ook aanwezig is in de ruimte, die uit het niets zomaar kan ontstaan. Dat had een soort explosief effect.
Weet iemand daar meer van of is dat gewoon gelul?
quote:Ik denk dat het punt juist is dat je in zo'n toestand niet meer rationeel kunt beoordelen/meten of iets "echt" is of niet.Op maandag 22 februari 2010 16:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Dat bedoel ik als je je info verifieert dan heb je het verschil tussen hallucinatie en echt gechecked.
quote:Zou best kunnen ja. Ik vond het wel een boeiend iets omdat het daardoor juist aannemelijker lijkt dat er daarvoor (misschien) niets zou zijn geweest.Op maandag 22 februari 2010 16:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Heb je het nu niet over anti-materie? Dat brengt wel een ontploffinkje teweeg als het in aanraking komt met materie namelijk.
quote:Nou ja zover ik begrijp wat anti-materie is, is het niet iets wat "zomaar" ontstaat, maar iets wat al sinds de oerknal aanwezig is en gewoon de tegenhanger is van materie. Van wat ik begreep was er vlak na de oerknal bijna evenveel anti-materie als materie.Op maandag 22 februari 2010 16:54 schreef crrrN het volgende:
[..]
Zou best kunnen ja. Ik vond het wel een boeiend iets omdat het daardoor juist aannemelijker lijkt dat er daarvoor (misschien) niets zou zijn geweest.
Nu kunnen anti-materie en materie beide niet bestaan in dezelfde ruimte, dus hebben ze elkaar, met veel geweld, opgeheven, waarna er enkel nog wat materie overbleef daar was iets meer van en daarvan is de rest van wat er in het universum ontstaan.
Ik kan het grandioos mis hebben, maar zoiets begreep ik er van. Niet veel dus.
quote:Als je je postcount wilt uppen kan je beter ergens anders heengaan, 'cuz your spoiling the topic.Op maandag 22 februari 2010 14:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Of de Nederlandse spelling
Mijn eerste spellingsnazigrap
quote:Interessant filmpje.Op maandag 22 februari 2010 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
Ik stel voor dat de TS het volgende fimpje eens even bekijkt. Wel een lang eind, dus neem er de tijd voor.
Net zo min als dat een God dat is, want hoe is die dan ontstaan? Ik geloof niet dat iets er al in de eeuwigheid altijd al is geweest, anders kan je ook aannemen dat de oerknal spontaan gebeurde. Er is nog geen antwoord op de vraag hoe het eerste van het eerste is ontstaan, of wij kunnen er met onze hersens niet bij dat iets er altijd al was.
quote:Zoals ik al zei er zijn 2 dingen die mogelijk zijn:Op maandag 22 februari 2010 21:58 schreef -Strawberry- het volgende:
De oerknal die uit het niets komt vind ik als Atheïst ook geen voldoening gevend antwoord.
Net zo min als dat een God dat is, want hoe is die dan ontstaan? Ik geloof niet dat iets er al in de eeuwigheid altijd al is geweest, anders kan je ook aannemen dat de oerknal spontaan gebeurde, Er is nog geen antwoord op de vraag he het eerste van het eerste is ontstaan, of wij kunnen er met onze hersens niet dat iets er altijd al was.
1. oneindig, er was altijd al wat en zal altijd al wat zijn. Is wel iets in te vinden als je het idee dat elk deeltje weer een universum is erbij pakt. (oftewel een oneindige loop)
2. eindig, er was eerst niets, en toen kwam er ineens iets. Alleen dit kan niet echt kloppen omdat dit tijdsverloop dus in een groter tijdsverloop plaatsvindt, en je toch weer naar de oneindige kant gaat.
Geloven in een God is een beetje raar, je gelooft dat God er altijd al was?, maar op 1 moment maakte hij het universum.
-5 min later-
Op elke manier die ik kan bedenken kom ik nu eigenlijk op een oneindige loop uit
quote:Dat heeft weinig met atheïsme te maken; het is wetenschappelijk onbevredigend. Maar dat doet natuurlijk niks af aan de oerknaltheorie.Op maandag 22 februari 2010 21:58 schreef -Strawberry- het volgende:
De oerknal die uit het niets komt vind ik als Atheïst ook geen voldoening gevend antwoord.
quote:Wie beweert eigenlijk dat de oerknal geen oorzaak had of gehad kan hebben? Het zijn in elk geval niet de kosmologen en de natuurkundigen, atheisten volgens mij ook niet. En het mooiste is: gelovigen die denken dat God de oerknal veroorzaakte ook niet.Op vrijdag 19 februari 2010 15:19 schreef naatje_1 het volgende:
En dan volgens jullie uit de oerknal, die uit het niets ontstaan is...
Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...
quote:Dat zijn er maar heel weinig die dat nazeggenOp maandag 22 februari 2010 22:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
gelovigen die denken dat God de oerknal veroorzaakte ook niet.
Alhoewel, als je scheppen vertaalt uit de oorspronkelijke taal (Hebreeuws ofzo) dan kan scheppen hetzelfde als scheiden betekenen.
Dus god scheidde alles
Alhoewel ik dit niet aanhang, want als er een God was, dan zou Hij dat ene woordje heus wel bij de vertalers goed in hun geest hebben gebracht
Maar ach wie weet het?
quote:Als atheïst geloof ik liever niet in iets waar geen duidelijk bewijs voor is, zo ook de oerknaltheorie.Op maandag 22 februari 2010 22:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heeft weinig met atheïsme te maken; het is wetenschappelijk onbevredigend. Maar dat doet natuurlijk niks af aan de oerknaltheorie.
Maar het is ook zo vervelend om geen antwoorden te hebben.
quote:Kan je s met je eigen woorden definieren wat je verstaat onder bewijs.Op maandag 22 februari 2010 23:31 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Als atheïst geloof ik liever niet in iets waar geen duidelijk bewijs voor is, zo ook de oerknaltheorie.
Maar het is ook zo vervelend om geen antwoorden te hebben.
quote:Muah. Geen bewijs... achtergrondstraling enzo daar gelaten? Ik kan jou Fred Hoyle aanraden overigens. Die moest er ook al niks van hebbenOp maandag 22 februari 2010 23:31 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Als atheïst geloof ik liever niet in iets waar geen duidelijk bewijs voor is, zo ook de oerknaltheorie.
quote:Voor mij persoonlijk is het zo dat iets aannemlijk moet zijn. Ik vind een oerknal die uit het niets kan ontstaan niet erg aannemelijk, of zelfs onmogelijk hoe ik het bekijk. In zoverre heb ik dan meer bewijs nodig om die theorie voor mijzelf aannemelijk te maken, maar dat is er nog niet, we kunnen niet verklaren hoe er iets uit het niets ontstaat of hoe iets al oneindig lang heeft bestaan. Daar loopt alles een beetje op stuk.Op dinsdag 23 februari 2010 08:01 schreef mariox het volgende:
[..]
Kan je s met je eigen woorden definieren wat je verstaat onder bewijs.
Dus ja, bewijs....meer antwoorden, feiten en verklaringen van hoe een oerknal uit het niets is ontstaan. Ik vind het nu vooralsnog wel de beste theorie, daar niet van, maar ik kan me heel goed voorstellen dat gelovigen het net zo'n onzin vinden als dat wij (althans ik) van de schepping vinden.
quote:Daar ben ik niet heel erg van op de hoogte eerlijk gezegd. Dat bewijst misschien dat er zoiets als een oerknal is gebeurd, maar hoe dan? Ontstond het dan ook uit het niets, als eerste van het eerste, of was er al bepaalde materie? En bewijst de aanwezigheid van een oerknal in het verleden ook dat het de veroorzaker is van ons heelal, of was dat toch iets anders?Op dinsdag 23 februari 2010 08:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Muah. Geen bewijs... achtergrondstraling enzo daar gelaten? Ik kan jou Fred Hoyle aanraden overigens. Die moest er ook al niks van hebben
Het is niet voor niets een theorie natuurlijk, dus geen feit, en ik blijf dan ook met een hoop vragen zitten.
Misschien moet ik me er toch nog eens wat meer in verdiepen, ik ben nog niet helemaal op de hoogte denk ik.
quote:Tsja, dit is simpelweg onwetendheid, of jij hebt een heel ander idee van "duidelijk bewijs". De vroegste versies van de oerknaltheorie voorspelden al het bestaan van een achtergrondstraling (CMB), die daadwerkelijk gevonden is en waarvan de nu de temperatuur erg nauwkeurig kunnen uitrekenen. De gemeten verdeling van lichte elementen komt sterk overeen met wat de theorie zegt. Structuurformatie van sterrenstelsels kan worden verklaard via de theorie. De gemeten roodverschuivingen komen overeen met de theorie. En zo zijn er nog meer "bewijzen" op te noemen.Op maandag 22 februari 2010 23:31 schreef -Strawberry- het volgende:
Als atheïst geloof ik liever niet in iets waar geen duidelijk bewijs voor is, zo ook de oerknaltheorie.
Wat verlang jij nog meer van een theorie?
quote:Maar begrijp je dat die kijk op zaken buitengewoon beperkt is? De afgelopen eeuwen blijkt juist dat we met rationeel en wiskundig denken boven die beperkte kijk uit kunnen komen. Je zult de kwantummechanica of de relativiteitstheorie dan ook niet aannemelijk vinden, neem ik aan.Op dinsdag 23 februari 2010 08:52 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Voor mij persoonlijk is het zo dat iets aannemlijk moet zijn. Ik vind een oerknal die uit het niets kan ontstaan niet erg aannemelijk, of zelfs onmogelijk hoe ik het bekijk.
quote:Dan snap je niet helemaal hoe wetenschap werkt, vrees ik. De oerknaltheorie verklaart niet het ontstaan van het universum, maar de evolutie van het universum. Ik neem aan dat je op dezelfde grond dan de evolutietheorie ook niet overtuigend vindt, omdat deze het ontstaan van leven niet kan verklaren?In zoverre heb ik dan meer bewijs nodig om die theorie voor mijzelf aannemelijk te maken, maar dat is er nog niet, we kunnen niet verklaren hoe er iets uit het niets ontstaat of hoe iets al oneindig lang heeft bestaan. Daar loopt alles een beetje op stuk.
Daarbij, jouw beeld van "aannemelijk" is waarschijnlijk gebaseerd op je directe alledaagse waarnemingen en intuïtie. Daar heeft de natuur lak aan
quote:Nogmaals, dat is niet de verklarende factor van de theorie.Dus ja, bewijs....meer antwoorden, feiten en verklaringen van hoe een oerknal uit het niets is ontstaan. Ik vind het nu vooralsnog wel de beste theorie, daar niet van, maar ik kan me heel goed voorstellen dat gelovigen het net zo'n onzin vinden als dat wij (althans ik) van de schepping vinden.
quote:Volgens mij heb je nog steeds geen definitie van bewijs gegevenOp dinsdag 23 februari 2010 08:52 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Voor mij persoonlijk is het zo dat iets aannemlijk moet zijn. Ik vind een oerknal die uit het niets kan ontstaan niet erg aannemelijk, of zelfs onmogelijk hoe ik het bekijk. In zoverre heb ik dan meer bewijs nodig om die theorie voor mijzelf aannemelijk te maken, maar dat is er nog niet, we kunnen niet verklaren hoe er iets uit het niets ontstaat of hoe iets al oneindig lang heeft bestaan. Daar loopt alles een beetje op stuk.
Dus ja, bewijs....meer antwoorden, feiten en verklaringen van hoe een oerknal uit het niets is ontstaan. Ik vind het nu vooralsnog wel de beste theorie, daar niet van, maar ik kan me heel goed voorstellen dat gelovigen het net zo'n onzin vinden als dat wij (althans ik) van de schepping vinden.
quote:Verdiep je dan ook es in de wetenschappelijke methode zelf, want dikgedrukte laat zien dat je niet helemaal begrijpt hoe deze werktOp dinsdag 23 februari 2010 08:57 schreef -Strawberry- het volgende:
Het is niet voor niets een theorie natuurlijk, dus geen feit, en ik blijf dan ook met een hoop vragen zitten.
Misschien moet ik me er toch nog eens wat meer in verdiepen, ik ben nog niet helemaal op de hoogte denk ik.
Niet lullig bedoeld, overigens.quote:Bewijs is hetgeen dat een theorie onweerlegbaar maakt en geen ruimte laat voor alternatieve verklaringen.Op dinsdag 23 februari 2010 09:28 schreef mariox het volgende:
[..]
Volgens mij heb je nog steeds geen definitie van bewijs gegeven
quote:De achtergrondstraling waar SpecialK op doelt is de "echo" van de Big Bang. Heeeeel simpel gezegd is die straling datgene wat er is overgebleven van de enorme hitte die de Big Bang veroorzaakte.Op dinsdag 23 februari 2010 08:57 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Daar ben ik niet heel erg van op de hoogte eerlijk gezegd. Dat bewijst misschien dat er zoiets als een oerknal is gebeurd, maar hoe dan?
Cosmic microwave background radiation
quote:Nee, de Oerknal/Big Bang ontstond uit een singulariteit.Ontstond het dan ook uit het niets, als eerste van het eerste, of was er al bepaalde materie?
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_singularity
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
quote:Ik denk niet dat het echt mogelijk is om uit te vinden wat er voor de Oerknal/Big bang bestond. Het is ook irrelevant, want tijd en ruimte bestond hoogstwaarschijnlijk niet. Lijkt me dus niet waarneembaar.En bewijst de aanwezigheid van een oerknal in het verleden ook dat het de veroorzaker is van ons heelal, of was dat toch iets anders?
quote:Je moet oppassen dat je verschillende termen niet door elkaar haalt. Een wetenschappelijke theorie is niet zomaar een ideetje. Sterker nog het is zo'n beetje het hoogst haalbare in de wetenschap.Het is niet voor niets een theorie natuurlijk, dus geen feit,
- Wetenschappelijke theorie
- Feit
- Wetenschappelijke methode
Allemaal de wel de Engelse Wiki, maar dat is omdat deze over het algemeen wat beter zijn de dan Nederlandstalige wiki's
quote:De wetenschap zal ook altijd met een hoop vragen blijven zitten hoor....daar is het wetenschap voor.en ik blijf dan ook met een hoop vragen zitten.
Misschien moet ik me er toch nog eens wat meer in verdiepen, ik ben nog niet helemaal op de hoogte denk ik.
Maar nogmaals dat betekent niet dat wetenschappelijke theorieën niet kloppen. quote:Ik zei al eerder dat ik me er inderdaad niet heel erg in verdiept heb, dus misschien moet ik dat eerst maar eens doen voordat we hier op verder gaan. Ik heb altijd begrepen dat er geen bewijs voor is, het is enkel een theorie zoals velen, maar het staat nog niet vast. Anders zou toch eigenlijk iedereen inmiddels (althans, de redelijke atheïst) de oerknal als oorsprong moeten zien?Op dinsdag 23 februari 2010 09:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Verdiep je dan ook es in de wetenschappelijke methode zelf, want dikgedrukte laat zien dat je niet helemaal begrijpt hoe deze werkt
Maar ik heb ook niet veel verstand van natuurkunde, daar kan het aan liggen.
But I'll look into it.
quote:Dit bovenstaande kan per definitie niet in de wetenschap. Een theorie is nooit absoluut. Daar gaat het dus ook niet om, maar goed lees anders even de links die ik in de post hier boven heb neergezet.Op dinsdag 23 februari 2010 09:35 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Bewijs is hetgeen dat een theorie onweerlegbaar maakt en geen ruimte laat voor alternatieve verklaringen.
quote:Zal ik doen. En misschien eis ik inderdaad te veel van een theorie.Op dinsdag 23 februari 2010 09:39 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dit bovenstaande kan per definitie niet in de wetenschap. Een theorie is nooit absoluut. Daar gaat het dus ook niet om, maar goed lees anders even de links die ik in de post hier boven heb neergezet.
Erg jammer, want de theorie is niet alleen bijzonder ambitieus (ze pretendeert de evolutie van het universum op grote schaal te kunnen verklaren vanaf een fractie van een seconde tot nu!), ze komt ook bijzonder mooi overeen met waarnemingen. Ik denk dat iedereen die voor het eerst bijvoorbeeld het gemeten spectrum van de kosmische achtergrondstraling (of hier ) vergelijkt met de voorspelde van de BB-theorie, erg onder de indruk is van de enorme overeenkomst.
Het idee dat ruimtetijd dynamisch is en niet het statische toneel waarvoor we haar millennialang hebben aangehouden is natuurlijk een heel nieuw idee. Zelfs toen Einsteins algemene relativiteitstheorie, waarop de BB-theorie hevig stoelt, voorspelde dat het universum ofwel uitdijt ofwel inkrimpt, was hij zo verbaasd dat hij een kosmologische term toevoegde aan zijn theorie om het universum maar statisch te houden. De reden waarom hij dat later "zijn grootste blunder" noemde is dan ook duidelijk: als Einstein met deze berekening zijn theorie had vertrouwd en had voorspelt dat het universum daadwerkelijk uitdijt, dan was zijn faam nog groter geweest
Ik vond deze site, die begint met
quote:Grappig, want dat is ongeveer de indruk die ik ook wel es krijg.For years I argued that there might not have been a Big Bang, since the evidence for it was rather poor. I encountered as a result a sea of snobbery and condescension from physicists.
quote:Het is niet "enkel een theorie". Als een wetenschappelijk idee het etiketje "theorie" krijgt, betekent dat voor wetenschappers dat het al een bepaald stadium van falsificatie gepasseerd is. Het is dan ook nogal raar om te spreken van "slechts een theorie". Het feit dat het "theorie" genoemd wordt, werkt juist alleen in haar voordeel; veel beter dan dat wordt het vrees ik nietOp dinsdag 23 februari 2010 09:39 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Ik zei al eerder dat ik me er inderdaad niet heel erg in verdiept heb, dus misschien moet ik dat eerst maar eens doen voordat we hier op verder gaan. Ik heb altijd begrepen dat er geen bewijs voor is, het is enkel een theorie zoals velen, maar het staat nog niet vast.
In de volksmond wordt het woord "theorie" denk ik iets anders gebruikt; elk willekeurig idee wordt al gauw als "theorie" bestempeld.
quote:Nogmaals: dit is wetenschap, en heeft weinig tot niks met atheisme te makenAnders zou toch eigenlijk iedereen inmiddels (althans, de redelijke atheïst) de oerknal als oorsprong moeten zien?
Maar helaas werkt de wereld niet zo. De meeste mensen hebben weinig idee wat er zich op wetenschappelijk gebied afspeelt. Hetzelfde zie je met de evolutietheorie.
quote:Doe dat, het is een prachtig stukje wetenschapMaar ik heb ook niet veel verstand van natuurkunde, daar kan het aan liggen.
But I'll look into it.
quote:Het probleem is dat veel mensen al niet snappen wat een wetenschappelijke theorie is en wat het doet. Hoe feiten, hypotheses en waarnemen daarmee in verband staan.Op dinsdag 23 februari 2010 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Het is trouwens een interessante waarneming; ik krijg wel es het idee dat zodra wetenschappelijke theorieën niet meer overeenstemmen met de alledaagse intuïtie mensen al gauw denken dat het nog niet "bewezen" is, en in gesprekken die ik met mensen heb gehad over de oerknaltheorie krijg ik zelfs nogal es de indruk dat mensen geloven dat de theorie na een avondje barhangen in elkaar is geflanst bij gebrek aan beter.
Kennis over wetenschappelijke methodes ontbreekt jammerlijk. En in mijn ervaring wordt er op de meeste scholen ook niet al te diep op in gegaan, hoewel mijn ervaring met scholen al weer een jaartje of 15 geleden is.
Het is dus niet verrassend dat men moeite heeft daadwerkelijke wetenschappelijke theorieën te begrijpen, zoals de Evolutietheorie of de Big Bangtheorie. Deze zijn op zichzelf al ingewikkeld genoeg, maar als het je dan ontbreekt aan fundamentele kennis wat betreft de wetenschappelijke methode, theorieën etc, dan wordt het toch echt wel lastig. Kan ik je uit persoonlijke ervaring vertellen.
quote:Mjaaah wetenschapsfilosofie zou een verplichte onderdeel moeten zijn in het voortgezet onderwijs.Op dinsdag 23 februari 2010 09:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het probleem is dat veel mensen al niet snappen wat een wetenschappelijke theorie is en wat het doet. Hoe feiten, hypotheses en waarnemen daarmee in verband staan.
Kennis over wetenschappelijke methodes ontbreekt jammerlijk. En in mijn ervaring wordt er op de meeste scholen ook niet al te diep op in gegaan, hoewel mijn ervaring met scholen al weer een jaartje of 15 geleden is.
Het is dus niet verrassend dat men moeite heeft daadwerkelijke wetenschappelijke theorieën te begrijpen, zoals de Evolutietheorie of de Big Bangtheorie. Deze zijn op zichzelf al ingewikkeld genoeg, maar als het je dan ontbreekt aan fundamentele kennis wat betreft de wetenschappelijke methode, theorieën etc, dan wordt het toch echt wel lastig. Kan ik je uit persoonlijke ervaring vertellen.
Je ziet namelijk heel vaak twee uitersten, eentje die het helemaal ziet als niks of de andere uiterste dat het gezien word als de ultieme werkelijkheid
quote:Heeft ook te maken met de cognitieve ontwikkeling, pubers zijn in de idealistische fase en daardoor nog erg zwart wit in hun visie op leven.Op dinsdag 23 februari 2010 11:34 schreef mariox het volgende:
[..]
Mjaaah wetenschapsfilosofie zou een verplichte onderdeel moeten zijn in het voortgezet onderwijs.
Je ziet namelijk heel vaak twee uitersten, eentje die het helemaal ziet als niks of de andere uiterste dat het gezien word als de ultieme werkelijkheid
quote:Zoals Haushofer ook al terecht opmerkt heeft de big bang theorie niets te maken met atheisme. Ik zou graag nog 1 punt willen verduidelijken: een 'theorie' is in de wetenschap het hoogst haalbare. Het is niet zo dat als een theorie lang en vaak genoeg wordt bevestigd door waarnemingen de theorie verandert in een feit. Het is een theorie en zal altijd een theorie blijven (tot die wordt weerlegd natuurlijk).Op dinsdag 23 februari 2010 09:39 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Ik zei al eerder dat ik me er inderdaad niet heel erg in verdiept heb, dus misschien moet ik dat eerst maar eens doen voordat we hier op verder gaan. Ik heb altijd begrepen dat er geen bewijs voor is, het is enkel een theorie zoals velen, maar het staat nog niet vast. Anders zou toch eigenlijk iedereen inmiddels (althans, de redelijke atheïst) de oerknal als oorsprong moeten zien?
quote:Tip: 'Het heelal, verleden en toekomst van ruimte en tijd' door Stephen Hawking. Moderne kosmologie op een relatief toegankelijke manier uitgelegd.Op dinsdag 23 februari 2010 09:39 schreef -Strawberry- het volgende:
Maar ik heb ook niet veel verstand van natuurkunde, daar kan het aan liggen.
But I'll look into it.
quote:Dit schiet dus al doorlopend door m'n hoofd in dit topic.Op dinsdag 23 februari 2010 09:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het probleem is dat veel mensen al niet snappen wat een wetenschappelijke theorie is en wat het doet. Hoe feiten, hypotheses en waarnemen daarmee in verband staan.
Kennis over wetenschappelijke methodes ontbreekt jammerlijk. En in mijn ervaring wordt er op de meeste scholen ook niet al te diep op in gegaan, hoewel mijn ervaring met scholen al weer een jaartje of 15 geleden is.
Het is dus niet verrassend dat men moeite heeft daadwerkelijke wetenschappelijke theorieën te begrijpen, zoals de Evolutietheorie of de Big Bangtheorie. Deze zijn op zichzelf al ingewikkeld genoeg, maar als het je dan ontbreekt aan fundamentele kennis wat betreft de wetenschappelijke methode, theorieën etc, dan wordt het toch echt wel lastig. Kan ik je uit persoonlijke ervaring vertellen.
Mensen schreeuwen al snel dat ze een theorie hebben... Terwijl het dan gewoon een idee(tje) is, gestoeld op common sense.
Theorieën komen voort uit wetenschappelijk onderzoek, waarin hypothesen worden getoetst. Deze hypothesen zijn dan weer gestoeld op eerder wetenschappelijk onderzoek. Enzovoorts enzovoorts
Maar dit terzijde
[ Bericht 3% gewijzigd door Yuki op 23-02-2010 17:06:59 ]
quote:Wat is je punt?Op dinsdag 23 februari 2010 16:56 schreef Yuki het volgende:
[..]
Dit schiet dus al doorlopend door m'n hoofd in dit topic.
Mensen schreeuwen al snel dat ze een theorie hebben... Terwijl het dan gewoon een idee(tje) is, gestoeld op common sense.
Theorieën komen voort uit wetenschappelijk onderzoek, waarin hypothesen worden getoetst. Deze hypothesen zijn dan weer gestoeld op eerder wetenschappelijk onderzoek. Enzovoorts enzovoorts
Maar dit terzijde
quote:Het punt is dat de wetenschap woorden zoals 'theorie', 'wet', 'hypothese', 'feit', etc heel anders gebruikt dan gewone mensen dat doen. Persoonlijk vind ik dat Eugenie Scott dat erg goed verwoordt in de eerste paar minuten van dit filmpje (de rest gaat over evolutie):Op dinsdag 23 februari 2010 17:46 schreef mariox het volgende:
Wat is je punt?
En die verschillende interpretaties leiden tot veel (niet erg inhoudelijke) misverstanden.
quote:We weten nog niet precies hoe de oerknal tot stand kwam en tot die tijd staat die vraag nog open.Op vrijdag 19 februari 2010 15:19 schreef naatje_1 het volgende:
En dan volgens jullie uit de oerknal, die uit het niets ontstaan is...
Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...
quote:Je kan het best in 6V proppen.Op dinsdag 23 februari 2010 13:20 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Heeft ook te maken met de cognitieve ontwikkeling, pubers zijn in de idealistische fase en daardoor nog erg zwart wit in hun visie op leven.
quote:Meerdere filmpjes uit deze serie bekeken gisteren, waar zeer goed wordt uitgelegd wat het "gevaar" is van het huidige gebrek aan fundamentele kennis over de wetenschap. In dit geval in de USA, want daar hebben ze het voornamelijk over.Op dinsdag 23 februari 2010 18:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het punt is dat de wetenschap woorden zoals 'theorie', 'wet', 'hypothese', 'feit', etc heel anders gebruikt dan gewone mensen dat doen. Persoonlijk vind ik dat Eugenie Scott dat erg goed verwoordt in de eerste paar minuten van dit filmpje (de rest gaat over evolutie):
Eugenie Scott verwoord dit idd zeer goed, maar ook de andere wetenschappers weten dit prima te doen.
Zit ook een stuk bij waarin Kenneth Miller zeer helder aangeeft waarom de evolutietheorie prima samen gaat met religie.
quote:Ah ja, ook bekend van the dover trial, een rechtszaak in de VS over het onderwijzen van ID op scholen. Ik heb ook erg genoten van zijn lezing over dit onderwerp:Op woensdag 24 februari 2010 10:17 schreef Semisane het volgende:
Zit ook een stuk bij waarin Kenneth Miller zeer helder aangeeft waarom de evolutietheorie prima samen gaat met religie.
