Atheïsten hier

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 18:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ik je goed begrijp, vind jij dat het legitiem is om het "causaliteitsprobleem" op te lossen door te stellen dat God niet onderhevig is aan causaliteit. Dat is geen verklaring.

Ik snap vooral niet waarom in verklaringen god daar niet aan onderhevig is, maar een oerknal, 'natuurlijk' wel. Als je het idee hebt dat zoiets zich buiten, boven, ons universum bevindt, is dat dan ook niet met de 'reden" van de oerknal? Hetzelfde met het omgekeerde...

Dat nog afgezien van de in dit topic heersende denkbeelden dat een Atheïst zijn gelijk zou moeten zijn aan de wetenschappelijke theorieën 'aanhangen', hoewel daar vast een correlatie bij te vinden is.

Nou ja, in zekere zin kan ik me wel voorstellen dat je causaliteit niet op God loslaat als je het als aspect van alleen dit universum ziet. Maar het punt is dat de vraag "wat is de 'oorzaak' van het universum" niet een religieus vraagstuk is, maar een wetenschappelijk vraagstuk

Mocht dit vraagstuk worden opgelost, wat gebeurt er dan met een uitleg als die van Mariox?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 18:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ik je goed begrijp, vind jij dat het legitiem is om het "causaliteitsprobleem" op te lossen door te stellen dat God niet onderhevig is aan causaliteit. Dat is geen verklaring. Misschien kun je dat in theologische termen met een scheutje wetenschap en filosofie heel mooi bewoorden, maar daardoor gaat het niet iets verklaren. Je schuift alleen het probleem op, en je "verklaring" is net zo willekeurig als elke andere "oplossing" die het oorspronkelijke probleem niet kent.

Ik snap dat het met jouw religieuze wereldbeeld overkomt, maar buiten dat religieuze wereldbeeld zegt het niks.

Ik geloof dat mijn uitleg niet helder is overgekomen als ik ook kijk naar de reactie van The_ED. Dat God buiten de tijd staat en dat Hij niet onderhevig is aan tijd maakt juist de vraag, dat God een oorzaak moet hebben, overbodig. Die is niet meer relevant. Zal een ander keertje proberen het beter uit te leggen want als je hem snapt is het echt heel logisch. Of je leest mijn verhaal een paar keer over, want het is niet echt rocket science

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 19:23 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik geloof dat mijn uitleg niet helder is overgekomen als ik ook kijk naar de reactie van The_ED. Dat God buiten de tijd staat en dat Hij niet onderhevig is aan tijd maakt juist de vraag, dat God een oorzaak moet hebben, overbodig.

Ik snap je uitleg heel goed. Het blijft een probleem verleggen.

Het is zoiets als in de deeltjesfysica een nieuw deeltje introduceren wat niet onderhevig is aan energiebehoud, en daarmee allerhande problemen gaan oplossen (wat men in de jaren 30 met het betaverval had kunnen doen bv) Dit is een wetenschappelijke kijk op zaken, en ik weet niet precies in welke context jij het wilt plaatsen.

quote:

Die is niet meer relevant. Zal een ander keertje proberen het beter uit te leggen want als je hem snapt is het echt heel logisch. Of je leest mijn verhaal een paar keer over, want het is niet echt rocket science

Ik snap het wel, ik zie er alleen niks in Het is geen constructieve manier van problematiek oplossen.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 19:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap je uitleg heel goed. Het blijft een probleem verleggen.

Het is zoiets als in de deeltjesfysica een nieuw deeltje introduceren wat niet onderhevig is aan energiebehoud, en daarmee allerhande problemen gaan oplossen (wat men in de jaren 30 met het betaverval had kunnen doen bv) Dit is een wetenschappelijke kijk op zaken, en ik weet niet precies in welke context jij het wilt plaatsen.
[..]

Ik snap het wel, ik zie er alleen niks in Het is geen constructieve manier van problematiek oplossen.

Nee je snapt het nog steeds niet. Wat voor causaliteit is er nog op een plek waar geen tijd heerst?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 19:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Nee je snapt het nog steeds niet. Wat voor causaliteit is er nog op een plek waar geen tijd heerst?

Je moet niet telkens herhalen "dat ik het niet snap". Ik snap donders goed wat je wilt: je plaatst in een notendop God buiten de tijd om het causaliteitsprobleem te omzeilen. Of bedoel je wat anders?

Natuurlijk snap ik dat als je God "buiten de tijd" plaatst, je een andere situatie krijgt. Maar de vraag is dan: wat betekent het, en waarom bestaat God buiten de tijd?

Zolang je daar geen concrete antwoorden op hebt blijft het geen verklaring.

De kern van de zaak blijft dus dat je poogt om een wetenschappelijk vraagstuk op te lossen met een religieuze constructie genaamd "God". Dat werkt alleen bevredigend als je een dergelijk religieus denkkader aanhangt. Maar ik zou zeggen dat je wel moet inzien dat dat buiten dat kader werkelijk niks zegt.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:30 schreef Zon het volgende:

[..]

Idd, en daar heb ik nooit een plausibele verklaring voor gehoord. Heeft naatje_1 voor mij dat antwoord?

Wat is de "oorzaak" van "God"?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:35 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Daar heb ik geen antwoord voor, dat gaat mijn verstand ver te boven. Dat kan ik met mijn geloof ook gerust denken, daar heb ik immers de vrijheid voor.

Goedkoop.

Wellicht gaat het hele begrip atheïsme jouw verstand ver te boven?
Geloof lekker wat je wil, die vrijheid heb je inderdaad.
Maar waarom die 'interesse'?
Heb namelijk niet het idee dat je vanaf het moment dat je dit topic opende echt de bedoeling had, meer inzicht & begrip wbt het atheïsme te verkrijgen.

Maw, geen antwoord is goed genoeg om jouw van je geloof af te laten dwalen, al is het maar voor twee tellen om enkel een kortstondig inzicht vanuit het atheïsme te verkrijgen.
Als je dat al van jezelf weet, waarom kom je dan zulks vragen stellen? Om de antwoorden vanuit jouw overtuiging vervolgens te weerleggen? Geeft dit jouw 'geloof' meer geldigheid?

Als je inzichten wilt verkrijgen JUIST op levensbeschouwelijk gebied zul je soms je eigen overtuigingen, al is het kortstondig overboord moeten zetten. Ben je hier niet toe bereid, dan heeft het ook geen zin om dergelijke vragen te stellen.

Is het nou eigenlijk ook niet zo dat de hele oerknal theorie eigenlijk al een klein beetje ontkracht is en de algemene opvatting is dat er iets in die richting is gebeurd maar hoe precies weten we nog niet? En ook niet wat er vóór was.

Een soort van agnostische opvattingen dus: we denken nu dat er zoiets is gebeurt, maar we weten het (nog) niet zeker/ zullen het waarschijnlijk nooit te weten komen.

Dit itt tot: god heeft het in 7 dagen geschapen blabla, dit weet ik zeker.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 19:35 schreef Haushofer het volgende:

Natuurlijk snap ik dat als je God "buiten de tijd" plaatst, je een andere situatie krijgt. Maar de vraag is dan: wat betekent het, en waarom bestaat God buiten de tijd?

Hoe wil je dat ik hierop antwoord geef? Dit is namelijk in dezelfde trand als waarom is een bol bolvormig?

quote:

Zolang je daar geen concrete antwoorden op hebt blijft het geen verklaring.

Een verklaring van wat?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 23:47 schreef mariox het volgende:
Hoe wil je dat ik hierop antwoord geef? Dit is namelijk in dezelfde trand als waarom is een bol bolvormig?

Bolvormigheid is tamelijk inzichtelijk. Buiten de tijd-zijn niet.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 19:40 schreef Haushofer het volgende:
De kern van de zaak blijft dus dat je poogt om een wetenschappelijk vraagstuk op te lossen met een religieuze constructie genaamd "God". Dat werkt alleen bevredigend als je een dergelijk religieus denkkader aanhangt. Maar ik zou zeggen dat je wel moet inzien dat dat buiten dat kader werkelijk niks zegt.

Ik beweer niet dat het een verklaring is voor de big bang, mocht die ooit hebben plaatsgevonden. Ik heb gereageerd op de vraag wat is de oorzaak voor God vraagstuk.
Maar hoe je het went of keert, het begin van dit heelal is een van de zovele scheppingen van God die voor hem tegelijkertijd plaatsvind. Zowel het begin als het eind van dit heelal als andere scheppingen. In dit heelal hebben we dus te maken met tijd/ruimte en materie/energie. En wij zijn als mens een onderdeel hiervan. Je kan ook bijna niet anders denken buiten deze feiten. Wil je meer weten dan zou je dus materie moeten overstijgen.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 23:49 schreef Iblis het volgende:

[..]

Bolvormigheid is tamelijk inzichtelijk. Buiten de tijd-zijn niet.

Ging me meer om waarom heeft iets een bepaalde basis eigenschap. Die vraag is niet te beantwoorden.

Buiten de tijd zijn is best inzichtelijk maar daarvoor moet je de materie eerst overstijgen.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 00:01 schreef mariox het volgende:

[..]

Ging me meer om waarom heeft iets een bepaalde basis eigenschap. Die vraag is niet te beantwoorden.

Buiten de tijd zijn is best inzichtelijk maar daarvoor moet je de materie eerst overstijgen.

Bolvormigheid kun je beschrijven in termen van een verzameling punten in drie dimensies die zich allemaal op gelijke afstand van een centraal punt bevinden. Het is onder woorden te brengen. Buiten de tijd zijn (maar gelijktijdig wel zijn) – dat is hooguit mystiek te benaderen denk ik.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 23:47 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoe wil je dat ik hierop antwoord geef? Dit is namelijk in dezelfde trand als waarom is een bol bolvormig?
[..]

Natuurlijk niet. Of wou je stellen dat het in de definitie van God ingebakken zit dat Hij buiten de tijd zit?

quote:

Een verklaring van wat?

Wat de oorzaak van het universum is.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 23:53 schreef mariox het volgende:
Wil je meer weten dan zou je dus materie moeten overstijgen.

Hoe doe je dat, en wat betekent het precies?

quote:

Op zondag 21 februari 2010 00:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe doe je dat, en wat betekent het precies?

Zoals iblis al aangeeft, mystiek. Een weg wat zeker werkt is de weg van soefi's wat neerkomt op weinig slapen, weinig eten (met een zuivel dieet) en veel reciteren. Maar schijnt dat de boeddhisten ook zo hun eigen wegen hebben.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 00:31 schreef mariox het volgende:

[..]

Zoals iblis al aangeeft, mystiek. Een weg wat zeker werkt is de weg van soefi's wat neerkomt op weinig slapen, weinig eten (met een zuivel dieet) en veel reciteren. Maar schijnt dat de boeddhisten ook zo hun eigen wegen hebben.

En wat dan? Dan besta je niet meer uit materie?

Op wat voor manier "overstijgen ze materie" dan? Als ik bijvoorbeeld XTC slik kan ik ook de indruk krijgen dat ik "materie overstijg", maar dat is denk ik slechts een illusie

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 15:19 schreef naatje_1 het volgende:
Jullie hebben we een heel erg groot geloof

Want, als jullie beredeneren dat alles een oorzaak en een gevolg heeft, beantwoord mij dan is deze vraag:

Waar komt een kopje vandaan?
Antwoord van de users:
[..]

[ afbeelding ]
En dan volgens jullie uit de oerknal, die uit het niets ontstaan is...
Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...

Let op! We hebben nu al besloten waar het kopje vandaan komt! Dus dat hoeft niet meer...

Van Wikipedia:

Oerknal of Big Bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt dat 13,7 miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een enorm heet punt (ca. 1028°C), met een oneindig grote dichtheid, ofwel een singulariteit. Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan. De theorie is onder meer gebaseerd op de waarneming van het voortdurend uitdijende heelal, in het bijzonder de roodverschuiving van de spectraallijn en van licht van verre sterrenstelsels, het dopplereffect. De algemene relativiteitstheorie is op dit punt echter nog niet volledig, aangezien het idee van een oneindig grote dichtheid strijdig is met de fundamentele wetten van de natuurkunde.

Ook van Wikipedia:

Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet.

De oerknal is dus niet uit niets ontstaan er was al wel een klein beetje ruimte en tijd en dat is gewoon zich gaan uitbreiden (even heel simpel omschreven, ik verdiep me de laatste tijd in de oerknal-theorie en het is me ook allemaal nog niet heel duidelijk).

Overigens, het is heel moeilijk om hier op het forum het juiste antwoord te vinden, gezien het juiste antwoord (nog) niet bestaat. En nog iets, atheïst zijn wil niet automatisch betekenen dat je de oerknal-theorie ondersteund.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 12:34 schreef Penrue het volgende:
En nog iets, atheïst zijn wil niet automatisch betekenen dat je de oerknal-theorie ondersteund.

Of de Nederlandse spelling

_{Mijn eerste spellingsnazigrap}

Ik stel voor dat de TS het volgende fimpje eens even bekijkt. Wel een lang eind, dus neem er de tijd voor.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 00:36 schreef Haushofer het volgende:
Op wat voor manier "overstijgen ze materie" dan? Als ik bijvoorbeeld XTC slik kan ik ook de indruk krijgen dat ik "materie overstijg", maar dat is denk ik slechts een illusie

Dat lijkt me nogal logisch, dat het een illusie is, gezien mensen niet zomaar op kunnen lossen (in het niets).

quote:

Op zondag 21 februari 2010 00:31 schreef mariox het volgende:

[..]

Zoals iblis al aangeeft, mystiek. Een weg wat zeker werkt is de weg van soefi's wat neerkomt op weinig slapen, weinig eten (met een zuivel dieet) en veel reciteren. Maar schijnt dat de boeddhisten ook zo hun eigen wegen hebben.

En hoe is dat niet meer dan een zinsbegoocheling? Door middel van hallucinogene middelen is namelijk eenzelfde mystiek op te wekken bij mensen, die zich niet laat onderscheiden qua ervaring van eentje die door trance en vasten bereikt wordt.

Dat is natuurlijk wel moeilijk echt vast te stellen, maar als het gaat om de ervaringen van eenheid met het universum, licht, enz. dan blijken de ingrediënten hetzelfde.

Geeft een paddo dan echt een mystieke ervaring? Of is de mystieke ervaring uiteindelijk niet meer dan een soort hallucinatie?

quote:

Op maandag 22 februari 2010 14:53 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal logisch, dat het een illusie is, gezien mensen niet zomaar op kunnen lossen (in het niets).

Wat ik bedoelde was wat Iblis ook hierboven aanstipt: in hoeverre verschilt zo'n mystieke ervaring van, zeg, een paddotrip?