De Beursvloer #147: Waar we vooral daytraden

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 19:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Da's eigenlijk niet lief van die beleggers.
Nog nooit in de geschiedenis heeft het Nederlandse bedrijfsleven zoveel subsidie ontvangen als van PvdA minister Bos. Denk aan de tientallen miljarden aan directe en indirecte bailouts van de financials

Had 'ie dat dan maar niet moeten doen? Dan hadden we een bankrun gehad bij ING

http://flooredthemovie.com/

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 21:06 schreef TeringHenkie het volgende:

[..]

Had 'ie dat dan maar niet moeten doen? Dan hadden we een bankrun gehad bij ING

Een bailout in een of andere vorm was wellicht onvermijdelijk, maar niet voordat de dragers van risicokapitaal zoals de aandeelhouders en obligatiehouders zijn weggevaagd. Obligatiehouders hebben echter geen cent verloren en aandeelhouders hebben een bijna volledige bailout gehad terwijl de belastingbetaler wel voor vele miljarden het schip ingaat. Dat valt toch niet goed te praten?

In hoeverre zijn die belastingbetalers i.c. ING het schip ingegaan? Dat geld komt wel terug, daar ben ik niet bang voor.

Sterker nog, ING is veel profijtelijker geweest voor de staat dan het geval ABN-AMRO. Dat heeft nu 30 miljard gekost en het is maar zeer de vraag of we die nog terug zien (gewoon niet dus). Bij ING moet er nog 7,5? Miljard terug komen en die komt waarschijnlijk wel.

De bailout is dus beter geweest dan nationalisatie.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 21:49 schreef LXIV het volgende:
In hoeverre zijn die belastingbetalers i.c. ING het schip ingegaan? Dat geld komt wel terug, daar ben ik niet bang voor.

Ik wel. De staat gaat 80% van de verliezen dragen van een $28 miljard Amerikaanse alt-A hypotheek portefeuille, om maar iets te noemen . De deliquency rate neemt nog steeds toe, zoals je kunt weten als je het nieuws een beetje volgt. Bos mag blij zijn dat hij geen minister meer is...

quote:

Sterker nog, ING is veel profijtelijker geweest voor de staat dan het geval ABN-AMRO. Dat heeft nu 30 miljard gekost en het is maar zeer de vraag of we die nog terug zien (gewoon niet dus). Bij ING moet er nog 7,5? Miljard terug komen en die komt waarschijnlijk wel.

De bailout is dus beter geweest dan nationalisatie.

Een bailout kan natuurlijk nooit gunstiger zijn dan wanneer je aandeelhouders en obligatiehouders had laten meebetalen. Wat betreft obligatiehouders hadden ze eerst een debt to equity conversie moeten doen waarmee je de bestaande aandeelhouders met 100000% verwaterd en de obligatiehouders feitelijk de nieuwe eigenaren worden. Vervolgens kijk je hoeveel de staat dan nog moet bijspringen in ruil voor bijvoorbeeld 90% equity die op hun beurt de obligatiehouders met 1000% verwatert. Zo had het moeten gaan. Had tot dezelfde stabiliteit geleid maar was een veel betere deal geweest voor de belastingbetaler. Voor het doordraaien van het bedrijf ING had het niks uitgemaakt, want voor het bedrijf zelf maakt het geen bal uit wie de feitelijke eigenaren zijn.

Als je echt een aluhoedje bent vermoed je dat Bos de boel heeft laten vallen zodat hij niet meer verantwoordelijk voor ING is

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 22:02 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik wel. De staat gaat 80% van de verliezen dragen van een $28 miljard Amerikaanse alt-A hypotheek portefeuille, om maar iets te noemen . De deliquency rate neemt nog steeds toe, zoals je kunt weten als je het nieuws een beetje volgt. Bos mag blij zijn dat hij geen minister meer is...
[..]

Op dat vlak is het nog afwachten inderdaad. Maar ik denk dat het wel mee zal vallen. Die delinquencies in de ING portefeuille vallen volgens mij nog reuze mee.

quote:

Een bailout kan natuurlijk nooit gunstiger zijn dan wanneer je aandeelhouders en obligatiehouders had laten meebetalen. Wat betreft obligatiehouders hadden ze eerst een debt to equity conversie moeten doen waarmee je de bestaande aandeelhouders met 100000% verwaterd en de obligatiehouders feitelijk de nieuwe eigenaren worden. Vervolgens kijk je hoeveel de staat dan nog moet bijspringen in ruil voor bijvoorbeeld 90% equity. Zo had het moeten gaan. Had tot dezelfde stabiliteit geleid maar was een veel betere deal geweest voor de belastingbetaler. Voor het doordraaien van het bedrijf ING had het niks uitgemaakt, want voor het bedrijf zelf maakt het geen bal uit wie de feitelijke eigenaren zijn.

Aandeelhouders betalen wel degelijk mee, gezien de claimemissie van afgelopen jaar. Dat geld is naar de staat terug gegaan. Het tijdstip is alleen wat naar achter geschoven, omdat een emissie op een koers van 3,50 waanzin was geweest. En een deel van de toekomstige winst zal ook terug gaan naar de staat, dus dat komt eigenlijk ook op het conto van de aandeelhouders. Als alles 100% terugbetaald is, met rente, is er toch geen verlies?
Je kunt altijd wel een nationalisatie doorvoeren. En misschien ook wel ten gunste van de staat. Het zou het vertrouwen in de Nlse economie en staat echter niet ten goede zijn gekomen. ING is geen DSB, dat door mismanagment en oplichting ten onder ging. Het was een succesvolle bank die door de onvoorziene kredietcrisis in de problemen kwam. Net als een groot deel van de andere banken. Als Nederland zonder reden als enige natie genationaliseerd had (we hadden ABN al!) was dat LT zeker niet gunstig geweest.

Als een vriend van me in de problemen zit en bij mij aanklopt voor geld om voedsel ga ik op dat moment ook niet eisen dat hij zijn huis aan mij verpand voor 20% van de marktwaarde, gewoon omdat dit kan. Dan leen ik hem het geld uit om terug te betalen in betere tijden. (uiteraard geef ik het hem dan, maar even voor de vergelijking)

Overigens hou ik nog steeds rekening met een (uiteindelijk) 100% nationalisatie van een hele rits banken. Ze zijn nog steeds insolvent en hebben nog steeds veel teveel leverage. Bij een volgende crisis (een souvereign default om maar iets te noemen) komen die banken gelijk weer in de problemen. Een bailout in dezelfde vorm is nu niet meer mogelijk denk ik.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 22:10 schreef LXIV het volgende:

Aandeelhouders betalen wel degelijk mee, gezien de claimemissie van afgelopen jaar.

Een schijntje vergeleken met wat ze hebben gekregen. Met name die laatste bailout was een kadootje

quote:

Dat geld is naar de staat terug gegaan. Het tijdstip is alleen wat naar achter geschoven, omdat een emissie op een koers van 3,50 waanzin was geweest. En een deel van de toekomstige winst zal ook terug gaan naar de staat, dus dat komt eigenlijk ook op het conto van de aandeelhouders. Als alles 100% terugbetaald is, met rente, is er toch geen verlies?

Los van de expliciete bailout is er een enorme impliciete bailout in de vorm van feitelijk een geschreven putoptie door de staat waarvoor ze geen premie ontvangen maar waarvoor de belastingbetaler een enorm risico loopt dat mogelijk tot enorme verliezen gaat leiden. De uitkomst kennen we nog niet

quote:

Je kunt altijd wel een nationalisatie doorvoeren. En misschien ook wel ten gunste van de staat. Het zou het vertrouwen in de Nlse economie en staat echter niet ten goede zijn gekomen. ING is geen DSB, dat door mismanagment en oplichting ten onder ging. Het was een succesvolle bank die door de onvoorziene kredietcrisis in de problemen kwam. Net als een groot deel van de andere banken. Als Nederland zonder reden als enige natie genationaliseerd had (we hadden ABN al!) was dat LT zeker niet gunstig geweest.

In de UK is Northern Rock voor 100% genationaliseerd, RBS voor 70% en Lloyds voor 45% ofzo

quote:

Als een vriend van me in de problemen zit en bij mij aanklopt voor geld om voedsel ga ik op dat moment ook niet eisen dat hij zijn huis aan mij verpand voor 20% van de marktwaarde, gewoon omdat dit kan. Dan leen ik hem het geld uit om terug te betalen in betere tijden. (uiteraard geef ik het hem dan, maar even voor de vergelijking)

Dat vind ik geen vergelijking. Van de staat mag je verwachten dat ze belangen behartigen van het Nederlandse volk, de werknemers en de spaarders. Maar ik zie niet waarom ze een bailout moet geven aan investeerders die bewust risicos hebben opgezocht in ruil voor een hoog rendement. Af en toe verlies hoort gewoon bij dat spelletje, zoals jij als belegger ook wel weet.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 22:10 schreef LXIV het volgende:
Aandeelhouders betalen wel degelijk mee, gezien de claimemissie van afgelopen jaar. Dat geld is naar de staat terug gegaan. Het tijdstip is alleen wat naar achter geschoven, omdat een emissie op een koers van 3,50 waanzin was geweest. En een deel van de toekomstige winst zal ook terug gaan naar de staat, dus dat komt eigenlijk ook op het conto van de aandeelhouders. Als alles 100% terugbetaald is, met rente, is er toch geen verlies?

waanzin voor de zittende aandeelhouders, niet voor de samenleving, en niet voor de obligatiehouders, en al helemaal niet voor de klanten. Eigenlijk alleen waanzin voor LXIV dus.

quote:

ING is geen DSB, dat door mismanagment en oplichting ten onder ging. Het was een succesvolle bank die door de onvoorziene kredietcrisis in de problemen kwam.

mismanagement? Ja. ING had de hoogste leverage van nagenoeg alle banken, DSB was daar nog een koorknaapje bij. NN was jarenlang een schoenendoos, die wisten zelf nog geenens van wie ze wat te vorderen hadden.

Oplichting? Ach, het zal wel blijken de komende jaren hoeveel van de winst in de jaren t/m 2007 gestuurd en gekneed was Kijk maar eens wat er in die jaren door het vermogen eigen gezeild kwam

[ Bericht 1% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 20-02-2010 23:42:14 ]

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 22:21 schreef SeLang het volgende:

[..]
In de UK is Northern Rock voor 100% genationaliseerd, RBS voor 70% en Lloyds voor 45% ofzo

NR was natuurlijk maar een kleine speler die echt geen idee hadden wat ze aan het doen waren. Vol in de hypothecaire leningen zitten. Back to the point, NR was kleiner dan ING. RBS was wel een grote joekel. Waarom hebben ze RBS eigenlijk slechts voor 70% overgenomen?

Ben sinds afgelopen donderdag mede-eigenaar van een heuse MTF met een groepje anderen

Het gaat binnenkort weer beginnen.
Ik heb alvast extra cash in huis gehaald voor als de ATM niet meer werkt.
- $270
- ¤275
- 1000 Chinese yuan

Hopelijk niet nodig, maar toch handig om wat zakgeld bij de hand te hebben voor een paar dagen.

Wat gaat weer beginnen? Crash?

quote:

Op zondag 21 februari 2010 16:00 schreef SeLang het volgende:
Het gaat binnenkort weer beginnen.

Wat, de instorting der banken? Moeten we net hebben nu Bos ergens doodgemoedereerd bloemetjes loopt uit te delen.

quote:

Ik heb alvast extra cash in huis gehaald voor als de ATM niet meer werkt.
- $270
- ¤275
- 1000 Chinese yuan

Hopelijk niet nodig, maar toch handig om wat zakgeld bij de hand te hebben voor een paar dagen.

Ik vat u niet. Je zit in Engeland maar hoopt een ATM-loze week te overleven met buitenlandse valuta?

^^ dan heeft ie een week de tijd om naar al die mooie briefjes te kijken .

Maar serieus, als de eigen valutat hard onderuit gaat, dan is het natuurlijk slimmer om wat vreemde valuta op voorraad te hebben dan de eigen valuta. In die zin kun je een tube tandpasta of een blik bonen ook als valuta zien, die bij een volgende crash hard in waarde stijgt t.o.v. de lokale valuta.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 17:01 schreef dvr het volgende:
Ik vat u niet. Je zit in Engeland maar hoopt een ATM-loze week te overleven met buitenlandse valuta?

Als er in de UK geen geld meer uit de ATM's komt dan is de £ ook problematisch, aangezien de meeste banken = overheid. Met wat verschillende buitenlandse valuta heb je nog een kans(je)
Maar in principe moet je natuurlijk gewoon blikken bonen hebben en vooral wapens.

Ja pffft, nu ga je wel erg ver in je afkeer van de edelmetalen hoor. Zilveren en gouden munten van bekend gewicht en gehalte, dié moet je hebben. Met die Yuans kun je hooguit de afhaalchinees betalen!

Batterijen en condooms schijnen het trouwens ook goed te doen als universeel ruilmiddel. Naast whiskey en sigaretten. In Engeland zou ik fish & chips overwegen, maar gezien de houdbaarheid moet je de crash dan wel op het uur nauwkeurig weten te timen.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 18:19 schreef dvr het volgende:
Ja pffft, nu ga je wel erg ver in je afkeer van de edelmetalen hoor. Zilveren en gouden munten van bekend gewicht en gehalte, dié moet je hebben. Met die Yuans kun je hooguit de afhaalchinees betalen!

Welnee. Niemand neemt die munten aan. Niemand heeft die dingen ooit gezien en niemand weet wat ze waard zijn of dat ze überhaupt echt zijn.

Het bewijs:

quote:

Op zondag 21 februari 2010 02:00 schreef sitting_elfling het volgende:
Ben sinds afgelopen donderdag mede-eigenaar van een heuse MTF met een groepje anderen

Jammer dat de enige bank in Engeland die die MTF aanbiedt voor studenten of universiteiten Barclays is. En die vragen bizar hoge commissie kosten. Twee keer zo hoog als particulier. Voordeel is natuurlijk wel als je het goed doet als groep je vanzelf op lijstjes komt bovendrijven.

quote:

Op zondag 21 februari 2010 18:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Welnee. Niemand neemt die munten aan. Niemand heeft die dingen ooit gezien en niemand weet wat ze waard zijn of dat ze überhaupt echt zijn.

Het bewijs:

Man tries to sell $1100 one ounce gold coin for $50; no takers.

Slecht filmpje, ik had ook niks van die droeftoeter gekocht. Kans is groot dat hij je rotzooi verkoopt. Als iemand je midden op straat zou aanspreken of je een gouden munt zou willen kopen denk je toch ook eerst, waar is hier het addertje onder het gras?

quote:

Op zondag 21 februari 2010 19:03 schreef Your_honor het volgende:
Kans is groot dat hij je rotzooi verkoopt. Als iemand je midden op straat zou aanspreken of je een gouden munt zou willen kopen denk je toch ook eerst, waar is hier het addertje onder het gras?

Exact. Daarom bieden gouden/zilveren munten geen korte termijn bescherming als er morgen een crisis uitbreekt.

Stel ik heb 10 blikken bonen. Dan komt er iemand met een "gouden" munt die dat wil ruilen teggen 5 blikken bonen. Die vent kan me rug op! Want hoe weet ik 1) hoeveel bonen die munt waard is en 2) of ie wel echt is? En zelfs als ik goed weet hoe zo'n munt eruit ziet en dus kan vaststellen dat ie echt is, dan nog weet ik niet of iemand anders die munt straks wel accepteert als ik hem wil ruilen tegen een zak rijst! Op zo'n moment heeft een gouden munt dus nauwelijks waarde. Je moet "echte" dingen hebben die je kunt gebruiken of kunt eten. Of beter nog: wapens

quote:

Op zondag 21 februari 2010 19:17 schreef SeLang het volgende:

En zelfs als ik goed weet hoe zo'n munt eruit ziet en dus kan vaststellen dat ie echt is, dan nog weet ik niet of iemand anders die munt straks wel accepteert als ik hem wil ruilen tegen een zak rijst! Op zo'n moment heeft een gouden munt dus nauwelijks waarde.

Ik had het over bekende munten, zoals in Nederland gouden tientjes en de zilveren guldens en rijksdaalders van voor '68. Ik denk dat die na een paar flappentap- en pinloze dagen wel algemeen geaccepteerd zullen worden. Maar zover zal het waarschijnlijk nooit meer komen, ten eerste omdat veel winkeliers machtigingsformulieren hebben klaarliggen voor het geval van een pinstoring (bedrag en rekeningnummer invullen, ondertekenen/legitimeren, klaar) en ten tweede omdat de overheid noodgeld kan uitgeven.

Je doelt op een compleet nieuwe guldeneconomie opstarten met waardevolle valuta?

quote:

Op zondag 21 februari 2010 22:14 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik had het over bekende munten, zoals in Nederland gouden tientjes en de zilveren guldens en rijksdaalders van voor '68. Ik denk dat die na een paar flappentap- en pinloze dagen wel algemeen geaccepteerd zullen worden. Maar zover zal het waarschijnlijk nooit meer komen, ten eerste omdat veel winkeliers machtigingsformulieren hebben klaarliggen voor het geval van een pinstoring (bedrag en rekeningnummer invullen, ondertekenen/legitimeren, klaar) en ten tweede omdat de overheid noodgeld kan uitgeven.

Wat voor nut hebben gouden tientjes en zilveren guldens?

quote:

Op zondag 21 februari 2010 23:29 schreef Erasmo het volgende:
Je doelt op een compleet nieuwe guldeneconomie opstarten met waardevolle valuta?

Ik vind de euro niks, maar de gulden was niet veel beter. Al vond ik dat Fl,- wel wat hebben. Terug gaan naar de gulden gaat dan ook niet werken denk ik.

Heb ze nog wel daar niet van. Stiekum op zolder in een doosje om soms nog te dromen over vergane glorie tijden. !( )