"Uit Vrije Wil" wil hulp bij zelfdoding 70+'ers toestaan

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:52 schreef Marouska het volgende:

[..]

Daarom is de oplossing die nu wordt geboden zo goed. Ervan uitgaand dat het werkt zoals ze het omschrijven, moet je eerst uitzonderlijk goed worden gescreend voordat je het door mag zetten, waarbij men in de basis eerst poogt je van je idee af te praten. Plus het gaat waarschijnlijk in samenwerking met je huisarts, iemand die jou dan (als het goed is) al tientallen jaren lang kent en heeft behandeld. De kans dat iemand zomaar 'ff een spuitje krijgt' lijkt mij uitzonderlijk klein.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat er veel huisartsen zijn die tegemoet zouden komen aan een wens van hulp bij zelfdoding van niet-zieke levensmoeë mensen. Veel huisartsen zijn al niet eens bereid tot het toepassen van euthanasie bij echt zieke, ondraaglijk lijdende, patiënten (en zijn daartoe ook geenszins verplicht - er bestaat geen afdwingbaar 'recht op euthanasie'). Laat staan dat ze een gezond persoon zouden helpen bij zijn zelfdoding.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:30 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Slechte vergelijking, want autorijden, religie en meeroken hebben sterven niet als doel en leiden normaliter ook niet direct tot de dood. Een pil van Drion (als 'ie goed werkt) wél.

De gebruiker bepaald het doel van het voorwerp. Dit soort gezochte argumenten wijs ik categorisch af.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:00 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ik kan me moeilijk voorstellen dat er veel huisartsen zijn die tegemoet zouden komen aan een wens van hulp bij zelfdoding van niet-zieke levensmoeë mensen. Veel huisartsen zijn al niet eens bereid tot het toepassen van euthanasie bij echt zieke, ondraaglijk lijdende, patiënten (en zijn daartoe ook geenszins verplicht - er bestaat geen afdwingbaar 'recht op euthanasie'). Laat staan dat ze een gezond persoon zouden helpen bij zijn zelfdoding.

Dat is waar. Hm, dan zou er dus een team van specialisten moeten zijn die hier specifiek voor op zijn geleid of zo, waar je dan heen kunt. Die dan, mocht je huisarts mee willen werken met hem samen werken, en zo niet, het zelf doen. Of zo. Maar je hebt gelijk met dat het wellicht moeilijk zou zijn je huisarts bereid te vinden je hierbij te steunen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee, ik wil eerst weten of het daadwerkelijk zijn beslissing is.

De arrogantie

Je hebt in de eerste plaats niets met iemandanders' beslissing te maken. Pas als jouw bestaan onder druk zet mag je je er mee bemoeien.

Over het algemeen is zelfmoord/euthanasie iets van iemand zelf, geen maatschappelijk issue, dus hoeft de maatschappij er zich ook niet mee te bemoeien. Je zal eerst moeten aantonen dat dit soort persoonlijke beslissingen (dood, sex, drugs, religie) invloed heeft op de gemeenschap.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een punt is wel, is iedereen die die pil wil kopen handelingsbekwaam, en zo nee, wat zijn de gevolgen van het nemen van zo’n pil op het moment dat je niet handelingsbekwaam/toerekeningsvatbaar bent? Of ga je ervan uit dat iedereen die die pil koopt wel toerekeningsvatbaar is? Wat is verder het risico op misbruik? Moord is natuurlijk sowieso strafbaar, en je kunt die pil vast wel duidelijke sporen laten achterlaten, zodat een grapjurk die met Sinterklaas pillen van Drion opvalt, maar toch.

Als mensen niet handelingsbekwaam zijn worden ze over het algemeen begeleid dan wel opgesloten. Maar hier word dat argument er bij gesleept omdat iemand het niet eens is met iemand anders' recht op zelfbeschikking.

quote:

Aan die vrije verkoop zitten aardig wat haken en ogen. Ik weet wel dat ik iemand die zelfmoord zou willen plegen toch in principe tegen zou houden met het idee dat de kans groot is dat het een opwelling is. En dat is m.i. een gevaar bij zo’n pil, de gevolgen van een opwelling kunnen tamelijk onomkeerbaar zijn.

De gevolgen van heel veel beslissingen zijn onomkeerbaar, dat is geen argument.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De gebruiker bepaald het doel van het voorwerp. Dit soort gezochte argumenten wijs ik categorisch af.

Kom niet aan met dat gelul. Ja, een auto kán een zelfmoordwapen zijn, maar is oorspronkelijk bedoeld als vervoermiddel en wordt in hoofdzaak ook zo gebruikt. Daarom is verbieden van auto's iets heel anders dan het verbieden van een pil die puur is bedoeld als zelfdodingsmiddel en ook alleen voor dat doel gebruikt kan worden.

"Gezochte argumenten", zegt de man met de ongeldige vergelijkingen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De arrogantie

Je hebt in de eerste plaats niets met iemandanders' beslissing te maken. Pas als jouw bestaan onder druk zet mag je je er mee bemoeien.

Over het algemeen is zelfmoord/euthanasie iets van iemand zelf, geen maatschappelijk issue, dus hoeft de maatschappij er zich ook niet mee te bemoeien. Je zal eerst moeten aantonen dat dit soort persoonlijke beslissingen (dood, sex, drugs, religie) invloed heeft op de gemeenschap.

Jouw extreem-liberalisme is welhaast een parodie op het liberalisme.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De arrogantie

Je hebt in de eerste plaats niets met iemandanders' beslissing te maken. Pas als jouw bestaan onder druk zet mag je je er mee bemoeien.

Over het algemeen is zelfmoord/euthanasie iets van iemand zelf, geen maatschappelijk issue, dus hoeft de maatschappij er zich ook niet mee te bemoeien. Je zal eerst moeten aantonen dat dit soort persoonlijke beslissingen (dood, sex, drugs, religie) invloed heeft op de gemeenschap.

Ik denk dat er gewoon wat meer bewustwording zou moeten komen voor hoe afschuwelijk en zwaar het is voor mensen. Velen hier lijken het te willen bagataliseren tot 'je voelt je een beetje bleu'. Terwijl dit vaak mensen zijn die hier al jaren mee zitten, zonder uitzicht op verbetering, aangevuld door steeds verder om zich heen grijpende fysieke aftakeling. Het verhaal van die meneer die daadwerkelijk blij was te horen terminaal kanker te hebben vond ik heel treffend, en echt heel triest. Hoe kan het in hemelsnaam humaan zijn deze meneer jaren in leven te houden terwijl hij dat gewoon niet wil? Het is natuurlijk veel gemakkelijker om te denken dat mensen slechts een dipje hebben, dan te erkennen dat soms, heel soms, het leven gewoon niet meer zo leuk is en de moeite niet meer waard.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:31 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Jouw extreem-liberalisme is welhaast een parodie op het liberalisme.

Dat is geen argument. Je haalt links en rechts onzin tevoorschijn om anderen te dwingen net als jij te denken. Ik snap dat je dat lekker vind. Als iedereen hetzelfde denkt en doet kan jij doen alsof je de waarheid kent en goed leeft. Maar het is extreem egoïstisch om die vrede te bereiken door anderen te verbieden hun eigen keuzes te maken.

Ik kan er uitstekend mee leven dat anderen een andere mening hebben en anders leven. Jij bent gehandicapt. En daar moeten anderen onder lijden.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen argument. Je haalt links en rechts onzin tevoorschijn om anderen te dwingen net als jij te denken. Ik snap dat je dat lekker vind. Als iedereen hetzelfde denkt en doet kan jij doen alsof je de waarheid kent en goed leeft. Maar het is extreem egoïstisch om die vrede te bereiken door anderen te verbieden hun eigen keuzes te maken.

Ik kan er uitstekend mee leven dat anderen een andere mening hebben en anders leven. Jij bent gehandicapt. En daar moeten anderen onder lijden.

In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen. Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:33 schreef Marouska het volgende:

[..]

Ik denk dat er gewoon wat meer bewustwording zou moeten komen voor hoe afschuwelijk en zwaar het is voor mensen.

Nee. Die bewustwording komt pas als ze zelf in zo'n situatie zitten. Dat is typisch voor egoïstische en beperkte

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

mensen.

Het grootste probleem is dat mensen anderen hun mening en voorkeuren willen opdringen. Om zo voor zichzelf net te kunnen doen alsof ze gelijk hebben en de waarheid kennen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen.

Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.

quote:

Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.

Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.

Jij bent zielig dat je denkt dat je het leven en de ideeën van mensen kan bepalen met behulp van wetgeving.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.

Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.

quote:

Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.

De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat. Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Klasse. Gelukkig ben je een van de weinigen die de naïviteit in deze voorbij zijn.

Hoop doet leven. Letterlijk en figuurlijk in deze.

Dat argument wordt echter telkens opgevoerd, of het nu om abortus, inenten of euthanasie gaat: mensen zouden onder druk gezet worden om mee te doen, zouden geostraciseerd worden als ze niet mee doen, enz.

Dat dit daadwerkelijk gebeurt, daar zijn weinig aanwijzingen voor volgens mij. Abortuscijfers liggen in Nederland laag, inentingen zijn nog immer niet verplicht en kinderen die ziek worden, worden gewoon verpleegd.

Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.

Wat dat betreft vind ik het zelf veel erger dat b.v. Hugo Claus, die euthanasie liet plegen, nog postuum door Danneels gekapitteld werd en de les gelezen werd. Claus heeft nooit gezegd dat iedereen dat moest doen, dat mensen niet verder mochten leven, dat mensen die wél wilden wachten tot een natuurlijke dood dat eigenlijk zouden moeten laten. Nee, hij heeft voor zichzelf besloten uit het leven te willen stappen.

Dan heb ik er juist moeite mee dat er direct gesuggereerd wordt dat zoiets opgelegd zou worden, dat ook anderen hierdoor gedwongen zouden worden, dat het een semi-verplichting wordt. Dat is m.i. op angstgevoelens inspelen, of misschien projectie van klassiek Christelijk gedrag m.b.t. ethische opvattingen: ze aan iedereen opleggen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:04 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.
[..]

Mensen die wilsonbekwaam zijn moet je opsluiten. Dat is geen argument tegen de pil van Drion. Jij kan gewoon niet accepteren dat mensen helder en welbewust voor de dood kiezen. Dat kan jij niet accepteren omdat daarmee je eigen bestaan op losse schroeven komt te staan. Je ben gewoon een bange egoist.

quote:

De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat.

Ok, ik accepteer de rechtstaat niet omdat het gebaseerd is op belangen, niet op het zo goed en efficient besturen van een samenleving. Dit is daar alleen maar een voorbeeld van.

quote:

Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?

Ik accepteer de lasten ook. Ik accepteer dat mensen andere dingen willen en andere beslissingen willen nemen dan ik. Ik geef anderen net zo veel vrijheid als mezelf.

De enige die hier egoïstisch is ben jij.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:08 schreef Iblis het volgende:


Dat dit daadwerkelijk gebeurt,

Dit gebeurd weldegelijk, maar de andere kant op. Mensen worden angsten aangepraat om zodoende zoveel mogelijk te verbieden. Internet, vrij reizen, dood, drugs, wonen, iedereen staat onder grote druk om andere mensen hun zin te geven. En zodra die druk onder druk ( ) komt te staan omdat mensen vrijheid nemen en hun eigen beslissingen dreigen te nemen, komen dezelfde figuren weer hel en verdoemenis preken.

Het zijn juist de mensen die waarschuwen voor druk die zelf de meeste druk uitoefenen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:08 schreef Iblis het volgende:
Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.

Bedenk wel dat het om een relatief kwetsbare groep gaat. De meeste mensen kunnen - als ze uit het leven willen stappen - ervoor kiezen om dit op geheel eigen kracht te doen. De groep die overblijft is fysiek dermate beperkt dat deze externe ondersteuning behoeft bij een doodswens, en dat is dan ook de groep die beroep zal moeten doen op euthanasiewetgeving. Die afhankelijkheidspositie maakt de situatie bijzonder precair; niettegenstaande dat is het inderdaad niet gezegd dat versoepeling van de euthanasiewetgeving leidt tot te verregaande normalisering van euthanasie. Evenzo kunnen we nog steeds de nodige beperkingen opleggen om te voorkomen dat er nare situaties ontstaan.

Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op. Abortus wordt weliswaar niet actief ontmoedigd, maar er wordt wel veel gehamerd op minder omslachtige alternatieven (voorbehoedsmiddelen, morning-afterpil); dat is al een indirect preventiebeleid. Daarnaast is abortus nog steeds een handeling die niet zomaar kan worden uitgevoerd; deze mag enkel door een medicus worden uitgevoerd, wanneer deze vastgesteld heeft dat er een noodsituatie is (waar dan wel weer altijd sprake van is als de zwangere vrouw blijk heeft gegeven van een duidelijke en consistente wens tot abortus), binnen de eerste twee trimesters van de zwangerschap, en met inachtneming van een zekere bedenktijd. Dat zijn eenzelfde soort veiligheidsgaranties als ik bij euthanasie zou willen zien, en sowieso maakt de medicinalisering van abortus al dat het geen 'normaal' gebeuren is.