"Uit Vrije Wil" wil hulp bij zelfdoding 70+'ers toestaan

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen argument. Je haalt links en rechts onzin tevoorschijn om anderen te dwingen net als jij te denken. Ik snap dat je dat lekker vind. Als iedereen hetzelfde denkt en doet kan jij doen alsof je de waarheid kent en goed leeft. Maar het is extreem egoïstisch om die vrede te bereiken door anderen te verbieden hun eigen keuzes te maken.

Ik kan er uitstekend mee leven dat anderen een andere mening hebben en anders leven. Jij bent gehandicapt. En daar moeten anderen onder lijden.

In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen. Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:33 schreef Marouska het volgende:

[..]

Ik denk dat er gewoon wat meer bewustwording zou moeten komen voor hoe afschuwelijk en zwaar het is voor mensen.

Nee. Die bewustwording komt pas als ze zelf in zo'n situatie zitten. Dat is typisch voor egoïstische en beperkte

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

mensen.

Het grootste probleem is dat mensen anderen hun mening en voorkeuren willen opdringen. Om zo voor zichzelf net te kunnen doen alsof ze gelijk hebben en de waarheid kennen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen.

Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.

quote:

Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.

Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.

Jij bent zielig dat je denkt dat je het leven en de ideeën van mensen kan bepalen met behulp van wetgeving.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.

Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.

quote:

Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.

De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat. Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Klasse. Gelukkig ben je een van de weinigen die de naïviteit in deze voorbij zijn.

Hoop doet leven. Letterlijk en figuurlijk in deze.

Dat argument wordt echter telkens opgevoerd, of het nu om abortus, inenten of euthanasie gaat: mensen zouden onder druk gezet worden om mee te doen, zouden geostraciseerd worden als ze niet mee doen, enz.

Dat dit daadwerkelijk gebeurt, daar zijn weinig aanwijzingen voor volgens mij. Abortuscijfers liggen in Nederland laag, inentingen zijn nog immer niet verplicht en kinderen die ziek worden, worden gewoon verpleegd.

Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.

Wat dat betreft vind ik het zelf veel erger dat b.v. Hugo Claus, die euthanasie liet plegen, nog postuum door Danneels gekapitteld werd en de les gelezen werd. Claus heeft nooit gezegd dat iedereen dat moest doen, dat mensen niet verder mochten leven, dat mensen die wél wilden wachten tot een natuurlijke dood dat eigenlijk zouden moeten laten. Nee, hij heeft voor zichzelf besloten uit het leven te willen stappen.

Dan heb ik er juist moeite mee dat er direct gesuggereerd wordt dat zoiets opgelegd zou worden, dat ook anderen hierdoor gedwongen zouden worden, dat het een semi-verplichting wordt. Dat is m.i. op angstgevoelens inspelen, of misschien projectie van klassiek Christelijk gedrag m.b.t. ethische opvattingen: ze aan iedereen opleggen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:04 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.
[..]

Mensen die wilsonbekwaam zijn moet je opsluiten. Dat is geen argument tegen de pil van Drion. Jij kan gewoon niet accepteren dat mensen helder en welbewust voor de dood kiezen. Dat kan jij niet accepteren omdat daarmee je eigen bestaan op losse schroeven komt te staan. Je ben gewoon een bange egoist.

quote:

De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat.

Ok, ik accepteer de rechtstaat niet omdat het gebaseerd is op belangen, niet op het zo goed en efficient besturen van een samenleving. Dit is daar alleen maar een voorbeeld van.

quote:

Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?

Ik accepteer de lasten ook. Ik accepteer dat mensen andere dingen willen en andere beslissingen willen nemen dan ik. Ik geef anderen net zo veel vrijheid als mezelf.

De enige die hier egoïstisch is ben jij.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:08 schreef Iblis het volgende:


Dat dit daadwerkelijk gebeurt,

Dit gebeurd weldegelijk, maar de andere kant op. Mensen worden angsten aangepraat om zodoende zoveel mogelijk te verbieden. Internet, vrij reizen, dood, drugs, wonen, iedereen staat onder grote druk om andere mensen hun zin te geven. En zodra die druk onder druk ( ) komt te staan omdat mensen vrijheid nemen en hun eigen beslissingen dreigen te nemen, komen dezelfde figuren weer hel en verdoemenis preken.

Het zijn juist de mensen die waarschuwen voor druk die zelf de meeste druk uitoefenen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:08 schreef Iblis het volgende:
Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.

Bedenk wel dat het om een relatief kwetsbare groep gaat. De meeste mensen kunnen - als ze uit het leven willen stappen - ervoor kiezen om dit op geheel eigen kracht te doen. De groep die overblijft is fysiek dermate beperkt dat deze externe ondersteuning behoeft bij een doodswens, en dat is dan ook de groep die beroep zal moeten doen op euthanasiewetgeving. Die afhankelijkheidspositie maakt de situatie bijzonder precair; niettegenstaande dat is het inderdaad niet gezegd dat versoepeling van de euthanasiewetgeving leidt tot te verregaande normalisering van euthanasie. Evenzo kunnen we nog steeds de nodige beperkingen opleggen om te voorkomen dat er nare situaties ontstaan.

Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op. Abortus wordt weliswaar niet actief ontmoedigd, maar er wordt wel veel gehamerd op minder omslachtige alternatieven (voorbehoedsmiddelen, morning-afterpil); dat is al een indirect preventiebeleid. Daarnaast is abortus nog steeds een handeling die niet zomaar kan worden uitgevoerd; deze mag enkel door een medicus worden uitgevoerd, wanneer deze vastgesteld heeft dat er een noodsituatie is (waar dan wel weer altijd sprake van is als de zwangere vrouw blijk heeft gegeven van een duidelijke en consistente wens tot abortus), binnen de eerste twee trimesters van de zwangerschap, en met inachtneming van een zekere bedenktijd. Dat zijn eenzelfde soort veiligheidsgaranties als ik bij euthanasie zou willen zien, en sowieso maakt de medicinalisering van abortus al dat het geen 'normaal' gebeuren is.

Overigens is natuurlijk ook een verschil dat degene die de abortus ondergaat achteraf in ieder geval nog een verklaring af kan leggen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:36 schreef Reya het volgende:
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op.

De bloederigheidsfactor is wel gelijk als het verboden is of heel erg bemoeilijkt wordt.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:36 schreef Reya het volgende:

[..]

Bedenk wel dat het om een relatief kwetsbare groep gaat.

Daarom willen ze juist dood.

Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden), maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:38 schreef Reya het volgende:
Overigens is natuurlijk ook een verschil dat degene die de abortus ondergaat achteraf in ieder geval nog een verklaring af kan leggen.

Dus daar gaat het om. Je vertrouwd mensen niet om in 1 keer een goed oordeel te vormen. Je wilt na de daad bevestiging dat het idd een goede beslissing is.

Maar voor het "slachtoffer" maakt dat niet uit. Die is dood dus die heeft sowieso geen spijt. Deze discussie gaat dus over het egoïsme van de tegenstanders van zelfbeschikking. Jij kan niet leven met "de onzekerheid". Maar dat is alleen maar jouw probleem. Niet van de zelfmoordenaars of de Drion-slikkers.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:45 schreef Sachertorte het volgende:
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden), maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.

We hebben het niet over een gedwongen euthanasieprogramma, he, alhoewel dat in het geval van babyboomers best bespreekbaar zou moeten zijn.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:45 schreef Sachertorte het volgende:
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden),

Nee. Die 2 zaken hebben niets met elkaar te maken (tenzij je CDA/VVD stemt)

quote:

maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.

Je kan argumenteren dat mensen dood willen omdat ze slecht verzorgd worden. Dan moet je daar aan werken, maar niet eerst zelfmoord onmogelijk maken, dat zou symboolpolitiek zijn.

Als je denkt dat bejaarden dood willen vanwege "druk", slecht leefomstandigheden of ongeïnteresseerde kleinkinderen, moet je DIE problemen oplossen. Niet de escape van die zielige bejaarden verbieden, want daar worden hun omstandigheden niet beter van.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus daar gaat het om. Je vertrouwd mensen niet om in 1 keer een goed oordeel te vormen. Je wilt na de daad bevestiging dat het idd een goede beslissing is.

Ik wil na de daad weten of de overledene inderdaad vrijwillig om het leven is gebracht, mits er sprake is van externe hulp bij de zelfdoding. Het gaat niet om de overgrote meerderheid van de gevallen waarin zelfdoding louter door het handelen van de persoon zelf plaatsvindt, en waar, zover ik weet, op het internet genoeg hulpmiddelen voor te bestellen zijn. Ik heb verder dan ook geen principiële bezwaren jegens bijvoorbeeld een pil van Drion (alhoewel er, zoals Iblis eerder al noemde, wel praktische bezwaren zijn, zoals dat een dergelijke pil ook makkelijk kan worden ingezet om een moord te maskeren).

quote:

Op zondag 14 februari 2010 17:02 schreef Reya het volgende:
Ik heb verder dan ook geen principiële bezwaren jegens bijvoorbeeld een pil van Drion (alhoewel er, zoals Iblis eerder al noemde, wel praktische bezwaren zijn, zoals dat een dergelijke pil ook makkelijk kan worden ingezet om een moord te maskeren).

Iedere keer als ik een auto koop moet ik de dealer beloven hem niet te gebruiken om mijn overgrootmoeder te vermoorden.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 17:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedere keer als ik een auto koop moet ik de dealer beloven hem niet te gebruiken om mijn overgrootmoeder te vermoorden.

Argumenteer eens normaal, joh, in plaats van het gebruik van een dergelijke ridicule vergelijking.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Die 2 zaken hebben niets met elkaar te maken (tenzij je CDA/VVD stemt)
[..]

Je kan argumenteren dat mensen dood willen omdat ze slecht verzorgd worden. Dan moet je daar aan werken, maar niet eerst zelfmoord onmogelijk maken, dat zou symboolpolitiek zijn.

Als je denkt dat bejaarden dood willen vanwege "druk", slecht leefomstandigheden of ongeïnteresseerde kleinkinderen, moet je DIE problemen oplossen. Niet de escape van die zielige bejaarden verbieden, want daar worden hun omstandigheden niet beter van.

Ach kom nou toch. Dit is typisch zo'n Hitleriaans plannetje, een leftover uit de Tiergartenstrasse 4. Het is overigens niet gek dat een PvdA-er als Hedy d'Ancona daar winkelt, het hele beginselprogram van de PvdA is gejat van de NSDAP, minus de jodenhaat. Maar dat was ook alleen maar om opportunistische redenen (jodenhaat lag wat gevoelig in die tijd ), daar beginnen ze ras nu van terug te komen. Das Vierte Reich staat ondertussen ook al als een huis, de democratie is buiten werking gesteld middels een staatsgreep (dat gedoe met die EU-grondwet).

quote:

Op zondag 14 februari 2010 17:07 schreef Reya het volgende:

[..]

Argumenteer eens normaal, joh, in plaats van het gebruik van een dergelijke ridicule vergelijking.

Het zijn geen ridicule vergelijkingen. De gebruiker bepaald het doel van een voorwerp. Met jouw soort redenaties kan je alles wel verbieden (of legaliseren) net zoals het jou uitkomt.

Dat sommige mensen niet met een Pil (of auto) kunnen omgaan, of de Pil (of auto) gebruiken voor iets anders dan waar hij voor bedoeld is, is geen argument voor een verbod.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 17:12 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ach kom nou toch. Dit is typisch zo'n Hitleriaans plannetje, een leftover uit de Tiergartenstrasse 4. Het is overigens niet gek dat een PvdA-er als Hedy d'Ancona daar winkelt, het hele beginselprogram van de PvdA is gejat van de NSDAP, minus de jodenhaat. Maar dat was ook alleen maar om opportunistische redenen (jodenhaat lag wat gevoelig in die tijd ), daar beginnen ze ras nu van terug te komen. Das Vierte Reich staat ondertussen ook al als een huis, de democratie is buiten werking gesteld middels een staatsgreep (dat gedoe met die EU-grondwet).

Hitler, de NSDAP, Napoleon en Jezus Gristus himzelf hebben niet te maken met (mijn) recht op zelfbeschikking.

Mensen zelfbeschikking over hun eigen dood willen geven is een naziplan. Je hoort het hier van Sachertorte, en die is rechts en liegt dus nooit volgens hemzelf, dus het moet wel zo zijn.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:36 schreef Reya het volgende:
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op. Abortus wordt weliswaar niet actief ontmoedigd, maar er wordt wel veel gehamerd op minder omslachtige alternatieven (voorbehoedsmiddelen, morning-afterpil); dat is al een indirect preventiebeleid. Daarnaast is abortus nog steeds een handeling die niet zomaar kan worden uitgevoerd; deze mag enkel door een medicus worden uitgevoerd, wanneer deze vastgesteld heeft dat er een noodsituatie is (waar dan wel weer altijd sprake van is als de zwangere vrouw blijk heeft gegeven van een duidelijke en consistente wens tot abortus), binnen de eerste twee trimesters van de zwangerschap, en met inachtneming van een zekere bedenktijd. Dat zijn eenzelfde soort veiligheidsgaranties als ik bij euthanasie zou willen zien, en sowieso maakt de medicinalisering van abortus al dat het geen 'normaal' gebeuren is.

Kleine knip, maar abortus is natuurlijk ook voor een deel een kwetsbaar gebeuren, vrouwen kunnen in principe tot abortus gedwongen worden, door familie, vriend, of wat dan ook. Bovendien is een kind en alles wat daarbij komt soms problematisch.

Wat euthanasie betreft, natuurlijk zijn die ouderen potentieel ook kwetsbaar, maar uiteraard zijn er allerhande ‘preventiemaatregelen’. Er zijn dagprogramma’s in verplegingstehuizen, voor ouderen wordt wat georganiseerd, familie komt langs, met medische hulpmiddelen wordt geprobeerd het leven zo aangenaam mogelijk te maken, maar je kunt uiteindelijk niet alles bieden. Daar waar het lichaam staakt op een manier die de geneeskunde niet kan verhelpen, daar waar de geest wijkt op een wijze geestelijke noch psycholoog kan voorkomen, daar blijft soms iemand over die niet meer wil.

Simpelweg niet meer wil. Er is nu al een groot aantal ‘preventiemaatregelen’, en toch willen mensen dood. Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.