R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
In mijn familie hebben we iemand met borderline en het is best beangstigend om te zien wat voor een stempel dit op de familierelaties kan drukken. De persoon in kwestie woont nog niet eens dicht in de buurt, maar toch beinvloedt de ziekte van die persoon ons nog redelijk vaak. Ik wil niet teveel in details treden ivm herkenbaarheid, maar ben benieuwd hoe andere mensen omgaan met een persoon met borderline in hun direkte omgeving.
Wat ik aan mezelf merk is dat het mijn doen en laten best wel beinvloedt. In onze familie is het altijd zaak om die ene persoon maar niet boos/gekwetst te maken want anders explodeert de hele zaak weer en krijgen "wij" er weer de schuld van. Tevens had ik op jonge leeftijd een vriendje die achteraf gezien dezelfde nare trekjes vertoonde (bij het minste of geringste dreigen met het uitmaken van de relatie, altijd medelijden en aandacht nodig hebben, dreigen met zelfmoord, liegen etc). Ik merk dat dit me toch wel heeft gevormd. Ik ben nu snel bang om mensen te kwetsen en dit leidt er toe dat ik vaak maar toegeef aan mensen om de lieve vrede te bewaren. Zo zou ik niet snel tegen mensen ingaan omdat ik bang ben ze te kwetsen en zo een ruzie te veroorzaken (zoals dat altijd gebeurt bij die persoon met borderline). Ik doe hiermee mezelf tekort, denk bijvoorbeeld aan het moeilijk kunnen afwijzen van mannen (in de zin van telefoonnummer geven terwijl ik daar eigenlijk helemaal geen zin in heb) of zelfs hele domme dingen zoals in het vliegtuig altijd luisteren naar het veiligheidspraatje van stewardessen, ook al heb ik al zo vaak gevlogen dat ik dat praatje uit mijn hoofd ken. Ik vind het anders zielig voor de stewardessen dat niemand naar ze luistert en vind het onbeleefd om niet te luisteren
Of dit allemaal directe gevolgen zijn van omgaan met iemand met borderline weet ik niet, maar ik zou wel eens van mijn extreme voorzichtigheid met mensen af willen.
Hoe gaan anderen om met borderline?
Wat ik aan mezelf merk is dat het mijn doen en laten best wel beinvloedt. In onze familie is het altijd zaak om die ene persoon maar niet boos/gekwetst te maken want anders explodeert de hele zaak weer en krijgen "wij" er weer de schuld van. Tevens had ik op jonge leeftijd een vriendje die achteraf gezien dezelfde nare trekjes vertoonde (bij het minste of geringste dreigen met het uitmaken van de relatie, altijd medelijden en aandacht nodig hebben, dreigen met zelfmoord, liegen etc). Ik merk dat dit me toch wel heeft gevormd. Ik ben nu snel bang om mensen te kwetsen en dit leidt er toe dat ik vaak maar toegeef aan mensen om de lieve vrede te bewaren. Zo zou ik niet snel tegen mensen ingaan omdat ik bang ben ze te kwetsen en zo een ruzie te veroorzaken (zoals dat altijd gebeurt bij die persoon met borderline). Ik doe hiermee mezelf tekort, denk bijvoorbeeld aan het moeilijk kunnen afwijzen van mannen (in de zin van telefoonnummer geven terwijl ik daar eigenlijk helemaal geen zin in heb) of zelfs hele domme dingen zoals in het vliegtuig altijd luisteren naar het veiligheidspraatje van stewardessen, ook al heb ik al zo vaak gevlogen dat ik dat praatje uit mijn hoofd ken. Ik vind het anders zielig voor de stewardessen dat niemand naar ze luistert en vind het onbeleefd om niet te luisteren
Of dit allemaal directe gevolgen zijn van omgaan met iemand met borderline weet ik niet, maar ik zou wel eens van mijn extreme voorzichtigheid met mensen af willen.Hoe gaan anderen om met borderline?
Vroegah heette het nog aanstelleritus. Ik vertel deze vervelende figuren ook dat sociale contacten met hen te vermoeiend zijn en dat ze maar eens om hen heen moeten kijken hoe anderen omgaan met hun moodswings en andere BS.quote:Hoe gaan anderen om met borderline?
Dus TS verbreek het contact met dit soort figuren. Niet alles is leuk en aardig moeten ze maar leren via de harde weg....
Zo min mogelijk.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb ook het idee dat de term borderline steeds meer als excuus wordt gebruikt om je maar als een egocentrische mongool te kunnen gedragen.quote:Op maandag 1 februari 2010 13:16 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Vroegah heette het nog aanstelleritus. Ik vertel deze vervelende figuren ook dat sociale contacten met hen te vermoeiend zijn en dat ze maar eens om hen heen moeten kijken hoe anderen omgaan met hun moodswings en andere BS.
Dus TS verbreek het contact met dit soort figuren. Niet alles is leuk en aardig moeten ze maar leren via de harde weg....
Heel herkenbaar. Mijn zus heeft ook borderline en het is af en toe echt heel moeilijk om ermee om te gaan. Zoals je zegt ga je heel erg letten op wat je zegt om die persoon maar niet te kwetsen. Nou ben ik daar zelf vrij goed in geworden en weet ik ongeveer wat ik kan zeggen en wat niet, dus mijn zus en ik hebben een goede relatie. Mijn moeder heeft het er echter wel moeilijk mee af en toe, dat is ook nogal een flapuit. Toch is het af en toe moeilijk om te zien hoe iemand ontzettend boos wordt om iets wat in jouw ogen pietluttig is... Maja, dat is borderline...
Ik denk echter niet dat dat me beinvloed heeft, tegenover andere mensen ben ik recht door zee en eerlijk. (Tegen mijn zus ook wel, maar dan heel genuanceerd). Dat je luistert naar de stewardess heeft meer met beleefdheid te maken denk ik, ik ervaarde dat vroeger ook heel erg, maar ben er nu wel overheen, ik weet nu ook echt wel wat ik moet doen in een 737. Dat met die telefoonnummers lijkt me wel lastig, maar ik weet niet of dat gedrag toe te schrijven is aan de borderline van dat familielid of aan je eigen tekortkoming, namelijk dat je gewoon moeilijk nee kan zeggen.
Tot zover mijn ervaringen!
Ik denk echter niet dat dat me beinvloed heeft, tegenover andere mensen ben ik recht door zee en eerlijk. (Tegen mijn zus ook wel, maar dan heel genuanceerd). Dat je luistert naar de stewardess heeft meer met beleefdheid te maken denk ik, ik ervaarde dat vroeger ook heel erg, maar ben er nu wel overheen, ik weet nu ook echt wel wat ik moet doen in een 737. Dat met die telefoonnummers lijkt me wel lastig, maar ik weet niet of dat gedrag toe te schrijven is aan de borderline van dat familielid of aan je eigen tekortkoming, namelijk dat je gewoon moeilijk nee kan zeggen.
Tot zover mijn ervaringen!
quote:Op maandag 1 februari 2010 13:18 schreef Opa.Bakkebaard het volgende:
[..]
Ik heb ook het idee dat de term borderline steeds meer als excuus wordt gebruikt om je maar als een egocentrische mongool te kunnen gedragen.
With my pack on my back, down the road I will stray.
Oh en luister vooral niet naar bovenstaande mensen, amateurpsychologen zijn er genoeg in de wereld. Je kan er prima mee om gaan, je moet alleen letten op wat je zegt, maar dat moet je met sommige Christenen of Moslims ook, en die ga ik ook niet vermijden.
Ik kan me voorstellen dat een relatie onderhouden met iemand met borderline erg zwaar zal zijn, maar daar gaat dit topic niet over
Ik kan me voorstellen dat een relatie onderhouden met iemand met borderline erg zwaar zal zijn, maar daar gaat dit topic niet over
Bedankt Xtinction! Misschien heb je wel gelijk dat het moeilijk nee kunnen zeggen/moeilijk kunnen zeggen waar het op staat gewoon een persoonlijke afwijking van mezelf is. Gelukkig is het iets waar ik gewoon aan kan werken.
Mensen die zeggen dat je zulke figuren maar gewoon moet negeren: zo makkelijk is het niet, vooral als het een familielid is waar je ook gewoon van houdt.
Mensen die zeggen dat je zulke figuren maar gewoon moet negeren: zo makkelijk is het niet, vooral als het een familielid is waar je ook gewoon van houdt.
Ik zou zeggen zo weinig mogelijk. Het voegt aan jouw leven niks toe en de borderliner heeft er ook niets aan want hoe meer contact met mensen hoe meer kans dat ie zich weer ergens over opwind.
Ook als je van dit familielid houdt zou ik toch afstand nemen totdat degene besluit om de borderline aan te pakken. Zie het als een sociaal pressiemiddel om het probleem bij de wortel aan te pakken ipv aan symptoombestrijding te doen, zoals jouw gedrag aanpassen zodat de borderliner maar niet boos wordt. je doet net of het jullie fout is dat diegene boos wordt.
Ook als je van dit familielid houdt zou ik toch afstand nemen totdat degene besluit om de borderline aan te pakken. Zie het als een sociaal pressiemiddel om het probleem bij de wortel aan te pakken ipv aan symptoombestrijding te doen, zoals jouw gedrag aanpassen zodat de borderliner maar niet boos wordt. je doet net of het jullie fout is dat diegene boos wordt.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Wie zegt dat het familielid van TS dat niet doet? Het is geen ziekte waar je van gaat genezen of zo, je leert er alleen beter mee omgaan. Zelfs na rond de 20 uur therapie per week betekent dat echt niet dat ze niet af en toe uit hun slof kunnen schieten.quote:Ook als je van dit familielid houdt zou ik toch afstand nemen totdat degene besluit om de borderline aan te pakken.
Maar goed, de vraag is valide, probeert je familielid er iets aan te doen of erkent ze/hij niet dat hij een probleem heeft?
Volgens mij is borderline niet echt aan te pakken? Die persoon zit al jarenlang in de medische molen maar de artsen weten het ook niet meer; geen enkel medicijn werkt echt.quote:Op maandag 1 februari 2010 13:29 schreef Deetch het volgende:
Ik zou zeggen zo weinig mogelijk. Het voegt aan jouw leven niks toe en de borderliner heeft er ook niets aan want hoe meer contact met mensen hoe meer kans dat ie zich weer ergens over opwind.
Ook als je van dit familielid houdt zou ik toch afstand nemen totdat degene besluit om de borderline aan te pakken. Zie het als een sociaal pressiemiddel om het probleem bij de wortel aan te pakken ipv aan symptoombestrijding te doen, zoals jouw gedrag aanpassen zodat de borderliner maar niet boos wordt. je doet net of het jullie fout is dat diegene boos wordt.
Afstand houden probeer ik sowieso wel te doen. Ook jaknikken werkt goed: gewoon meegaan in alles wat die persoon zegt, ook al wil je eigenlijk iets anders zeggen. Natuurlijk is het niet onze fout als diegene boos wordt, maar daar komt het vanuit haar optiek wel altijd op neer (en ook de optiek van mijn oma die altijd haar kant kiest, dit is best kwetsend voor ons en vooral voor mijn moeder die op deze manier altijd door haar eigen moeder wordt afgewezen).
Doe ik persoonlijk niet. Klinkt alsof jouw familielid nog een slagje moeilijker kan zijn dan de mijne. Als ik gewoon nuanceer wat ik bedoel, dan kan ik gewoon mijn mening geven. Guess I'm lucky!quote:Ook jaknikken werkt goed: gewoon meegaan in alles wat die persoon zegt, ook al wil je eigenlijk iets anders zeggen.
Ze komen in vele gradaties, geloof ikquote:Op maandag 1 februari 2010 13:35 schreef Xtinction het volgende:
[..]
Doe ik persoonlijk niet. Klinkt alsof jouw familielid nog een slagje moeilijker kan zijn dan de mijne. Als ik gewoon nuanceer wat ik bedoel, dan kan ik gewoon mijn mening geven. Guess I'm lucky!
Deze persoon is ook nog eens manisch-depressief, misschien versterkt dat de boel. Ik moet zeggen dat het wel in vlagen komt, sommige periodes is het beter te doen dan andere (zoals nu).
als je er al me om wil gaan is het stellen van duidelijke regels en grenzen een must. Probeer altijd gepaste afstand te houden, hoe dichter e naar je toetrekken hoe harder ze je proberen af te stoten.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat moet helemaal niet... Door mensen zoals jij die "rekening" houden met anderen door hun zelf te verloochenen zijn de pest van deze wereld. Je moet juist duidelijk zijn en oprecht. Alleen dan zullen deze verwarde geesten inzien dat ze niet het alleenrecht op moraal hebben. En wellicht hun visies bijstellen als ze erachter komen dat er inderdaad andersdenkenden zijn.quote:Op maandag 1 februari 2010 13:22 schreef Xtinction het volgende: maar dat moet je met sommige Christenen of Moslims ook, en die ga ik ook niet vermijden
Aub niet het topic verpesten met een eindeloze discussie over islam.quote:Op maandag 1 februari 2010 15:05 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Dat moet helemaal niet... Door mensen zoals jij die "rekening" houden met anderen door hun zelf te verloochenen zijn de pest van deze wereld. Je moet juist duidelijk zijn en oprecht. Alleen dan zullen deze verwarde geesten inzien dat ze niet het alleenrecht op moraal hebben. En wellicht hun visies bijstellen als ze erachter komen dat er inderdaad andersdenkenden zijn.
-edit - ach nevermind ook maar.
...En het heet logica!
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
----------------------------
Ad Percipiendum Vivo
quote:Op maandag 1 februari 2010 15:15 schreef gifkwal het volgende:
[..]
Aub niet het topic verpesten met een eindeloze discussie over islam.
Die reactie gaat daar helemaal niet over. Als je dat niet ziet dan zul je ook tot aan de dood het moeten stellen met een verziekte familiesituatie en dus een Oma die ook nooit de waarheid hoort over haar kind.
Wees maar lief en vreet jezelf maar op van binnen beter dan een paar keer een goed gesprek te hebben met de betrokkenen en dan een betere relatie te ontwikkelen toch ?
Sorry, dan had ik je reactie verkeerd begepen. Ik dacht dat je doelde op de opmerking over moslims.quote:Op maandag 1 februari 2010 15:47 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Die reactie gaat daar helemaal niet over. Als je dat niet ziet dan zul je ook tot aan de dood het moeten stellen met een verziekte familiesituatie en dus een Oma die ook nooit de waarheid hoort over haar kind.
Wees maar lief en vreet jezelf maar op van binnen beter dan een paar keer een goed gesprek te hebben met de betrokkenen en dan een betere relatie te ontwikkelen toch ?
Het probleem met borderliners is echter dat een goed gesprek niet bestaat.
Nee maar als je met de familie bij elkaar komt en het als een probleem oppert en dan je Oma kan overtuigen dat het probleem inderdaad ligt bij dat ene familielid kan je wellicht op een eerlijkere manier met elkaar omgaan. En ja de borderliner zal een "iedereen is tegen mij" idee krijgen. Maar dat moet dan maar als zo'n persoon de verhoudingen tussen de overige familieleden beschadigt.quote:Op maandag 1 februari 2010 15:51 schreef gifkwal het volgende:
[..]
Sorry, dan had ik je reactie verkeerd begepen. Ik dacht dat je doelde op de opmerking over moslims.
Het probleem met borderliners is echter dat een goed gesprek niet bestaat.
Daar heb je een punt. Helaas zijn deze problemen al jarenlang gaande en wil mijn oma niks weten van wat het werkelijke probleem is. Ze wil er niks van horen als je zegt dat die persoon ziek is. Maar ja... ondertussen zijn wij nu zover dat we er ons maar proberen zo weinig mogelijk van aan te trekken. Misschien is dat de enige echte 'oplossing' in het omgaan met borderliners. Je kan ze toch onmogelijk veranderen.quote:Op maandag 1 februari 2010 16:13 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Nee maar als je met de familie bij elkaar komt en het als een probleem oppert en dan je Oma kan overtuigen dat het probleem inderdaad ligt bij dat ene familielid kan je wellicht op een eerlijkere manier met elkaar omgaan. En ja de borderliner zal een "iedereen is tegen mij" idee krijgen. Maar dat moet dan maar als zo'n persoon de verhoudingen tussen de overige familieleden beschadigt.
Volgens mij heb je eerder 2 problemen
Vanuit jezelf dat je moeite hebt met bewaken van je eigen grenzen en voor jezelf op komen
en dan nog die persoon met borderline... In mijn ogen heeft het geen zin om om iemand met bps heen te draaien en op je tenen te lopen
Laat maar ontploffen zou ik zeggen
Misschien gaat hij of zij dan in therapie, want met de juiste hulpmiddelen is er met borderline echt prima om te gaan maar dan moet die persoon in kwestie dat wel willen en er aan werken
Vanuit jezelf dat je moeite hebt met bewaken van je eigen grenzen en voor jezelf op komen
en dan nog die persoon met borderline... In mijn ogen heeft het geen zin om om iemand met bps heen te draaien en op je tenen te lopen
Laat maar ontploffen zou ik zeggen
Misschien gaat hij of zij dan in therapie, want met de juiste hulpmiddelen is er met borderline echt prima om te gaan maar dan moet die persoon in kwestie dat wel willen en er aan werken
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
wat een onzin er is prima mee te pratenquote:Op maandag 1 februari 2010 15:51 schreef gifkwal het volgende:
[..]
Sorry, dan had ik je reactie verkeerd begepen. Ik dacht dat je doelde op de opmerking over moslims.
Het probleem met borderliners is echter dat een goed gesprek niet bestaat.
Probeer niet te denken vanuit het beeld dat je hebt bij een borderliner uit een boekje of vanuit eerdere discussies die je hebt gehad met die persoon....
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Na jarenlange ervaring kan ik wel stellen dat het allemaal zo makkelijk niet is. Deze persoon is al jaren in therapie en dergelijke, dat mag allemaal niet baten. Laten ontploffen is geen goed plan, ik heb al een zelfmoordpoging meegemaakt en heb daar niet nog een keer zin in. Dan laat ik het liever zoals het nu is en doe ik gewoon voorzichtig bij die persoon.
Ik denk dat ervaringen met borderliners wel erg verschillen. Misschien zijn sommigen inderdaad tot een goed gesprek in staat, anderen helaas niet.
Ik denk dat ervaringen met borderliners wel erg verschillen. Misschien zijn sommigen inderdaad tot een goed gesprek in staat, anderen helaas niet.
Mijn moeder heeft een borderline stoornis. Heeft mijn hele jeugd beinvloed, want ben enigst kind en ouders gescheiden. Ik was één van de personen waar ze vaak heel hard tegen aan schopte. Heb veel mensen in mijn moeder's leven zien komen en gaan, vooral gaan om altijd dezelfde redenen.
Op mijn 15e heb ik besloten dat ik haar niet meer zo vaak wilde zien, dat is nu uitgelopen op dat ik haar al 8 jaar écht niet meer heb gezien. Was voor mij op dat moment verstandig, omdat ik er zelf ook aan onderdoor ging.
Nu echter had ik gewild dat ik sterker was geweest, of meer steun had gehad in mijn omgeving. Ik weet vrij veel van borderline door ervaring, maar ook omdat ik Psychologie studeer. Als je echt van die persoon houdt, en die persoon van jou, dan moet je eerlijk kunnen zijn tegen die persoon. Wanneer de diagnose Borderline Stoornis is gesteld, weet die persoon dus wat er aan de hand is. Op moeilijke momenten moet jij gewoon kunnen zeggen, en die ander dat accepteren 'het is nu genoeg'. Het is een beetje alsof je met een driftig kind omgaat. Zomaar iemand uit je leven bannen, zoals hier wel geopperd wordt, lijkt me niet altijd een optie. Heb het zelf dus wel gedaan (bij mijn eigen moeder zelfs), maar zal niet zeggen dat ik hier geen spijt van heb. Met mij is het nu wel beter dan ooit, maar had dit liever gehad mét moeder.
Je moet elkaar steunen binnen de familie, en met die persoon praten. Soort van afspraken maken van 'wat te doen als het te ver gaat'.
Verder kan het je zeker beinvloeden. Ik ben ook iemand die conflicten vermijd etc. Maar het hoeft natuurlijk niet. En aan dat soort persoonlijkheidstrekken valt best te werken natuurlijk.
Succes ermee!
Op mijn 15e heb ik besloten dat ik haar niet meer zo vaak wilde zien, dat is nu uitgelopen op dat ik haar al 8 jaar écht niet meer heb gezien. Was voor mij op dat moment verstandig, omdat ik er zelf ook aan onderdoor ging.
Nu echter had ik gewild dat ik sterker was geweest, of meer steun had gehad in mijn omgeving. Ik weet vrij veel van borderline door ervaring, maar ook omdat ik Psychologie studeer. Als je echt van die persoon houdt, en die persoon van jou, dan moet je eerlijk kunnen zijn tegen die persoon. Wanneer de diagnose Borderline Stoornis is gesteld, weet die persoon dus wat er aan de hand is. Op moeilijke momenten moet jij gewoon kunnen zeggen, en die ander dat accepteren 'het is nu genoeg'. Het is een beetje alsof je met een driftig kind omgaat. Zomaar iemand uit je leven bannen, zoals hier wel geopperd wordt, lijkt me niet altijd een optie. Heb het zelf dus wel gedaan (bij mijn eigen moeder zelfs), maar zal niet zeggen dat ik hier geen spijt van heb. Met mij is het nu wel beter dan ooit, maar had dit liever gehad mét moeder.
Je moet elkaar steunen binnen de familie, en met die persoon praten. Soort van afspraken maken van 'wat te doen als het te ver gaat'.
Verder kan het je zeker beinvloeden. Ik ben ook iemand die conflicten vermijd etc. Maar het hoeft natuurlijk niet. En aan dat soort persoonlijkheidstrekken valt best te werken natuurlijk.
Succes ermee!
Bedankt voor je verhaal Fantasma!
Jammer voor je dat je het contact met je moeder hierdoor bent kwijtgeraakt. Zie je het weer hersteld worden in de toekomst? Ben wel blij voor je dat het met jou zelf nu beter gaat.
Het is inderdaad goed als die persoon zelf weet heeft van zijn/haar ziekte en dat je dat op zulke momenten gewoon kan benoemen ("wat je nu doet is niet jouw schuld maar de schuld van je ziekte, maar je gaat nu bij mij een grens over"). Het zal denk ik een eeuwige oefening blijven. Lastig hoor. Het ergste is het natuurlijk nog voor de persoon in kwestie zelf, in elk geval de persoon die ik ken heeft er zo veel last van dat het hele persoonlijke leven erdoor beperkt (of eigenlijk: verpest) wordt
Jammer voor je dat je het contact met je moeder hierdoor bent kwijtgeraakt. Zie je het weer hersteld worden in de toekomst? Ben wel blij voor je dat het met jou zelf nu beter gaat.
Het is inderdaad goed als die persoon zelf weet heeft van zijn/haar ziekte en dat je dat op zulke momenten gewoon kan benoemen ("wat je nu doet is niet jouw schuld maar de schuld van je ziekte, maar je gaat nu bij mij een grens over"). Het zal denk ik een eeuwige oefening blijven. Lastig hoor. Het ergste is het natuurlijk nog voor de persoon in kwestie zelf, in elk geval de persoon die ik ken heeft er zo veel last van dat het hele persoonlijke leven erdoor beperkt (of eigenlijk: verpest) wordt
Het schuldgevoel spreekt wel door de regels heen.quote:Op maandag 1 februari 2010 16:55 schreef gifkwal het volgende:
Bedankt voor je verhaal Fantasma!
Jammer voor je dat je het contact met je moeder hierdoor bent kwijtgeraakt. Zie je het weer hersteld worden in de toekomst? Ben wel blij voor je dat het met jou zelf nu beter gaat.
Het is inderdaad goed als die persoon zelf weet heeft van zijn/haar ziekte en dat je dat op zulke momenten gewoon kan benoemen ("wat je nu doet is niet jouw schuld maar de schuld van je ziekte, maar je gaat nu bij mij een grens over"). Het zal denk ik een eeuwige oefening blijven. Lastig hoor. Het ergste is het natuurlijk nog voor de persoon in kwestie zelf, in elk geval de persoon die ik ken heeft er zo veel last van dat het hele persoonlijke leven erdoor beperkt (of eigenlijk: verpest) wordt
Wat kan helpen is oorzaken en gevolgen scheiden.
Als je de persoon in kwestie serieus neemt, is diegene dus geen willoos instrument van zijn/haar emoties. Sterker nog, bij een borderliner zie je juist dat die héél goed kan kiezen bij wie hij zich laat gaan en bij wie niet.
Als je dat beseft is het ook mogelijk om te zeggen dat de gevolgen horen bij degene die de keuzes maakt.
Ik ben het daarom niet eens met je stelling 'het is natuurlijk het ergste voor de persoon in kwestie'. Want dan degradeer je die persoon tot een willoos voertuig van zijn borderline.
Je kunt ook zeggen: Jij doet dit bewust. Je weet wat je hebt, je weet wat je doet en je kiest er bewust voor.
Nou, als "ex-borderliner" kan ik je vertellen dat dat absoluut niet waar is. Ik hoop dat ik ooit nog een keer een boek kan schrijven over alle verschrikkelijke dingen die ik ervaren heb en dat er in de toekomst meer bewustwording zal komen voor dit soort persoonlijkheidsproblematiek. Ik begrijp overigens wel dat mensen wantrouwig zijn, maar men gaat er dan ook zo makkelijk van uit dat de psychosomatische voorwaarden voor iedereen hetzelfde zijn.quote:Op maandag 1 februari 2010 13:18 schreef Opa.Bakkebaard het volgende:
[..]
Ik heb ook het idee dat de term borderline steeds meer als excuus wordt gebruikt om je maar als een egocentrische mongool te kunnen gedragen.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Nou, het kan wel, zodra er vertrouwen is, maar daar gaat heel veel tijd en moeite inzitten. Ik weet niet of het bij iedereen even erg is, maar naar mijn eigen problemen terugkijkende, denk ik dat het beter geweest was als ik direct een tijdje in dagbehandeling was gegaan, want van vrienden kun je zoiets eigenlijk niet vragen, laat staan van een partner. Je hebt namelijk zo'n warped view of reality.quote:Op maandag 1 februari 2010 15:51 schreef gifkwal het volgende:
Het probleem met borderliners is echter dat een goed gesprek niet bestaat.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Ik ben tot 3 keer toe mensen tegengekomen met dezelfde interesses in hetzelfde "vriendengroepje" waar het eigenlijk wel mee zou moeten klikken.quote:
Maar uiteindelijk kwam het altijd op het punt wat ik gequote heb aangezien ze borderliner waren. Doe het jezelf alsjeblieft niet aan, verbreek het contact.
De rest van dat vriendengroepje wist uiteindelijk ook niet meer wat ze ermee aanmoesten.
Dan heb je nog nooit iemand meegemaakt met een anti-sociale persoonlijkheidsstoornis. Ik heb het niet direct gezien, maar wel van een afstandje bekeken op een forum en wel mee gemaakt met het forum behorende feesten waar die persoon kwam. Je staat versteld wat zo iemand kan uitkramen.quote:Op maandag 1 februari 2010 13:18 schreef Opa.Bakkebaard het volgende:
[..]
Ik heb ook het idee dat de term borderline steeds meer als excuus wordt gebruikt om je maar als een egocentrische mongool te kunnen gedragen.
Als ik zo'n topic lees, dan verplaats ik mezelf meteen in de positie van de Borderliner (tja, ik heb nu eenmaal een zwak voor underdogs). Jullie roepen hier allemaal: contact verbreken, niet mee omgaan etc, maar mensen met Borderline zijn ook gewoon mensen met menselijke behoeften. Ik vind het op mijn beurt weer best egoïstisch dat je zo iemand (zeker als het familie is) dan aan de kant zet, terwijl hij er zelf ook niets aan kan doen dat hij zo is.
Edit: nu moet ik wel zeggen dat ik geen Borderliners in m'n nabije omgeving heb, dus ik heb misschien makkelijk praten.
Edit: nu moet ik wel zeggen dat ik geen Borderliners in m'n nabije omgeving heb, dus ik heb misschien makkelijk praten.
Niet meer actief op Fok!
Interessante observaties 
Het is misschien waar dat je zo'n persoon tot slachtoffer degradeerd door te zeggen dat het voor die persoon zelf nog het ergst is, maar toch geloof ik dat dit zo is. Als ik zie wat zij allemaal moet doormaken, het is zo erg dat ze eigenlijk haast geen leven meer heeft (afgekeurd om te werken, zeer moeizame vriendschapsrelaties, constante depressies). Maar misschien komt dat ook omdat ze er nog een andere psychische ziekte bij heeft. Wel ben ik het eens met de aansprakelijkheid die zo'n persoon toch nog steeds heeft wat betreft zijn woorden en daden. Je hoeft niet alles te vergeven of alles maar te slikken vanwege iemands ziekte en zieligheid.
En verder ben ik het dus eens met Viking. Het is heel makkelijk gezegd om iemand maar te laten stikken omdat dat makkelijker voor jou is, maar als die persoon familie is dan doe je dat echt niet zomaar (zou het ook niet willen doen). In het geval van een beginnende relatie (liefde of vriendschap) waarin blijkt dat met die persoon echt niet is om te gaan vind ik het misschien een ander verhaal, dan kan je nog voor jezelf kiezen en de boel een beetje afhouden.
Wat ik eigenlijk nog in de OP was vergeten te zetten was 1 van de dingen die ik het moeilijkst vind aan het omgaan met deze mensen: dat ze vaak mensen tegen elkaar uitspelen. Natuurlijk niet bewust kwaadwillig, maar ze proberen onderlinge relaties tussen andere mensen ook kapot te maken. Als je hier niet goed tegen bestand bent (mijn oma misschien) kan dat echt veel narigheid opleveren.
Het is misschien waar dat je zo'n persoon tot slachtoffer degradeerd door te zeggen dat het voor die persoon zelf nog het ergst is, maar toch geloof ik dat dit zo is. Als ik zie wat zij allemaal moet doormaken, het is zo erg dat ze eigenlijk haast geen leven meer heeft (afgekeurd om te werken, zeer moeizame vriendschapsrelaties, constante depressies). Maar misschien komt dat ook omdat ze er nog een andere psychische ziekte bij heeft. Wel ben ik het eens met de aansprakelijkheid die zo'n persoon toch nog steeds heeft wat betreft zijn woorden en daden. Je hoeft niet alles te vergeven of alles maar te slikken vanwege iemands ziekte en zieligheid.
En verder ben ik het dus eens met Viking. Het is heel makkelijk gezegd om iemand maar te laten stikken omdat dat makkelijker voor jou is, maar als die persoon familie is dan doe je dat echt niet zomaar (zou het ook niet willen doen). In het geval van een beginnende relatie (liefde of vriendschap) waarin blijkt dat met die persoon echt niet is om te gaan vind ik het misschien een ander verhaal, dan kan je nog voor jezelf kiezen en de boel een beetje afhouden.
Wat ik eigenlijk nog in de OP was vergeten te zetten was 1 van de dingen die ik het moeilijkst vind aan het omgaan met deze mensen: dat ze vaak mensen tegen elkaar uitspelen. Natuurlijk niet bewust kwaadwillig, maar ze proberen onderlinge relaties tussen andere mensen ook kapot te maken. Als je hier niet goed tegen bestand bent (mijn oma misschien) kan dat echt veel narigheid opleveren.
Hoeveel borderliners ken je eigenlijk dat je zo'n overkoepelende uitspaak doet?quote:omgaan met deze mensen: dat ze vaak mensen tegen elkaar uitspelen
Ok, persoonlijk ken ik er 1 (waarvan ik het weet). Maar dit is wel 1 van de officiele kenmerken waaraan borderliners gediagnosticeerd worden, dus mag je er denk ik wel vanuit gaan dat dit voor velen geldt?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 10:16 schreef Xtinction het volgende:
[..]
Hoeveel borderliners ken je eigenlijk dat je zo'n overkoepelende uitspaak doet?
+1quote:
Ik heb sinds kort veel en intensief contact met een borderliner.
In eerste instantie wist ik heel niet dat hij borderline heeft, ik dacht dat hij gewoon een beetje "lomp" was.
Nou heb ik hem van wat dichterbij meegemaakt, maar ik weet nog niet zo goed wat ik er mee aan moet. Ik weet niet hoe ik er mee moet omgaan op een manier die voor mij en voor hem prettig is.
90% is aanstellerij en een excuus om je bot en lomp te gedragen.
Ik behandel die mensen net zoals alle andere mensen.
Zij hebben een probleem en alles wat ze fout doen gooien ze op de borderline. Lekker makkelijk. Daar ga ik geen rekening mee houden.
Als iemand een probleem heeft dan moet diegene dat zelf oplossen.
Ik behandel die mensen net zoals alle andere mensen.
Zij hebben een probleem en alles wat ze fout doen gooien ze op de borderline. Lekker makkelijk. Daar ga ik geen rekening mee houden.
Als iemand een probleem heeft dan moet diegene dat zelf oplossen.
Op maandag 29 maart 2010 19:12 schreef Spoortie het volgende:
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Dat is wel één van de kenmerken van borderliners, ook in de hulpverlening gebeurt dat vaak.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 10:16 schreef Xtinction het volgende:
[..]
Hoeveel borderliners ken je eigenlijk dat je zo'n overkoepelende uitspaak doet?
quote:Op dinsdag 2 februari 2010 14:13 schreef HugoBaas het volgende:
90% is aanstellerij en een excuus om je bot en lomp te gedragen.
Ik behandel die mensen net zoals alle andere mensen.
Zij hebben een probleem en alles wat ze fout doen gooien ze op de borderline. Lekker makkelijk. Daar ga ik geen rekening mee houden.
Als iemand een probleem heeft dan moet diegene dat zelf oplossen.
_!Ik hoop maar dat je omgeving een iets andere instelling heeft op het moment dat je in een rolstoel eindigt, blind of gehandicapt raakt.
Dat is een rare vergelijking.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 14:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat is wel één van de kenmerken van borderliners, ook in de hulpverlening gebeurt dat vaak.
[..]
Ik hoop maar dat je omgeving een iets andere instelling heeft op het moment dat je in een rolstoel eindigt, blind of gehandicapt raakt.
Een lichamelijke afwijking is heel iets anders dan een beetje bordeline gejank.
Op maandag 29 maart 2010 19:12 schreef Spoortie het volgende:
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Orly? Want?quote:
Misschien moet je je dan maar eens een beetje in gaan lezen voordat je hier komt janken als een kortzichtige 15-jarige puber.quote:Een lichamelijke afwijking is heel iets anders dan een beetje bordeline gejank.
Frappant dat het geen grenzen kunnen stellen en geen nee kunnen zeggen een oorsprong vindt in de opvoeding?quote:Op maandag 1 februari 2010 16:48 schreef Fantasma het volgende:
Mijn moeder heeft een borderline stoornis. Heeft mijn hele jeugd beinvloed, want ben enigst kind en ouders gescheiden. Ik was één van de personen waar ze vaak heel hard tegen aan schopte. Heb veel mensen in mijn moeder's leven zien komen en gaan, vooral gaan om altijd dezelfde redenen.
Op mijn 15e heb ik besloten dat ik haar niet meer zo vaak wilde zien, dat is nu uitgelopen op dat ik haar al 8 jaar écht niet meer heb gezien. Was voor mij op dat moment verstandig, omdat ik er zelf ook aan onderdoor ging.
Nu echter had ik gewild dat ik sterker was geweest, of meer steun had gehad in mijn omgeving. Ik weet vrij veel van borderline door ervaring, maar ook omdat ik Psychologie studeer. Als je echt van die persoon houdt, en die persoon van jou, dan moet je eerlijk kunnen zijn tegen die persoon. Wanneer de diagnose Borderline Stoornis is gesteld, weet die persoon dus wat er aan de hand is. Op moeilijke momenten moet jij gewoon kunnen zeggen, en die ander dat accepteren 'het is nu genoeg'. Het is een beetje alsof je met een driftig kind omgaat. Zomaar iemand uit je leven bannen, zoals hier wel geopperd wordt, lijkt me niet altijd een optie. Heb het zelf dus wel gedaan (bij mijn eigen moeder zelfs), maar zal niet zeggen dat ik hier geen spijt van heb. Met mij is het nu wel beter dan ooit, maar had dit liever gehad mét moeder.
Je moet elkaar steunen binnen de familie, en met die persoon praten. Soort van afspraken maken van 'wat te doen als het te ver gaat'.
Verder kan het je zeker beinvloeden. Ik ben ook iemand die conflicten vermijd etc. Maar het hoeft natuurlijk niet. En aan dat soort persoonlijkheidstrekken valt best te werken natuurlijk.
Succes ermee!
Heb er ook behoorlijk last van gehad, en nu nog, heb ik er soms best moeite mee om nee te zeggen tegen een ander, terwijl ik dat wel zo voel!
Maar je trammelant voor komen etc dat soort dingen.
Snollebolt
Mijn ex was een borderliner dus vertel me niet dat ik eerst eens wat moet lezen, want geloof me ik weet er alles van.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 14:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Orly? Want?
[..]
Misschien moet je je dan maar eens een beetje in gaan lezen voordat je hier komt janken als een kortzichtige 15-jarige puber.
Tevens ken ik nog een meisje dat het heeft en het is elke keer hetzelfde gezeik.
Misschien moet jij je eens inlezen.
Op maandag 29 maart 2010 19:12 schreef Spoortie het volgende:
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Ah, er speelt een stukje persoonlijke frustratie mee wat je maar projecteert op alle borderliners.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 14:56 schreef HugoBaas het volgende:
[..]
Mijn ex was een borderliner dus vertel me niet dat ik eerst eens wat moet lezen, want geloof me ik weet er alles van.
Dat ongetwijfeld, daarvoor zijn het ook borderliners. Ik ontken niet dat het vervelend is, maar beweren dat het aanstelleritis eerstegraads is gaat me dan weer een brug te ver. Het gaat om een persoonlijkheidsstoornis, d.w.z.: een psychische aandoening. Daar kiezen die mensen niet voor, dus kun je het ze ook moeilijk kwalijk nemen. Dat het vervelend is om zo iemand in je sociale omgeving mee te maken geloof ik graag.quote:Tevens ken ik nog een meisje dat het heeft en het is elke keer hetzelfde gezeik.
Je bedoelt: wacht maar totdat je zelf een keer een borderliner meemaakt en zo gefrustreerd raakt dat je alle nuance kwijt bent? Neuh, dank je.quote:Misschien moet jij je eens inlezen.
Je begrijpt me verkeerd.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 15:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ah, er speelt een stukje persoonlijke frustratie mee wat je maar projecteert op alle borderliners.
[..]
Dat ongetwijfeld, daarvoor zijn het ook borderliners. Ik ontken niet dat het vervelend is, maar beweren dat het aanstelleritis eerstegraads is gaat me dan weer een brug te ver. Het gaat om een persoonlijkheidsstoornis, d.w.z.: een psychische aandoening. Daar kiezen die mensen niet voor, dus kun je het ze ook moeilijk kwalijk nemen. Dat het vervelend is om zo iemand in je sociale omgeving mee te maken geloof ik graag.
[..]
Je bedoelt: wacht maar totdat je zelf een keer een borderliner meemaakt en zo gefrustreerd raakt dat je alle nuance kwijt bent? Neuh, dank je.
Tuurlijk is het een aandoening, maar ik weet uit ervaring dat alles dat die mensen doen of wat fout gaat maar op de borderline wordt gegooid.
Dit is ook bewezen.
Daarom zei ik al: 90% is aanstellerij. Er zal vast een probleem kunnen ontstaan door de borderline, maar dat is hooguit 10%.
Op maandag 29 maart 2010 19:12 schreef Spoortie het volgende:
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
waar is dat bewezenquote:Op dinsdag 2 februari 2010 15:04 schreef HugoBaas het volgende:
[..]
Je begrijpt me verkeerd.
Tuurlijk is het een aandoening, maar ik weet uit ervaring dat alles dat die mensen doen of wat fout gaat maar op de borderline wordt gegooid.
Dit is ook bewezen.
Daarom zei ik al: 90% is aanstellerij. Er zal vast een probleem kunnen ontstaan door de borderline, maar dat is hooguit 10%.
dat is echt toaal niet zo
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Ah, dus 10% van hun gedrag is daadwerkelijk aan de persoonlijkheidsstoornis te wijten, de rest doen ze gewoon om hun omgeving te pesten terwijl ze geniepig in hun vuistje lachen omdat iedereen denkt dat het borderline is, ofzo?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 15:04 schreef HugoBaas het volgende:
[..]
Je begrijpt me verkeerd.
Tuurlijk is het een aandoening, maar ik weet uit ervaring dat alles dat die mensen doen of wat fout gaat maar op de borderline wordt gegooid.
Dit is ook bewezen.
Daarom zei ik al: 90% is aanstellerij. Er zal vast een probleem kunnen ontstaan door de borderline, maar dat is hooguit 10%.
Over inlezen gesproken.
Wat voor materiaal is aan te raden?
Ik ben echt een totale leek, dus hoogdravende psychologische pillen zijn niet voor mij weggelegd.
En is het überhaupt wel verstandig?
Want de ene borderliner is de andere niet. Ik ben bang dat er een extreem scenario in die boeken geschetst wordt waardoor ik die vriend van me misschien wel in een heel ander daglicht ga zetten
Wat voor materiaal is aan te raden?
Ik ben echt een totale leek, dus hoogdravende psychologische pillen zijn niet voor mij weggelegd.
En is het überhaupt wel verstandig?
Want de ene borderliner is de andere niet. Ik ben bang dat er een extreem scenario in die boeken geschetst wordt waardoor ik die vriend van me misschien wel in een heel ander daglicht ga zetten
ik zou gewon met hem in gesprek gaanquote:Op dinsdag 2 februari 2010 15:17 schreef GimmeGore het volgende:
Over inlezen gesproken.
Wat voor materiaal is aan te raden?
Ik ben echt een totale leek, dus hoogdravende psychologische pillen zijn niet voor mij weggelegd.
En is het überhaupt wel verstandig?
Want de ene borderliner is de andere niet. Ik ben bang dat er een extreem scenario in die boeken geschetst wordt waardoor ik die vriend van me misschien wel in een heel ander daglicht ga zetten
de een is de ander niet en hij kan je het best uitleggen wat zich bij hem vooral uit en hoe je daar het best mee om kunt gaan en zo
ik zou hem vooral niet te veel gaan zien als die borderliner of zo
"normale" mensen hebben ook zo hun dingetjes waar je mee om moet leren gaan.
mensen met borderline ook maar dan net wat meer dingetjes
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Op Wikipedia staat wat algemene info.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 15:17 schreef GimmeGore het volgende:
Over inlezen gesproken.
Wat voor materiaal is aan te raden?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat is het gevaar inderdaad. Iedereen heeft wel trekken van een persoonlijkheidsstoornis in zich, politici kunnen bijvoorbeeld wat narcistische trekjes hebben. Maar zolang er geen officiële diagnose is vastgesteld en mensen niet vastlopen in hun omgeving en onbehandelbaar worden voldoet het misschien om deze trekjes voor lief te nemen en duidelijk je eigen grenzen aan te geven.quote:Ik ben echt een totale leek, dus hoogdravende psychologische pillen zijn niet voor mij weggelegd.
En is het überhaupt wel verstandig?
Want de ene borderliner is de andere niet. Ik ben bang dat er een extreem scenario in die boeken geschetst wordt waardoor ik die vriend van me misschien wel in een heel ander daglicht ga zetten
Heb zelf een boekje "Alles of niets: de borderline stoornis" van E. van Meekeren. Weet niet zo goed waar je hem kan krijgen, maar het legt het eea wel goed uit.
Er gaat gewoon een punt komen dat ze anderen iets aan gaan doen waarvan je achteraf gaat denken had ik dit wel moeten laten gebeuren. Of aanpakken of totaal negeren dat is voor hun zelf ook beter.
De verschijnselen van borderline komen ook voor bij andere psychische stoornissen. Het kan moeilijk zijn om een borderline stoornis te onderscheiden van bijvoorbeeld depressie, een angststoornis of ADHD. Borderline gaat ook vaak samen met andere aandoeningen.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 15:08 schreef rhubarbje het volgende:
[..]
waar is dat bewezen
dat is echt toaal niet zo
Dus de schuld ligt al snel bij borderline.
Op maandag 29 maart 2010 19:12 schreef Spoortie het volgende:
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
nu zeg je het op een heel andere manier
net deed je net alsof die dingen met opzet zo gedaan worden door mensen met bps
net deed je net alsof die dingen met opzet zo gedaan worden door mensen met bps
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
+1quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:13 schreef rhubarbje het volgende:
nu zeg je het op een heel andere manier
net deed je net alsof die dingen met opzet zo gedaan worden door mensen met bps
Dat was een voorbeeld.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:13 schreef rhubarbje het volgende:
nu zeg je het op een heel andere manier
net deed je net alsof die dingen met opzet zo gedaan worden door mensen met bps
Mensen met borderline gooien altijd alles op borderline. En dat is dus vaak onterecht.
Op maandag 29 maart 2010 19:12 schreef Spoortie het volgende:
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Hoe je het ook wendt of keert: in zekere zin overmacht dus.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:21 schreef HugoBaas het volgende:
[..]
Dat was een voorbeeld.
Mensen met borderline gooien altijd alles op borderline. En dat is dus vaak onterecht.
Daarnaast ben ik wel benieuwd hoe je dit dan concreet bedoelt:
Welke verschijnselen zijn bijvoorbeeld moeilijk te onderscheiden van een depressie, angststoornis of ADHD?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:09 schreef HugoBaas het volgende:
[..]
De verschijnselen van borderline komen ook voor bij andere psychische stoornissen. Het kan moeilijk zijn om een borderline stoornis te onderscheiden van bijvoorbeeld depressie, een angststoornis of ADHD. Borderline gaat ook vaak samen met andere aandoeningen.
Dus de schuld ligt al snel bij borderline.
nou dan hadden ze het op een ander labeltje moeten gooienquote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:21 schreef HugoBaas het volgende:
[..]
Dat was een voorbeeld.
Mensen met borderline gooien altijd alles op borderline. En dat is dus vaak onterecht.
doet dat er toe?
het komt door een "afwijking" die ze hebben en niet omdat ze met het verkeerde been uit bed zijn gestapt of zo
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Ja maar niet alles komt door die afwijking.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:36 schreef rhubarbje het volgende:
[..]
nou dan hadden ze het op een ander labeltje moeten gooien
doet dat er toe?
het komt door een "afwijking" die ze hebben en niet omdat ze met het verkeerde been uit bed zijn gestapt of zo
Ik vind het nogal makkelijk om alles wat ze fout doen of als ze bijvoorbeeld uitvallen tegen mensen om dan maar meteen te zeggen sorry ik heb borderline.
Op maandag 29 maart 2010 19:12 schreef Spoortie het volgende:
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
Ah, dan vind ik het ook redelijk als ik in naam van alle autisten op FoK! een topic mag openen dat die HugoBaas die ene ziekte met twee k's mag krijgen, of mag dat dan weer niet?
daarom zeg ik ook doet het er nou echt toe?
Normale mensen vallen ook wel eens uit...
probeer om te gaan met de persoon die je tegenover je hebt en niet de borderliner die je tegen over je hebt
verder ben ik het wel met je oneens geloof ik want jij doet alsof de meerderheid van de dingen die mis zijn/gaan voortkomen uit iets anders komt terwijl het in mijn ogen andersom is
Als je zo'n stoornis hebt is alles in je leven daarmee verweven... Je hele karakter en persoonlijkheid zou waarschijnlijk anders zijn als dit je al niet je hele leven beinvloed had
Vooral als je nooit hebt geleerd er mee om te gaan
Daarmee wil ik het niet goedpraten dat je "slachtoffer gedrag" gaat vertonen hoor, maar het is niet realistisch om te zeggen dat het er niets mee te maken heeft
Normale mensen vallen ook wel eens uit...
probeer om te gaan met de persoon die je tegenover je hebt en niet de borderliner die je tegen over je hebt
verder ben ik het wel met je oneens geloof ik want jij doet alsof de meerderheid van de dingen die mis zijn/gaan voortkomen uit iets anders komt terwijl het in mijn ogen andersom is
Als je zo'n stoornis hebt is alles in je leven daarmee verweven... Je hele karakter en persoonlijkheid zou waarschijnlijk anders zijn als dit je al niet je hele leven beinvloed had
Vooral als je nooit hebt geleerd er mee om te gaan
Daarmee wil ik het niet goedpraten dat je "slachtoffer gedrag" gaat vertonen hoor, maar het is niet realistisch om te zeggen dat het er niets mee te maken heeft
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Dat zal zeker wel eens voor kunnen komen, maar je moet ook begrijpen dat het voor die mensen zelf vaak niet duidelijk is welke gevoelens wel en niet normaal zijn en wanneer ze wantrouwig of boos moeten zijn en wanneer niet.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:43 schreef HugoBaas het volgende:
[..]
Ja maar niet alles komt door die afwijking.
Ik vind het nogal makkelijk om alles wat ze fout doen of als ze bijvoorbeeld uitvallen tegen mensen om dan maar meteen te zeggen sorry ik heb borderline.
Ik weet niet goed hoe het bij andere borderliners is, maar ik heb totaal geen neiging om mensen voor te liegen, laat staan dat ik graag afhankelijk van ze wil zijn of hen tot last wil zijn. Zodra ik begon te ontdekken dat ik op een verkeerde manier dacht, schaamde ik me vooral voor mijn egocentrische gedrag en wilde ik graag socialer worden. Echter: ik heb ontzettend veel gehad aan mijn vrienden - bijna niemand heeft me in de steek gelaten - en ik denk dat het stukken moeilijker is om meer bewust te worden wanneer er geen goede feedback is uit de omgeving.
Juist om die reden is maatschappelijke openheid en bewustwording erg belangrijk en het zou natuurlijk helemaal mooi zijn als het gewoon neurologisch vastgesteld kan worden, dan hoef je niet continu op te boksen tegen het wantrouwen van anderen. Al moet ik zeggen dat het me verbaasde hoeveel begrip er voor kan zijn als men er eindelijk over durft te praten.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Ik neem aan dat ze zelf ook niet altijd weten wanneer iets door Borderline komt of niet en er zelf ook ontzettend mee worstelen. Ik denk dat jij onderschat hoe het is om Borderline te hebben.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:43 schreef HugoBaas het volgende:
[..]
Ja maar niet alles komt door die afwijking.
Ik vind het nogal makkelijk om alles wat ze fout doen of als ze bijvoorbeeld uitvallen tegen mensen om dan maar meteen te zeggen sorry ik heb borderline.
Niet meer actief op Fok!
mijn vriendin heeft dit "stempel" 2 jaar geleden ook gekregen, dit omdat ze psychologisch onderzoek moest ondergaan blablabla teveel extra informatie.
Zij had gelijk zoiets van: Ja maar die mensen zijn zo raar en zo ben ik helemaal niet en die zie je op internet altijd stoer doen enzo (die 15 jarige kindjes die zeggen het te hebben, zo kende zij het)
Maar voor ons is ze gewoon nog zichzelf zeg maar. Zo kennen we haar. Als ze te ver door is met stressigheid ofzo moet je haar doordrijven dat alles eruit komt en anders kun je het nog sussen enzo... dat soort dingen maarja ik ken haar gewoon als zij en niet als iemand met borderline en zo bekijk ik het eigenlijk ook helemaal niet
Zij had gelijk zoiets van: Ja maar die mensen zijn zo raar en zo ben ik helemaal niet en die zie je op internet altijd stoer doen enzo (die 15 jarige kindjes die zeggen het te hebben, zo kende zij het)
Maar voor ons is ze gewoon nog zichzelf zeg maar. Zo kennen we haar. Als ze te ver door is met stressigheid ofzo moet je haar doordrijven dat alles eruit komt en anders kun je het nog sussen enzo... dat soort dingen maarja ik ken haar gewoon als zij en niet als iemand met borderline en zo bekijk ik het eigenlijk ook helemaal niet
IK BEN POTDORIE HEUL GEEN PINGUÏN :'(
Eerste naam én adoratietopique *O*
Op maandag 4 januari 2010 23:20 schreef suikertaartje het volgende:
Ik vind deze echt wat voor jou: cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)
Eerste naam én adoratietopique *O*
Op maandag 4 januari 2010 23:20 schreef suikertaartje het volgende:
Ik vind deze echt wat voor jou: cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)
Ach ja, het is ook niet altijd even erg en bovendien hebben mensen meer elementen in hun persoonlijkheid dan de "borderline-elementen". De één schaamt zich er ook wat meer voor dan de ander, de één herkent het sneller bij zichzelf dan de ander.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:58 schreef Pingwingei het volgende:
Zij had gelijk zoiets van: Ja maar die mensen zijn zo raar en zo ben ik helemaal niet en die zie je op internet altijd stoer doen enzo (die 15 jarige kindjes die zeggen het te hebben, zo kende zij het)
Maar voor ons is ze gewoon nog zichzelf zeg maar. Zo kennen we haar. Als ze te ver door is met stressigheid ofzo moet je haar doordrijven dat alles eruit komt en anders kun je het nog sussen enzo... dat soort dingen maarja ik ken haar gewoon als zij en niet als iemand met borderline en zo bekijk ik het eigenlijk ook helemaal niet
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
En je moet haar ook niet anders gaan bekijkenquote:Op dinsdag 2 februari 2010 16:58 schreef Pingwingei het volgende:
mijn vriendin heeft dit "stempel" 2 jaar geleden ook gekregen, dit omdat ze psychologisch onderzoek moest ondergaan blablabla teveel extra informatie.
Zij had gelijk zoiets van: Ja maar die mensen zijn zo raar en zo ben ik helemaal niet en die zie je op internet altijd stoer doen enzo (die 15 jarige kindjes die zeggen het te hebben, zo kende zij het)
Maar voor ons is ze gewoon nog zichzelf zeg maar. Zo kennen we haar. Als ze te ver door is met stressigheid ofzo moet je haar doordrijven dat alles eruit komt en anders kun je het nog sussen enzo... dat soort dingen maarja ik ken haar gewoon als zij en niet als iemand met borderline en zo bekijk ik het eigenlijk ook helemaal niet
. Ze is in de eerste plaats nog gewoon een mens natuurlijk. Borderline bestaat ook in verschillende gradaties, dat maakt het leven met de ene Borderliner ook gemakkelijker dan met de ander .
Niet meer actief op Fok!
mja bnou zo zie ik het dus totaal niet. van die borderline punten sloeg er 1 of 2 niet op haar, de rest wel, dus zij had zoiets van: Dan heb ik het zeker heel erg en kom ik er nooit vanafquote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:01 schreef Viking84 het volgende:
[..]
En je moet haar ook niet anders gaan bekijken
Maar ik had zoiets van: ja in een verhaaltje kan ook 90% op jou slaan maar dan hoeft dat nog niet gelijk te zeggen dat je gek bent ofzo of dat jij eigenlijk de persoon in het verhaaltje bent Dus ja ik ben er zeg maar aan gewend al nog voordat ze dat stempel kreeg, en dat stempel deed meer met haar dan met haar ongeving
IK BEN POTDORIE HEUL GEEN PINGUÏN :'(
Eerste naam én adoratietopique *O*
Op maandag 4 januari 2010 23:20 schreef suikertaartje het volgende:
Ik vind deze echt wat voor jou: cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)
Eerste naam én adoratietopique *O*
Op maandag 4 januari 2010 23:20 schreef suikertaartje het volgende:
Ik vind deze echt wat voor jou: cogito ergo sum (ik denk dus ik besta)
Ooh wat zijn de borderlinertjes weer zielig, is er wel iemand die stil staat bij de slachtoffers die deze egocentrische verwende psychopaatjes maken? In de egocentrische belevingswereld zijn de slachtoffers weer niet belangrijk.
wacht even...
"normale" mensen mogen wel slachtofferig zeiken maar mensen waarmee aantoonbaar iets aan de hand is mogen dat niet?
hmmm nu ben je me ff kwijt hoor...
"normale" mensen mogen wel slachtofferig zeiken maar mensen waarmee aantoonbaar iets aan de hand is mogen dat niet?
hmmm nu ben je me ff kwijt hoor...
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Ik ben opgevoed door een borderliner; m'n moeder is een borderliner van de bovenste plank, met alle stemmingswisselingen, schizofrenieen, bipolaire stoornissen etc van dien. Het is erg rot om met zo iemand te leven en ik snap de laatste post heel goed. Toch vind ik m'n moeder zieliger dan ik mezelf vind. Ze beseft heel goed hoeveel pijn ze anderen heeft gedaan, weet dat het haar eigen doen is en toch alsof zij het zelf niet heeft gedaan.
Zelf probeer ik afstand te bewaren. Dat is voor mijzelf beter, ik voel me niet op m'n gemak bij haar thuis, mede ook door de onrust van m'n broertje en zusje erbij.
Zelf probeer ik afstand te bewaren. Dat is voor mijzelf beter, ik voel me niet op m'n gemak bij haar thuis, mede ook door de onrust van m'n broertje en zusje erbij.
Nouja, het is niet zo dat de slachtoffers van borderliners niet gehoord worden, toch? Heb je slechte ervaringen ermee?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:30 schreef antonwachter het volgende:
Ooh wat zijn de borderlinertjes weer zielig, is er wel iemand die stil staat bij de slachtoffers die deze egocentrische verwende psychopaatjes maken? In de egocentrische belevingswereld zijn de slachtoffers weer niet belangrijk.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Ik heb geen slechte ervaring met borderliners want ik pak ze gewoon keihard aan. Wel heb ik ze andere mensen op gruwelijke manieren kapot zien maken, dit is ook een van de redenen voor mij om ze keihard aan te pakken. Het ergste van borderliners is dat ze zichzelf als slachtoffers zien terwijl het meestal alleen maar zielige verhalen zijn die nergens op gebaseerd zijn.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 18:26 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Nouja, het is niet zo dat de slachtoffers van borderliners niet gehoord worden, toch? Heb je slechte ervaringen ermee?
Nou, gelukkig maar dat jij de situatie dan weet te verbeteren heh, en de ideale oplossing hebt gevonden....quote:Op dinsdag 2 februari 2010 18:37 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Ik heb geen slechte ervaring met borderliners want ik pak ze gewoon keihard aan. Wel heb ik ze andere mensen op gruwelijke manieren kapot zien maken, dit is ook een van de redenen voor mij om ze keihard aan te pakken. Het ergste van borderliners is dat ze zichzelf als slachtoffers zien terwijl het meestal alleen maar zielige verhalen zijn die nergens op gebaseerd zijn.
Een handboek? Een HANDBOEK??? neuh.. sorry.. ik heb een hoofd.
Ligt de werkelijkheid anders dan?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 18:37 schreef antonwachter het volgende:
Het ergste van borderliners is dat ze zichzelf als slachtoffers zien terwijl het meestal alleen maar zielige verhalen zijn die nergens op gebaseerd zijn.
En wat is het effect van dat keihard aanpakken? Positief uitgepakt (voor jou, die persoon, of allebei)?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 18:37 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Ik heb geen slechte ervaring met borderliners want ik pak ze gewoon keihard aan. Wel heb ik ze andere mensen op gruwelijke manieren kapot zien maken, dit is ook een van de redenen voor mij om ze keihard aan te pakken. Het ergste van borderliners is dat ze zichzelf als slachtoffers zien terwijl het meestal alleen maar zielige verhalen zijn die nergens op gebaseerd zijn.
Voor de maatschappij pakt het wel positief uit. Ik word niet blij als ik zo met mensen om moet gaan en de egocentrische borderlinertjes willen ook niet zo behandeld worden. Maar misschien stopt het hun onzinnige acties , ik zie het ook niet als een integrale oplossing maar het is een belangrijke bouwsteen. Het is in ieder geval een constructieve actie.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 18:47 schreef gifkwal het volgende:
[..]
En wat is het effect van dat keihard aanpakken? Positief uitgepakt (voor jou, die persoon, of allebei)?
Wat een VRESELIJK onwetend slap gelul!!quote:Op dinsdag 2 februari 2010 19:32 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Voor de maatschappij pakt het wel positief uit. Ik word niet blij als ik zo met mensen om moet gaan en de egocentrische borderlinertjes willen ook niet zo behandeld worden. Maar misschien stopt het hun onzinnige acties , ik zie het ook niet als een integrale oplossing maar het is een belangrijke bouwsteen. Het is in ieder geval een constructieve actie.
Je sympathiseert met slachtoffers, vind het allemaal zo zielig voor de slachtoffers. Maar in plaats van meewerken aan het genezingsproces of een goede oplossing te bieden ga je een borderliner KEIHARD aanpakken.. Triggeren dus.. Met dus JUIST als gevolg dat die borderliner slachtoffers gaat maken/zoeken.
Heel goed van jou!!
Ook bedankt namens de slachtoffers en betrokkenen. En dat borderliners niet geholpen willen worden is de grootste onzin van allemaal.
Het grootste probleem met borderline, is het onbegrip en het treiteren daardoor door mensen zoals jij!
Een handboek? Een HANDBOEK??? neuh.. sorry.. ik heb een hoofd.
Misschien hangt het van de persoon af, maar ik betwijfel in hoeverre zulke acties echt helpen. Natuurlijk zal het af en toe goed zijn om niet altijd mee te gaan in de zieligheid/zelfmedelijden van die personen en af en toe te zeggen waar het op staat (of eigenlijk: wat jouw gevoelens zijn of wat het gedrag van die persoon bij jou teweeg brengt). Maar of het ook echt het hele gedrag stopt weet ik niet. Zoals al eerder gezegd, die mensen doen het niet expres, ze kunnen er in feite niks aan doen. Je kan iemand met Down Syndroom toch ook niet streng toespreken in de hoop dat zo iemand ineens "normaal" wordt (of is dit een hele kromme vergelijking?)quote:Op dinsdag 2 februari 2010 19:32 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Voor de maatschappij pakt het wel positief uit. Ik word niet blij als ik zo met mensen om moet gaan en de egocentrische borderlinertjes willen ook niet zo behandeld worden. Maar misschien stopt het hun onzinnige acties , ik zie het ook niet als een integrale oplossing maar het is een belangrijke bouwsteen. Het is in ieder geval een constructieve actie.
je hoeft ook niet mee te gaan borderlinersquote:Op dinsdag 2 februari 2010 20:12 schreef gifkwal het volgende:
[..]
Misschien hangt het van de persoon af, maar ik betwijfel in hoeverre zulke acties echt helpen. Natuurlijk zal het af en toe goed zijn om niet altijd mee te gaan in de zieligheid/zelfmedelijden van die personen en af en toe te zeggen waar het op staat (of eigenlijk: wat jouw gevoelens zijn of wat het gedrag van die persoon bij jou teweeg brengt). Maar of het ook echt het hele gedrag stopt weet ik niet. Zoals al eerder gezegd, die mensen doen het niet expres, ze kunnen er in feite niks aan doen. Je kan iemand met Down Syndroom toch ook niet streng toespreken in de hoop dat zo iemand ineens "normaal" wordt (of is dit een hele kromme vergelijking?)
je kunt ook op een constructieve manier aangeven dat ze te ver gaan of buiten proportioneel reageren
Ik snap niet waarom iedereen maar denkt dat je alleen maar met ze mee kan gaan of bot en gemeen tegen ze kunt doen
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Borderliners zijn alleen maar op zoek naar de roes die ze uit hun prikkels krijgen. Slachtoffers maken ze alleen maar om hun roes te krijgen. Verder interesseert ze gewoon helemaal niks alleen hun eigen roes.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 20:11 schreef Autidude het volgende:
[..]
Wat een VRESELIJK onwetend slap gelul!!
Je sympathiseert met slachtoffers, vind het allemaal zo zielig voor de slachtoffers. Maar in plaats van meewerken aan het genezingsproces of een goede oplossing te bieden ga je een borderliner KEIHARD aanpakken.. Triggeren dus.. Met dus JUIST als gevolg dat die borderliner slachtoffers gaat maken/zoeken.
Heel goed van jou!!
En dat borderliners niet geholpen willen worden is de grootste onzin van allemaal.
Het grootste probleem met borderline, is het onbegrip en het treiteren daardoor door mensen zoals jij!
Genezingsproces is gewoon keihard aanpakken net zolang ze zien dat ze met dit soort gedrag niet weg kunnen komen.
je weet echt zo niet waar je het over hebt
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Tja ik weet niet, uit eigen ervaring weet ik gewoon dat die persoon dan compleet ontploft en er geen land mee te bezeilen en geen goed gesprek meer mee te voeren is. Maar zoals gezegd, misschien ligt dat aan de degradatie van "mijn"quote:Op dinsdag 2 februari 2010 20:32 schreef rhubarbje het volgende:
[..]
je hoeft ook niet mee te gaan borderliners
je kunt ook op een constructieve manier aangeven dat ze te ver gaan of buiten proportioneel reageren
Ik snap niet waarom iedereen maar denkt dat je alleen maar met ze mee kan gaan of bot en gemeen tegen ze kunt doen
borderliner en kan het bij anderen wel heel goed?
dat iemand ontploft wil het niet zeggen dat hij of zij er niets van mee neemt?
ik denk, dat als je zo zeker weet dat wat je ook doet die persoon ontploft, het wel mee weegt hoe jij het aan hebt gepakt
als je een botte lul bent zal die persoon (als ie klaar is met razen) ook niet snel weer vertrouwen in je stellen
als je gewoon netjes en redelijk bent dan heeft de rest van de relatie meer kans om goed te blijven
Als die persoon door ervaring leert dat elke keer als jij tegen hem of haar in gaat dat is vanuit goede intenties en op een integere manier dit doet dan heeft jullie band meer kans van overleven en weer terug komen zeg maar....
Borderliners hebben moeite met vertrouwen en mensen dichtbij laten komen
en als je dan als iemand met lepra behandeld word geef ik ze geen ongelijk
ik denk, dat als je zo zeker weet dat wat je ook doet die persoon ontploft, het wel mee weegt hoe jij het aan hebt gepakt
als je een botte lul bent zal die persoon (als ie klaar is met razen) ook niet snel weer vertrouwen in je stellen
als je gewoon netjes en redelijk bent dan heeft de rest van de relatie meer kans om goed te blijven
Als die persoon door ervaring leert dat elke keer als jij tegen hem of haar in gaat dat is vanuit goede intenties en op een integere manier dit doet dan heeft jullie band meer kans van overleven en weer terug komen zeg maar....
Borderliners hebben moeite met vertrouwen en mensen dichtbij laten komen
en als je dan als iemand met lepra behandeld word geef ik ze geen ongelijk
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Precies, dat is nu wel duidelijkquote:Op dinsdag 2 februari 2010 21:01 schreef rhubarbje het volgende:
je weet echt zo niet waar je het over hebt
Jammer dat dit soort mensen bestaan, en dan zeggen dat Bordy's slecht zijn voor de maatschappij 
Kan een heel verhaal hier neer gaan plempen over wat BPS precies inhoud en wat nu de juiste karaktereigenschappen zijn en nog veel meer.. zoals het feitje dat heel veel borderliners eigenlijk super aardig zijn, type wereldverbeteraar etc (maar met een stoornis, die verholpen kan worden) Maar ik heb daar nu even helemaal geen zin in.. en al helemaal niet voor zo'n vaatdoekje..
Morgen zal ik misschien eens een kwalitatieve post neerplempen met info en feiten waar TS en eventuele andere écht wat aan hebben, maar daar heb ik nu even geen zin in want daar gaat ook wel even wat moeite in zitten en daar staat mijn hoofd nu helemaal niet naar. En anders stuur ik TS morgen een PM met nuttige info.
Ik weet wél waar ik over praat want naast dat ik zelf BPS heb, ken ik daardoor ook 100'en hele goede lotgenoten online.. want borderliners kunnen elkaar heel vaak ook goed helpen. Ik zou eigenlijk die "heksenketel" hier open moeten trekken door dit topic door te linken
Krijgt Fok! er misschien nog een paar leuke dames bij ook! 
Een handboek? Een HANDBOEK??? neuh.. sorry.. ik heb een hoofd.
Daar heb je misschien gelijk in. Tot nu toe heb ik steeds het idee dat zo'n ontploffing nadelig is voor zowel mij (ik word er niet vrolijker van, brengt veel stress met zich mee) als voor die persoon (wordt boos/verdrietig, zakt verder weg in depressie). Het zou wel fijn zijn om een evenwichtiger relatie te hebben waarin je inderdaad gewoon makkelijk kan zeggen dat iemand te ver gaat. Ik heb er verder niet heel veel ervaring mee, maar geven borderliners je over het algemeen wel gelijk als je dat tegen ze zegt? Ik bedoel, zien ze het zelf eigenlijk ook wel in? Want mijn idee was altijd dat zij juist niet kunnen zien dat ze fout zitten of anderen pijn doen, daarom is het ook zo'n vervelende ziekte.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 21:12 schreef rhubarbje het volgende:
dat iemand ontploft wil het niet zeggen dat hij of zij er niets van mee neemt?
ik denk, dat als je zo zeker weet dat wat je ook doet die persoon ontploft, het wel mee weegt hoe jij het aan hebt gepakt
als je een botte lul bent zal die persoon (als ie klaar is met razen) ook niet snel weer vertrouwen in je stellen
als je gewoon netjes en redelijk bent dan heeft de rest van de relatie meer kans om goed te blijven
Als die persoon door ervaring leert dat elke keer als jij tegen hem of haar in gaat dat is vanuit goede intenties en op een integere manier dit doet dan heeft jullie band meer kans van overleven en weer terug komen zeg maar....
Borderliners hebben moeite met vertrouwen en mensen dichtbij laten komen
en als je dan als iemand met lepra behandeld word geef ik ze geen ongelijk
Het zou fijn zijn als je je ervaringen zou willen delen, ik denk dat velen er iets aan hebben (niet alleen degenen die totaal geen idee hebben wat BPS inhoudt maar ook degenen zoals ik die moeite hebben er mee om te gaan). Maar neem de tijd of voel je niet gedwongen.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 21:16 schreef Autidude het volgende:
[..]
Precies, dat is nu wel duidelijk
Kan een heel verhaal hier neer gaan plempen over wat BPS precies inhoud en wat nu de juiste karaktereigenschappen zijn en nog veel meer.. zoals het feitje dat heel veel borderliners eigenlijk super aardig zijn, type wereldverbeteraar etc (maar met een stoornis, die verholpen kan worden) Maar ik heb daar nu even helemaal geen zin in.. en al helemaal niet voor zo'n vaatdoekje..
Morgen zal ik misschien eens een kwalitatieve post neerplempen met info en feiten waar TS en eventuele andere écht wat aan hebben, maar daar heb ik nu even geen zin in want daar gaat ook wel even wat moeite in zitten en daar staat mijn hoofd nu helemaal niet naar. En anders stuur ik TS morgen een PM met nuttige info.
Ik weet wél waar ik over praat want naast dat ik zelf BPS heb, ken ik daardoor ook 100'en hele goede lotgenoten online.. want borderliners kunnen elkaar heel vaak ook goed helpen. Ik zou eigenlijk die "heksenketel" hier open moeten trekken door dit topic door te linken
Graag en mocht je hoofd er morgen niet naar staan of wil je het toch niet zo openbaar hier neer plempen, mag je mij wel een kopietje sturen van de PM naar TSquote:Op dinsdag 2 februari 2010 21:16 schreef Autidude het volgende:
[..]
Morgen zal ik misschien eens een kwalitatieve post neerplempen met info en feiten waar TS en eventuele andere écht wat aan hebben, maar daar heb ik nu even geen zin in want daar gaat ook wel even wat moeite in zitten en daar staat mijn hoofd nu helemaal niet naar.
Ik heb vandaag met die vriend afgesproken dat ik alles wat ik wil vragen op schrijf en dat hij alles waarvan hij denkt dat ik het moet weten op een rijtje zet.
(meer omdat we allebei van die chaotische types zijn die anders misschien iets vergeten)
Want we willen de relatie wel een beetje open houden
Ter info, een hele oude post van mij. Wellicht heeft iemand er iets aan.
quote:Op donderdag 31 oktober 2002 22:19 schreef Moonah het volgende:
Borderline is vooral een stoornis op emotioneel vlak. Er is geen goede balans tussen ratio en emotie, waardoor er vaak geen adequaat gedrag wordt vertoond.
Door traumatische ervaringen kan de emotionele ontwikkeling van een kind stil komen te staan of een scheefgroei vertonen. Het gedrag van mensen met borderline kun je ook vaak wel met dat van een jong kind vergelijken.
Het impulsieve, gewoon doen, zonder eerst allerlei consequenties af te wegen. Dingen zeggen, eruit flappen zonder erover na te denken. Jonge kinderen zijn ook zelden tactisch.
Het zwart/wit denken. Kinderen kunnen moeilijk met ambivalenties omgaan. Als mama boos is is het: "Stomme mama."
Dat iemand die van je houdt ook wel eens lullig (of chagrijnig, whatever) tegen je kan doen, is in de beleving van een borderlinepatient niet mogelijk. Diegene houdt dan niet meer van je, anders zou hij niet lullig doen
Andersom geldt dat ook: Als iemand stom is, dan kan daar ook niets leuks aan ontdekt worden. Of iemand die je juist (waanzinnig) bewondert , die kan niets fout doen.
Nuanceren is voor kinderen ook vaak moeilijk.
Stemmingswisselingen: Bij kinderen (en bij mensen met borderline)is het vaak Jantje lacht , Jantje huilt . En dat kan soms best snel op en neer gaan.
Ook kan iemand met borderline overspoeld worden door zijn/haar emoties. Vergelijk het met kinderen, die kunnen om iets kleins een onbedaarlijk verdriet hebben, maar dat kan ook weer snel over zijn. Van de andere kant kan er ook sprake zijn van een tomeloos enthousiasme, een ontembare vrolijkheid.
Verlatingsangst: Een klein kind kan niet bevatten dat als mama even boodschappen doen is , dat ze dan ook echt weer terug komt. Een kind moet daarop leren vertrouwen door ervaring.
Hetzelfde bij een bordelinepatient. Het is heel moeilijk om in een relatie erop te vertrouwen dat iemand echt bij je wil blijven, dat iemand nog steeds van je houdt , je heus niet zal verlaten, ook al heeft hij/zij ook zo zijn/haar eigen bezigheden.
Ook in vriendschappen werkt het zo. Het is bv moeilijk te accepteren dat je beste vriendin ook andere vriendinnen heeft.
Je kunt je mss voorstellen dat emotioneel gedrag op het niveau van een jong kind, voor zowel degene met borderline als ook voor de omgeving, voor veel problemen kan zorgen. Immers, je bent toch volwassen, je kunt je toch wel bedenken dat je je in een bepaalde situatie niet zus of zo kunt gedragen. Je bent toch oud en wijs genoeg om je emoties onder controle te houden
Maar dat is nou juist het lastige als je borderline hebt. Je kunt wel beredeneren dat bepaalde zaken niet kloppen, of dat jij anders reageert dan anderen, maar omdat je emotionele ontwikkeling niet parallel loopt met je rationele ontwikkeling kun je je vaak niet adequaat gedragen. En dat zorgt voor heel veel interne frustratie, waardoor weer afwijkend gedrag kan ontstaan (dissociatie, automutilatie, eetstoornissen, depressie etc).
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zeer herkenbaar! Thanks.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 22:13 schreef Moonah het volgende:
Ter info, een hele oude post van mij. Wellicht heeft iemand er iets aan.
[..]
Hey, je verhaaltje over dat vriendje met die kenmerken komt erg bekend voorquote:
In mijn familie hebben we iemand met borderline en het is best beangstigend om te zien wat voor een stempel dit op de familierelaties kan drukken. De persoon in kwestie woont nog niet eens dicht in de buurt, maar toch beinvloedt de ziekte van die persoon ons nog redelijk vaak. Ik wil niet teveel in details treden ivm herkenbaarheid, maar ben benieuwd hoe andere mensen omgaan met een persoon met borderline in hun direkte omgeving.
Wat ik aan mezelf merk is dat het mijn doen en laten best wel beinvloedt. In onze familie is het altijd zaak om die ene persoon maar niet boos/gekwetst te maken want anders explodeert de hele zaak weer en krijgen "wij" er weer de schuld van. Tevens had ik op jonge leeftijd een vriendje die achteraf gezien dezelfde nare trekjes vertoonde (bij het minste of geringste dreigen met het uitmaken van de relatie, altijd medelijden en aandacht nodig hebben, dreigen met zelfmoord, liegen etc). Ik merk dat dit me toch wel heeft gevormd. Ik ben nu snel bang om mensen te kwetsen en dit leidt er toe dat ik vaak maar toegeef aan mensen om de lieve vrede te bewaren. Zo zou ik niet snel tegen mensen ingaan omdat ik bang ben ze te kwetsen en zo een ruzie te veroorzaken (zoals dat altijd gebeurt bij die persoon met borderline). Ik doe hiermee mezelf tekort, denk bijvoorbeeld aan het moeilijk kunnen afwijzen van mannen (in de zin van telefoonnummer geven terwijl ik daar eigenlijk helemaal geen zin in heb) of zelfs hele domme dingen zoals in het vliegtuig altijd luisteren naar het veiligheidspraatje van stewardessen, ook al heb ik al zo vaak gevlogen dat ik dat praatje uit mijn hoofd ken. Ik vind het anders zielig voor de stewardessen dat niemand naar ze luistert en vind het onbeleefd om niet te luisteren
Hoe gaan anderen om met borderline?
dat heb ik ook gehad! Ik heb het altijd genegeerd en de relatie was ook al vrij snel uit.
Je kan ook enige verantwoordelijkheid bij de Borderliner leggen zonder iemand af te vallen of constant hard te confronteren.
Ik denk dat er zeker wel een gevaar schuilt in het zielig maken van iemand met Borderline of zeggen dat diegene er niks aan kan doen. Het is immens moeilijk om er iets aan te doen, en het is ook niet diegenes schuld dat diegene dat heeft, maar voor zowel iemand met borderline als zijn naaste omgeving lijkt het mij belangrijk dat beide hun verantwoordelijkheid nemen. Bepaald gedrag kan door Borderline komen maar dat wil niet zeggen dat diegene er niks aan kan doen. Met zo´n houding kom je nergens.
maar dat wil dus niet zeggen dat borderliners zich aanstellen.
Ik denk dat er zeker wel een gevaar schuilt in het zielig maken van iemand met Borderline of zeggen dat diegene er niks aan kan doen. Het is immens moeilijk om er iets aan te doen, en het is ook niet diegenes schuld dat diegene dat heeft, maar voor zowel iemand met borderline als zijn naaste omgeving lijkt het mij belangrijk dat beide hun verantwoordelijkheid nemen. Bepaald gedrag kan door Borderline komen maar dat wil niet zeggen dat diegene er niks aan kan doen. Met zo´n houding kom je nergens.
maar dat wil dus niet zeggen dat borderliners zich aanstellen.
zelfde als diginoob
Ze hebben intense relaties met anderen, maar die zijn ook heel instabiel. Ze denken heel zwart-wit over hun relaties: of iemand is geweldig of hij is waardeloos.
Deze tekst haalde ik van watwiljijweten.nl.
De borderliner in mijn omgeving vond mij eerst waardeloos toen geweldig en nu weer waardeloos. Dit ging zover dat ze geprobeerd heeft mijn relatie te saboteren en toen dat niet lukte heeft ze geprobeerd om op mijn werk me zwart te maken.
Ik heb besloten, iom een maatschappelijk werkster om helemaal geen contact meer te hebben met deze persoon. Jammer genoeg blijft ze zijdelings altijd aanwezig maar ik ben een stuk rustiger wetende dat ik geen contact meer hoef te hebben.
Ik heb dit duidelijk haar verteld dat ik geen contact meer wil, meerdere keren, en ze lijkt het nu te accepteren. Ik probeer me altijd te bedenken dat ze ziek is en er ook zelf weinig aan kan doen (psychische hulp wordt mondjesmaat aangenomen) maar het liegen en de duidelijke haat tegen mij heeft me toch doen besluiten geen contact meer te willen.
Deze tekst haalde ik van watwiljijweten.nl.
De borderliner in mijn omgeving vond mij eerst waardeloos toen geweldig en nu weer waardeloos. Dit ging zover dat ze geprobeerd heeft mijn relatie te saboteren en toen dat niet lukte heeft ze geprobeerd om op mijn werk me zwart te maken.
Ik heb besloten, iom een maatschappelijk werkster om helemaal geen contact meer te hebben met deze persoon. Jammer genoeg blijft ze zijdelings altijd aanwezig maar ik ben een stuk rustiger wetende dat ik geen contact meer hoef te hebben.
Ik heb dit duidelijk haar verteld dat ik geen contact meer wil, meerdere keren, en ze lijkt het nu te accepteren. Ik probeer me altijd te bedenken dat ze ziek is en er ook zelf weinig aan kan doen (psychische hulp wordt mondjesmaat aangenomen) maar het liegen en de duidelijke haat tegen mij heeft me toch doen besluiten geen contact meer te willen.
Op vrijdag 7 januari 2011 19:22 schreef Greys het volgende:[/b]
Ow O+
Jaaaaaaaaaaaaaaaa, ik wil! :* *O*
Ow O+
Jaaaaaaaaaaaaaaaa, ik wil! :* *O*
Ik heb een vriendin met borderline, houdt er wel rekening mee maar zal er me bek niet voor houden als het me niet aanstaat... dan maar huilen en moeilijk doen.. maar we gaan niet alles doen zoals zij wil
I solemnly swear i'm up to no good
Bij mij helaas 4 jaarquote:Op woensdag 3 februari 2010 00:45 schreef RavvennaLatina het volgende:
[..]
Hey, je verhaaltje over dat vriendje met die kenmerken komt erg bekend voor
Weet ook niet zeker of hij Borderline had, maar het kwam er in elk geval erg mee overeen. In elk geval had hij ERGENS last van, haha. Uiteindelijk is het ook bij mij hierop stuk gelopen.Interessante berichten verder. Misschien dat ik in het geval van een ander soort relatie (dus geen familie, maar iemand die ik nog maar net heb leren kennen) ook afstand zou houden... Voelt wel lullig maar als je toch nog niet echt iets met die persoon hebt opgebouwd is het misschien beter om geen intense relatie te ontwikkelen. Of misschien wel, maar dan moet je er wel met een zekere houding in gaan en je borst natmaken
Hmm, het lijkt er op dat je generaliseert op basis van een enkele situatie. Daarenboven is je bewering dat de verhalen nergens op gebaseerd zijn een misvatting. Op zich begrijp ik je boosheid wel, als je iemand eraan kapot hebt zien gaan, maar je lost er niets mee op. Heeft je "keiharde aanpak" al veel vruchten afgeworpen?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 18:37 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Ik heb geen slechte ervaring met borderliners want ik pak ze gewoon keihard aan. Wel heb ik ze andere mensen op gruwelijke manieren kapot zien maken, dit is ook een van de redenen voor mij om ze keihard aan te pakken. Het ergste van borderliners is dat ze zichzelf als slachtoffers zien terwijl het meestal alleen maar zielige verhalen zijn die nergens op gebaseerd zijn.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Haha, mijn ervaring wijst anders op precies het tegenovergestelde. Jouw aanpak leidt hen ertoe zich te isoleren, wanhopig te worden en zelfmoord te plegen, maar gezien je haat tegen hen, zul je dat waarschijnlijk als "constructief" ervaren, niet waar?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 19:32 schreef antonwachter het volgende:
[..]
Voor de maatschappij pakt het wel positief uit. Ik word niet blij als ik zo met mensen om moet gaan en de egocentrische borderlinertjes willen ook niet zo behandeld worden. Maar misschien stopt het hun onzinnige acties , ik zie het ook niet als een integrale oplossing maar het is een belangrijke bouwsteen. Het is in ieder geval een constructieve actie.
De therapeutische weg die vaak wordt voorgeschreven is één op één gesprekken, waarbij de patient langzaam een band leert op te bouwen met de therapeut. Op die manier wordt het vertrouwen hersteld en zien ze in dat hun visie egocentrisch en wantrouwig is. Daarna kan iemand vaak best redelijk functioneren in de maatschappij.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Ik ben het wel eens met een middenweg zoeken tussen enerzijds lomp, vervelend en anderzijds die mensen steeds maar weer gelijk geven. Dat laatste heeft niemand wat aan, zo houden vervelende situaties zichzelf in stand. Persoonlijk ken ik ook een borderliner maar dat ligt toch wel lastiger omdat die hele familie ziek is.
Hallon!
Prachtige omschrijving!quote:Op dinsdag 2 februari 2010 22:13 schreef Moonah het volgende:
Ter info, een hele oude post van mij. Wellicht heeft iemand er iets aan.
[..]
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Het ligt toch echt aan de vorm van borderline , welke gradatie en welke kenmerken overheersen.
Ik ben zelf iemand die 8 jaar terug in therapie zat voor borderline en dat heeft geholpen, maar ik moet ook zeggen dat bij mij juist was dat ik heel veel zelf inzicht heb en dat schijnen juist een boel mensen met borderline niet te hebben.
Zelf ging ik ook een poos om met een ander meisje die ook borderline had maar bepaalde dingen herkende ik maar er was ook een wereld van verschil.
Zij was veel agressiever en vond ook als zij ruzie had met iemand dat dan partijen moest kiezen en dat soort drama en ik heb juist zoiets van ruzie is onderling we praten het uit , en als ik te overhit ben zorg ik dat ik even een time-out kan nemen om als het bedaard is toch uit te praten. Wat ik wel merk is dat ik wat gevoeliger ben en wat heftiger kan reageren (mijn emoties komen er versterkt uit)
Ik ben ook niet echt eens dat je als iemand borderline heeft , je alles maar moet pikken , want dan krijg je ook het gevaar dat zo iemand juist alles kan doen omdat die borderline heeft .
Een borderliner heeft ook zijn eigen verantwoordingen en kan ook niet alles maken.
Je moet juist bij hun goed hun grenzen aangeven en gaan ze daar overheen dan kunnen er consequenties aan zitten.
Ik denk meer dat de borderliner vaak geen inzicht in zichzelf heeft en dus soms slachtoffer van de omgeving voelt maar een boel doen ze toch zelf en moet echt gewoon leren zelfinzicht te krijgen, juist als je die zelfinzicht krijgt kan je ook veel beter met de stoornis werken dan dat het overheerst.
Trouwens is het niet verstandig om eens naar een cursus te gaan , voor familieleden en vrienden zodat ze via professionele begeleiding inzicht kunnen krijgen in de stoornis en hoe hun er mee om kunnen gaan ???
Mijn vader heeft dat toen gedaan en dat heeft ook juist ons contact verbeterd.
Ik ben zelf iemand die 8 jaar terug in therapie zat voor borderline en dat heeft geholpen, maar ik moet ook zeggen dat bij mij juist was dat ik heel veel zelf inzicht heb en dat schijnen juist een boel mensen met borderline niet te hebben.
Zelf ging ik ook een poos om met een ander meisje die ook borderline had maar bepaalde dingen herkende ik maar er was ook een wereld van verschil.
Zij was veel agressiever en vond ook als zij ruzie had met iemand dat dan partijen moest kiezen en dat soort drama en ik heb juist zoiets van ruzie is onderling we praten het uit , en als ik te overhit ben zorg ik dat ik even een time-out kan nemen om als het bedaard is toch uit te praten. Wat ik wel merk is dat ik wat gevoeliger ben en wat heftiger kan reageren (mijn emoties komen er versterkt uit)
Ik ben ook niet echt eens dat je als iemand borderline heeft , je alles maar moet pikken , want dan krijg je ook het gevaar dat zo iemand juist alles kan doen omdat die borderline heeft .
Een borderliner heeft ook zijn eigen verantwoordingen en kan ook niet alles maken.
Je moet juist bij hun goed hun grenzen aangeven en gaan ze daar overheen dan kunnen er consequenties aan zitten.
Ik denk meer dat de borderliner vaak geen inzicht in zichzelf heeft en dus soms slachtoffer van de omgeving voelt maar een boel doen ze toch zelf en moet echt gewoon leren zelfinzicht te krijgen, juist als je die zelfinzicht krijgt kan je ook veel beter met de stoornis werken dan dat het overheerst.
Trouwens is het niet verstandig om eens naar een cursus te gaan , voor familieleden en vrienden zodat ze via professionele begeleiding inzicht kunnen krijgen in de stoornis en hoe hun er mee om kunnen gaan ???
Mijn vader heeft dat toen gedaan en dat heeft ook juist ons contact verbeterd.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |