PAK-FA

Iets meer info? Plaatjes? Specs?

Allemaal onbekend, omdat het vliegtuig tot nu toe geheim is gebleven

Hier even een bron:

Russia is set to hold the first test of its futuristic fifth-generation fighter jet on Friday, a source at the country's largest aircraft producer said on Thursday.

"The [test] flight was initially scheduled for Thursday, but has been postponed," the source at the Gagarin KNAAPO company, a subsidiary of aircraft holding Sukhoi, said.

Russia's only known fifth-generation project is Sukhoi's PAK FA and the current prototype is the T-50. It is designed to compete with the U.S. F-22 Raptor, so far the world's only fifth-generation fighter, and the F-35 Lightning II, but has yet to take to the skies.

Speaking at a news conference later on Thursday, the chief of the Russian state-controlled arms exporter Rosoboronexport said India remained Russia's sole partner in the project.

"We [Russia and India] are working to build the fifth-generation aircraft," Anatoly Isaikin said.

Russia has been developing its newest fighter since the 1990s. The country's top military officials earlier said the stealth fighter jet with a range of up to 5,500 km would enter service with the Air Force in 2015.

India, which has a long history of defense relations with Russia, joined the project after signing an agreement in October 2007. But the two nations are still in talks to finalize the contract.

India's Hindustan Aeronautics Ltd (HAL) was reported to be seeking a 25% share in design and development in the project. It has also sought to modify Sukhoi's single-seat prototype into the twin-seat fighter India's Air Force wants.

Russia accounts for around 70% of India's weapons inventory. HAL has license-produced Sukhoi Su-30MKI fighters, cooperated in the development of the Brahmos supersonic cruise missile, and plans to work on a joint multirole transport aircraft.

Defense ties have strained, however, over the fifth-generation fighter program and the rising cost of refurbishing the Russian aircraft carrier Admiral Gorshkov for the Indian navy.

The PAK FA is to be armed with next-generation air-to-air, air-to-surface, and air-to-ship missiles, and has two 30-mm cannons.

The first prototype of the jet was already tested on the runway of the aircraft plant in Komsomolsk-on-Amur in Russia's Far East. The test pilot made two runs on the airstrip, during which the brakes were applied several times.

MOSCOW, January 28 (RIA Novosti)

http://en.rian.ru/russia/20100128/157703215.html

Filmpje:

Mooi, die duffe concepten had ik al wel een beetje gezien.

Wel een beetje een anticlimax na die concepten tough. .

Hmmmm, SU27 meets F22?
Lijkt wel een mix van beide...

De Sukhoi elementen zijn duidelijk herkenbaar De staart deed me in de eerste instantie denken aan de MiG project 1.44.

Hij heeft idd enorm veel weg van de Northrop/McDD YF-23, en de motoren ophanging is om het voorzichtig te zeggen nogal ouderwets. Ik mag hopen dat ze daar nog wat mee gaan doen, want ze liggen op dit mometn gewoon een dikke 20 jaar achter. Maar wat me vooral opvalt is de enorme spoorbreedte van het hoofdlandingsgestel. Zouden ze er alvast een vliegdekjager in verwerkt hebben?

wtf ... al die hype!!

rollen ze gewoon stug een nieuwe Flanker de garage uit

Dit is op een ander vlak interresant en opmerkelijk.

De gezamelijke samenwerking wat heeft geleid naar de F-35 ookwel genoemd JSF verhult een belangrijk opmerkelijk punt.

De verenigde staten kunnen het financieel niet meer aan, om zelf een nieuw toestel te ontwikkelen, of ze missen expertise om een (massa-productie) gevechtstoestel te kunnen maken binnen een financieel aangenaam plaatje. Dat is mislukt met de F-22

De Russen daarintegen, lijken het met het gepresenteerde ontwerp, wel te kunnen. Het is nog afwachten wat het in huis heeft, maar waar het op lijkt, zijn ze op de goede weg.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 00:43 schreef sp3c het volgende:
wtf ... al die hype!!

rollen ze gewoon stug een nieuwe Flanker de garage uit

Euh, dit is geen hype, Sp3c. Dit is het eerste serieuze prototype gevechtstoestel dat de Russen laten zien in 15 jaar. Of ze het door kunnen onwikkelen, of ze de uitdagingen kunnen oplossen, dat is allemaal nog koffiedik kijken, maar de Russen doen wel voor het eerst in heel veel jaar weer eens iets interessanters dan het uitbrengen van een alweer gepimpte Flanker/Fulcrum

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 00:50 schreef Pumatje het volgende:
Dit is op een ander vlak interresant en opmerkelijk.

De gezamelijke samenwerking wat heeft geleid naar de F-35 ookwel genoemd JSF verhult een belangrijk opmerkelijk punt.

De verenigde staten kunnen het financieel niet meer aan, om zelf een nieuw toestel te ontwikkelen, of ze missen expertise om een (massa-productie) gevechtstoestel te kunnen maken binnen een financieel aangenaam plaatje. Dat is mislukt met de F-22

De Russen daarintegen, lijken het met het gepresenteerde ontwerp, wel te kunnen. Het is nog afwachten wat het in huis heeft, maar waar het op lijkt, zijn ze op de goede weg.

Zeker weten interessant, ben ook benieuwd naar de uitkomsten.
Overigens denk ik dat de samenwerking met India een enigszins stabiliserende factor in het hele verhaal is.

quote:

The plans of the Company "Sukhoi" is the further development of the Program to create a fifth generation fighter aircraft and the creation of modification of aircraft with Indian partners. The joint project will surpass the Western equivalent to the criterion of cost-effectiveness and will not only strengthen the defensive power of the Air Force of Russia and India, but will take a worthy place in the world market

aldus een press release van Sukhoi. (kan trouwens even niet op de Sukhoi homepage komen omdat die plat ligt )

Hier even een Hi-res voor de liefhebbers: Klik

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 00:50 schreef Pumatje het volgende:

De verenigde staten kunnen het financieel niet meer aan, om zelf een nieuw toestel te ontwikkelen, of ze missen expertise om een (massa-productie) gevechtstoestel te kunnen maken binnen een financieel aangenaam plaatje. Dat is mislukt met de F-22

De VS kunnen het financieel nog altijd prima aan om een nieuw toestel te ontwikkelen, als ze maar een fatsoenlijk projectmanagement eisen bij de bouwers die zich vooral bezig houdt met de kostenontwikkeling. Daar gaan ze steeds de mist mee in: hun toestellen worden steeds duurder, daardoor koopt de klant er minder, waardoor de overgebleven toestellen per stuk nog duurder worden, waardoor de klant er nog minder koopt, etc. Een verschijnsel dat ook bekend staat als de Death-spiral, en die leidde tot het voortijdig cancellen van de RAH-66, en nog een paar programma's, het drastisch inperken van de productie van de B-1, de B-2, de F-22 en op dit moment hetzelfde lijkt te gaan bereiken voor de F-35 (al zijn er inmiddels ook al stemmen die roepen om de hele boel toch vooral te cancellen, en de gadgets in de F-16 en F-15 te stoppen). Koppel daaraan rechtzaken tegen de overheid als je een programma verliest (Boeing vs Airbus vs US Govt. op het aanschaffen van nieuwe tankvliegtuigen) en je ziet waarom programmas tegenwoordig financieel compleet uit de financiele klauwen lopen.

Heel simpel gezegd: Als je aanbiedt om over 4 jaar een black box te leveren voor 1000 dollar per box, dan moet je niet al ontwikkelend elk half jaar roepen dat het budget met 25% omhoog moet omdat de ontwikkeling zo duur is, en dan OOK nog eens een half jaar tevoren zeggen dat je box nog niet klaar is, en je twee extra jaar nodig hebt om het af te maken.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 01:14 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Euh, dit is geen hype, Sp3c. Dit is het eerste serieuze prototype gevechtstoestel dat de Russen laten zien in 15 jaar. Of ze het door kunnen onwikkelen, of ze de uitdagingen kunnen oplossen, dat is allemaal nog koffiedik kijken, maar de Russen doen wel voor het eerst in heel veel jaar weer eens iets interessanters dan het uitbrengen van een alweer gepimpte Flanker/Fulcrum

nee het is geen hype meer ... het was wel hype, enorme hype
het ding is volgens de Russen (en fans) al jarenlang het beste vliegtuig aller tijden!
ben blij dat ze het eindelijk de lucht in hebben gekregen

en op het eerste gezicht zie ik echt een gepimpte flanker hoor

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 01:23 schreef Lone_Gunman het volgende:

Hier even een Hi-res voor de liefhebbers: Klik

Begrijp me niet verkeerd: ik vind het geen onaardig toestel, ZEKER niet als ik hem vergelijk met wat de Russen tot nu to uitbrachten. Maar ik zie geen Gen 5 toestel. Ik zie gevoelsmatig een Gen 4.8 of zo, ik mis het op grote schaal toepassen van geavanceerde materialen, ik zie ouderwets plaat- en schroefwerk, ik mis de diamantvormige luiken die op tegenwoordige toestellen zitten om de radarreflectie zo klein mogelijk te maken, ik mis een geavanceerd uitlaatontwerp. Ik zie overal uitsteeksels zitten die ik zelfs niet op de prototypen van de Typhoon, Raptor en Lightning-II heb gezien.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 01:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee het is geen hype meer ... het was wel hype, enorme hype
het ding is volgens de Russen (en fans) al jarenlang het beste vliegtuig aller tijden!
ben blij dat ze het eindelijk de lucht in hebben gekregen

en op het eerste gezicht zie ik echt een gepimpte flanker hoor

Ik denk dat jij nog eens wat vliegtuigjes naast elkaar moet zetten dan, want hij LIJKT er niet eens op. Nou ja: hij heeft twee motoren, en twee staartvlakken, dat wel. Maar dat heeft de Hornet (onder andere) ook.

nou ik zie toch min of meer dezelfde lijnen

ja, bijna hetzelfde toestel, worden we bijna gefopt zeg.
deze heeft ook vleugels..

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 12:39 schreef Pumatje het volgende:
ja, bijna hetzelfde toestel, worden we bijna gefopt zeg.
deze heeft ook vleugels..

Ik kick dit topic omdat ik inmiddels wel benieuwd ben of de meningen over dit Russische vliegtuig van de 5e generatie zijn bijgesteld.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 01:37 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd: ik vind het geen onaardig toestel, ZEKER niet als ik hem vergelijk met wat de Russen tot nu to uitbrachten. Maar ik zie geen Gen 5 toestel. Ik zie gevoelsmatig een Gen 4.8 of zo, ik mis het op grote schaal toepassen van geavanceerde materialen, ik zie ouderwets plaat- en schroefwerk, ik mis de diamantvormige luiken die op tegenwoordige toestellen zitten om de radarreflectie zo klein mogelijk te maken, ik mis een geavanceerd uitlaatontwerp. Ik zie overal uitsteeksels zitten die ik zelfs niet op de prototypen van de Typhoon, Raptor en Lightning-II heb gezien.

Aan de hand van een simpele foto kan je niet concluderen of er geavanceerd materiaal is gebruikt voor bij de bouw van dit vliegtuig, en ouderwets plaat- en schroefwerk vindt je ook op de F-22. Een geavanceerd uitlaatontwerp lukt niet zo goed met 3D TVC. Zeggen dat dit vliegtuig een 4.8 Generation fighter is slaat eveneens helemaal nergens op. Heb je in de cockpit gezeten of zo? Met Saturn en Sukhoi gebabbeld, de nieuwe elektronica, en avionica bekeken? Uitgeprobeerd? Die uitsteeksels zijn daar alleen maar ter onderzoek naar het gedrag van het vliegtuig op grond en in de lucht. Dit prototype is inmiddels lang terug geverfd en ziet er nu gewoon normaal uit hoor, zonder bijzondere "uitsteeksels". Ooit eens een ongeverfde F-35/ F-22 gezien?

Ik weet dat dit een oude reactie van je is maar zulk commentaar is een beetje te voorbarig allemaal.

[ Bericht 59% gewijzigd door StilleZuidzee op 30-10-2010 17:19:55 ]

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 17:10 schreef StilleZuidzee het volgende:

[..]



Ik kick dit topic omdat ik inmiddels wel benieuwd ben of de meningen over dit Russische vliegtuig van de 5e generatie zijn bijgesteld.

Nee, om de simpele reden dat ik het toestel niet volg, ik ben druk met andere dingen.

quote:

[..]

Aan de hand van een simpele foto kan je niet concluderen of er geavanceerd materiaal is gebruikt voor bij de bouw van dit vliegtuig, en ouderwets plaat- en schroefwerk vindt je ook op de F-22. Een geavanceerd uitlaatontwerp lukt niet zo goed met 3D TVC. Zeggen dat dit vliegtuig een 4.8 Generation fighter is slaat eveneens helemaal nergens op. Heb je in de cockpit gezeten of zo? Met Saturn en Sukhoi gebabbeld, de nieuwe elektronica, en avionica bekeken? Uitgeprobeerd? Die uitsteeksels zijn daar alleen maar ter onderzoek naar het gedrag van het vliegtuig op grond en in de lucht. Dit prototype is inmiddels lang terug geverfd en ziet er nu gewoon normaal uit hoor, zonder bijzondere "uitsteeksels". Ooit eens een ongeverfde F-35/ F-22 gezien?

Ik weet dat dit een oude reactie van je is maar zulk commentaar is een beetje te voorbarig allemaal.

Aan de hand van een simpele foto kun je zelfs heel veel afleiden, al moet ik toegeven dat ik graag een blik onder de motorkap zou werpen. Heb je wel eens gekeken naar fotos van verschillende vliegtuigtypes voor ze naar de paintshop gaan? Je kunt aan de buitenkant alle verschillende materialen gewoon herkennen. En zelfs als er primer overheen zit kun je daar nog van alles uit afleiden. Want sommige onderdelen zijn wel met primer bewerkt, en andere weer niet.

En wat is er mis met de omschrijving 4.8? Ik zie een toestel die oppervlakkig althans, een hybride is van de huidige gen. 4.5 en de gen. 5.0 (F-22, F-35). Afgerond kom ik dan op 4.75, en ik geef de Russen het voordeel van de twijfel. dus rond ik het omhoog af.

En wat de bijzondere uitsteeksels betreft:

Ik zie hier uitsteeksels die ik op een gen4.5 toestel wel tegenkom, maar op een gen5.0 niet. De prototypen daarvan hadden alleen een langere pitot-buis met vaantjes er aan. De PAK-FA lijkt ze als standaard te hebben, en is daarmee minder stealthy. De IR-tracker op de neus is ook al niet echt een toonbeeld van stealth, terwijl het targeting systeem van de F-35 keurig half verstopt in de romp zit.


_{Electro Optical tracking System op de F-35: verzonken in de rom, en wat uitsteekt is geoptimaliseerd voor stealth}

Wat het geavanceerde uitlaat ontwerp betreft: Stealth doe je niet alleen op het gebied van RCS, maar is een combinatie van maatregelen op verschillend gebied, waaronder IR. De Russen lijken geen enkele moeite te hebben gedaan om de IR-handtekening te drukken, integendeel. de Amerikanen daarentegen hebben de uitlaten verstopt tussen de horizontale en verticale staartvlakken, en daarbij op de F-22 ook nog eens zo gevormd dat ze een verminderde reflectie geven op de radar.

En ja, ik heb 'wel eens' een ongeverfde F-22 en F-35 gezien. Er is geen verschil in vorm, net als bij de PAK-FA. Maar op ongeverfde toestellen valt dan nog meer op dat de luiken van de F-22 en F-35 diamantvormig zijn, en dat is bij dit protoype niet het geval.


PAK-Fa, bekijk de rechte luiken op de vleugel, in primer


F-22, bekijk het consequent doorvoeren van diamantvormen op inspectieluiken, vleugelranden, motorin- en uitlaten en weaponsbay.

De PAK-FA ziet er mooi uit, zeker afgezet tegen wat ik gewend ben van de Russen. De stap voorwaarts is enorm, en vergelijkbaar met de Fulcrum en de Flanker destijds. Wat er in komt te zitten, geen flauw idee, maar ik neem aan dat dat ook een enorme sprong voorwaarts is. En toch denk ik dat het Amerikaanse product meer en betere prestaties levert, ondanks het feit dat de F-22 inmiddels een ruim 20 jaar oud ontwerp is, al was het maar omdat het inmiddels operationeel is, en er dus ervaring mee wordt opgebouwd.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 23:07 schreef RonaldV het volgende:
Aan de hand van een simpele foto kun je zelfs heel veel afleiden, al moet ik toegeven dat ik graag een blik onder de motorkap zou werpen. Heb je wel eens gekeken naar fotos van verschillende vliegtuigtypes voor ze naar de paintshop gaan? Je kunt aan de buitenkant alle verschillende materialen gewoon herkennen. En zelfs als er primer overheen zit kun je daar nog van alles uit afleiden. Want sommige onderdelen zijn wel met primer bewerkt, en andere weer niet.

Foto manipulation bestaat al sinds dag en jaar, dus totdat iemand niet in levende lijve zelf het vliegtuig heeft gezien blijft het bij niets anders dan gissen. Diverse bronnen spreken ook van gebruik van speciale materialen bij de bouw van de PAK-FA. Tot niemand uit het westen "een blik onder de kap" heeft geworpen blijft het gissen naar het exact gebruikte materiaal en de hoeveelheid.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 23:07 schreef RonaldV het volgende:
En wat is er mis met de omschrijving 4.8? Ik zie een toestel die oppervlakkig althans, een hybride is van de huidige gen. 4.5 en de gen. 5.0 (F-22, F-35). Afgerond kom ik dan op 4.75, en ik geef de Russen het voordeel van de twijfel. dus rond ik het omhoog af.

...

...

Laat dat beoordelen van generatie versie maar aan de professionele productontwikkelaars, bouwers, en ingenieurs over. Deze mensen bouwen sinds dag en jaar verschillende vliegtuigen voor verschillende gebruiksdoelen, en hebben er al tig op hun naam staan. Dit is geen simpel optel en aftrek sommetje zoals jij dat hier doet blijken.

Volgens mij bestaan er alleen richtlijnen waaraan een vliegtuig moet voldoen om meegerekend te worden tot de 5e generatie. En dat zijn echt niet alleen maar stealth karakteristieken maar ook bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie en andere sensors en (inbouw) apparatuur.

Ooit gehoord van Petr Ufimtsev? De vader des stealthtechnologie. De Russen zullen ECHT wel weten waar zij mee bezig zijn. Ze zijn zich heus wel bewust van de invloed die deze "steeksels" en hun OLS/IRST uitoefenen op de stealth karakteristieken van hun "paradepaardje".

Wat die uitsteeksels betreft, dacht ik dat je het over de sensors, die aan de staart- en vleugelvlakken boven en onder de PAK-FA zaten, had, die daar ter onderzoek waren bevestigd. Maar goed.

Wie zegt dat deze uitsteeksels, die hier te zien zijn op de PAK-FA T-50-1 permanent zijn, en dus op de serie productiemodellen terechtkomen? Dit is en blijft immers alsnog het prototype. De naar achteren openende canopy van de PAK-FA is ook maar een voorlopige oplossing. Zulke naar achteren openende canopy's hadden de Russen (Sovjet Unie) wel vaker op hun prototypes, wat bij de serie productiemodellen werd weggewerkt. Zo zijn er voorbeelden zat. Dit is niet het definitieve ontwerp van de PAK-FA.

...

De invloed, en werking van de overvloedige aanwezigheid van afgekartelde oftewel diamantvormige randen op panelen en luiken, een "stealthy" verborgen EOTS in de F-35, en dergelijkheden hebben hun werking jegens moderne vijandelijke (!) luchtverdedigingssystemen nog niet bewezen. Dit ziet er allemaal wel mooi en "spacey" uit, maar het nut daarvan zal dus nog moeten blijken.

De F-117A had dit allemaal wat jij opnoemt toch ook, en is toch met een luchtafweersysteem uit de jaren 60 neergehaald? Ik denk dat jij toch wel het beste zal weten dat dit niet toevallig kon gebeuren, door bijv.ongeleide raketten in het wild het luchtruim in te schieten. Het is immers geen AAA afweergeschut, en de kans dat je op zo'n manier überhaupt een vliegtuig neerhaalt is vrijwel nihil.

Als de F-22 en de F-35 zo fantastisch stealthy zijn, vanwaar de angst jegens mogelijk Iraanse S-300 systemen?

Tegenwoordig wordt IR militeria zoals jij al zei, ontwikkeld met het idee een compleet IR plaatje te vormen, en niet zoals vroeger door vaak alleen naar het grootste hittebron (de uitlaten dus) van een vliegtuig te kijken. Wel eens een F-22 op maximum zien rondvliegen? Wat daar uit de uitlaten komt is niet normaal. De luchtwrijving op het plaatmateriaal op de airframe van de F-22 zal ook wel zijn IR afdruk achterlaten. Er is dus altijd wel een nadeel, waar je jegens een voordeel weer genoegen mee zal moeten nemen.

De Amerikanen hebben 2D TVC gebruikt bij hun F-22, verscholen tussen de horizontale en verticale staartvlakken. De Russen hebben weer voor 3D TVC gekozen, en lieten daardoor genoodzaakt het sterk verbergen van de uitlaten maar achterwege. Beide partijen hebben in hun ontwerpen compromissen af moeten sluiten ter vorming van het geheel. Dit is onvermijdelijk.

Houd er rekening mee dat de Russen de PAK-FA hebben gebouwd met het idee deze te implementeren in hun luchtverdedigingsystemen, dus vooral voor gebruik op eigen grondgebied/luchtruim. Dat is dan ook vast de reden waarom bijv. de OLS/IRST zich in "gewone vorm" bij de Russen op het vliegtuig bevindt, en bij de Amerikaanse F-35 in "stealth vorm" onderaan. De Amerikanen plannen dit vliegtuig, en de F-22 waarschijnlijk ook in het buitenland in te zetten, en hebben dus wat drastischere maatregelen moeten nemen. Desondanks zijn hun F-35 en F-22 alsnog niet volmaakt. Hier wat voorbeelden:

De Russen hebben in tegenstelling tot de Amerikanen, vooraan een X Band AESA radar en OLS/IRST. Achterin, wederom een X Band radar, en vooraan de vleugels L-Band radar elementen. De F-22 moet het met maar één X Band AESA radar doen.

Ook weer heeft de PAK-FA de al genoemde 3D TVC en LERX, waarbij de F-22 het alleen moet doen met 2D TVC en normale straat en vleugelvlakken, natuurlijk stealthkarakteristiek geoptimaliseerd.

Ook heeft de PAK-FA een grotere weaponbay load dan de F-22 meende ik mij te herinneren.

Nog een opmerking betreffende jouw PAK-FA generatie oordeel. De F-22 heeft geen IRST in tegenstelling tot de PAK-FA, en ook heeft een deel van de F-22 vloot beschikt geen beschikking over HMS en deze om onder omschreven redenen waarschijnlijk ook niet zullen krijgen.

Daarnaast meende ik ergens gelezen te hebben dat niet alle vliegtuigen van de F-22 vloot wegens achterliggende redenen, met het nieuwste van het nieuwste geupgrade kunnen worden. Dit artikel zwerft ergens op het net, zal nog kijken of het is te vinden.

Verder is het trouwens opmerkelijk dat het feit dat jij het over het ontbreken van diamantvormige luiken bovenop de PAK-FA hebt. Werp eens een blik onderaan zou ik zeggen, en zie daar "diamantvormige" luiken.

De F-35 is naar veel meningen te langzaam (geen supercruise), te zwaar, te log en heeft een geringe weaponbay, dus volgens jouw manier van denken zouden niet alleen de PAK-FA (wegens zogenaamd ontbrekende details) maar ook de F-22 (een vliegtuig waarvan immers niet elk productie exemplaar over HMS beschikt, en zeker geen IRST) en de F-35 geen vliegtuigen van de 5e generatie zijn?

Wat je opnoemde is dus allemaal best wel leuk, maar de PAK-FA behoort (net zo als de F-35/22) gewoon tot de 5e generatie.

Met vriendelijke groet,

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 16:25 schreef StilleZuidzee het volgende:

[..]

Foto manipulation bestaat al sinds dag en jaar, dus totdat iemand niet in levende lijve zelf het vliegtuig heeft gezien blijft het bij niets anders dan gissen. Diverse bronnen spreken ook van gebruik van speciale materialen bij de bouw van de PAK-FA. Tot niemand uit het westen "een blik onder de kap" heeft geworpen blijft het gissen naar het exact gebruikte materiaal en de hoeveelheid.

Dat geldt voor mijn inschatting, maar net zo goed voor die van jou. Mijn inschatting is op basis van wat Rusland sinds het begin van de Koude Oorlog heeft gepresteerd. Daarbij waak ik er voor ze te overschatten, maar zeker ook om ze te onderschatten. Ik lees die 'bronnen' ook, maar dan wel de professionele, en niet de roddels die ik op sommige luchtvaart fora tegenkom. 90% van wat daar staat is namelijk gewoon nonsens.

quote:

[..]

Laat dat beoordelen van generatie versie maar aan de professionele productontwikkelaars, bouwers, en ingenieurs over. Deze mensen bouwen sinds dag en jaar verschillende vliegtuigen voor verschillende gebruiksdoelen, en hebben er al tig op hun naam staan. Dit is geen simpel optel en aftrek sommetje zoals jij dat hier doet blijken.

Ja, je hebt gelijk. Ik ben een n00b. Wat weet ik nou van de luchtvaartindustrie. Ik ben ITer, en het enige wat ik van vliegtuigen weet is dat je er mee op vakantie kunt. Sorry.

quote:

Volgens mij bestaan er alleen richtlijnen waaraan een vliegtuig moet voldoen om meegerekend te worden tot de 5e generatie. En dat zijn echt niet alleen maar stealth karakteristieken maar ook bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie en andere sensors en (inbouw) apparatuur.

Maar die zien we niet op de foto he? Dus moeten we het doen met wat we zien. En ik ZIE een poging die niet gelukt is op het niveau dat de VS halen. Voor de goede orde: de Typhoon is ook geen 5e generatie toestel, al komt hij er wel dicht bij. Maar de Typhoon is gewoon een airframe zoals de F-teen series dat zijn, maar dan met modernere en leukere toeters en bellen er in.

quote:

Ooit gehoord van Petr Ufimtsev? De vader des stealthtechnologie. De Russen zullen ECHT wel weten waar zij mee bezig zijn. Ze zijn zich heus wel bewust van de invloed die deze "steeksels" en hun OLS/IRST uitoefenen op de stealth karakteristieken van hun "paradepaardje".

Elke ontwerper is zich bewust van wat hij maakt. Daar hoor je me ook niet over. Maar ontwerpers (en hun opdrachtgevers) maken ook een afweging: Wat kan ik wel en wat kan ik niet ontwikkelen om binnen de prijs te blijven? De Russen kiezen er vaak voor om een goedkopere of simpelere oplossing te kiezen om een probleem op te lossen, ook als dat nadelige gevolgen heeft voor de prestaties een wapen(platform). Dat is geen minpunt overigens, zo zijn ze met zeer creatieve en simpele oplossingen gekomen voor problemen die we in het westen enorm op wisten te blazen.
Zo hebben we in het westen miljoenen gestoken in het ontwikkelen van een ballpen die ook in de gewichtloosheid van de ruimte blijft schrijven, en losten de Russen het schrijfprobleem op door een potlood van 50 eurocent mee te nemen.

quote:

Wat die uitsteeksels betreft, dacht ik dat je het over de sensors, die aan de staart- en vleugelvlakken boven en onder de PAK-FA zaten, had, die daar ter onderzoek waren bevestigd. Maar goed.

Ik weet echt het verschil wel tussen apparatuuur op een vliegtuigromp die bedoeld is voor allerlei tests en apparatuur die nodig is voor het in de luchthouden van een vliegtuig, maak je geen zorgen.

quote:

Wie zegt dat deze uitsteeksels, die hier te zien zijn op de PAK-FA T-50-1 permanent zijn, en dus op de serie productiemodellen terechtkomen? Dit is en blijft immers alsnog het prototype. De naar achteren openende canopy van de PAK-FA is ook maar een voorlopige oplossing. Zulke naar achteren openende canopy's hadden de Russen (Sovjet Unie) wel vaker op hun prototypes, wat bij de serie productiemodellen werd weggewerkt. Zo zijn er voorbeelden zat. Dit is niet het definitieve ontwerp van de PAK-FA.

Je werkt voor de Stichting Open Deur of zo? Dit topic gaat over het prototype, dat is het enige wat we hebben. Dus daar doe ik mijn beoordeling over. En zoals LoneGunman postte aan het begin van dit topic:
Russia's only known fifth-generation project is Sukhoi's PAK FA and the current prototype is the T-50. It is designed to compete with the U.S. F-22 Raptor, so far the world's only fifth-generation fighter, and the F-35 Lightning II, but has yet to take to the skies.
Wees nu even reëel, en vergelijk de buitenkant van de prototypen van die drie toestellen. De Amerikaanse toestellen zien er (los van wat er naderhand aan wijzigingen op is aangebracht) behoorlijk als de productierijpe versie uit. Ruim voorzien van stealth kenmerken als de beroemde ruitvorm (a.k.a 'diamond shaped') en afgeschermde motoruitlaten. Bekijk de fotos van de toestellen in de fabriek, en de hoeveelheid kunststoffen schittert je tegemoet. De PAK-FA ontbeert die kenmerken.

quote:

...

De invloed, en werking van de overvloedige aanwezigheid van afgekartelde oftewel diamantvormige randen op panelen en luiken, een "stealthy" verborgen EOTS in de F-35, en dergelijkheden hebben hun werking jegens moderne vijandelijke (!) luchtverdedigingssystemen nog niet bewezen. Dit ziet er allemaal wel mooi en "spacey" uit, maar het nut daarvan zal dus nog moeten blijken.

De F-117A had dit allemaal wat jij opnoemt toch ook, en is toch met een luchtafweersysteem uit de jaren 60 neergehaald? Ik denk dat jij toch wel het beste zal weten dat dit niet toevallig kon gebeuren, door bijv.ongeleide raketten in het wild het luchtruim in te schieten. Het is immers geen AAA afweergeschut, en de kans dat je op zo'n manier überhaupt een vliegtuig neerhaalt is vrijwel nihil.

Ik moet je teleurstellen, je moet terug naar de cursusklas op dit onderwerp.

De F-117A die boven Servië werd neergeschoten is niet neergeschoten omdat de Serviers hem konden zien. Die kist is neergehaald door een combinatie van stom geluk (aan de kant van de Serviers), het herkennen van dat stomme geluk (door diezelfde Serviers), en een ontzettende berg domheid en/of arrogantie bij de Amerikaanse planners.

Je kent ongetwijfeld het principe van luchtroutes in de burgerluchtvaart. Als je van Amsterdam naar je bestemming vliegt doe je dat niet in een rechte lijn, maar via bakens. de lijnen tussen die bakens zijn luchtroutes. Iets dergelijks bestaat ook in de militaire offensieve planning, maar met twee belangrijke verschillen: ze lopen niet van baken naar baken (die heb je immers niet bij vijandelijk terrein), en ze moeten (in theorie althans) elke 24 uur gedeeltelijk verlegd worden, want anders ziet je vijand hoe ze veilig bij jou kunnen komen. Alles wat niet over die routes vliegt is namelijk per definitie vijandelijk.
Bij de NAVO (waarvoor je door hun dominante aanwezigheid rustig "de VS' voor mag lezen) werden die luchtroutes dagenlang niet aangepast, want de NAVO had na de eerste nacht toch het luchtoverwicht. Dat was voor iedereen met een radar te zien, en dus ook voor de Serven. Het enige dat de Serven vervolgens hoefden te doen was een luchtverdedigingssysteem onder die route neerzetten om voldoende ijzer omhoog te pompen op het moment dat ze de Nighthawk hoorden. Niet dat ze op dat moment al wisten dat ze een Nighthawk onder vuur namen, trouwens, dat was gewoon een added bonus.

quote:

Als de F-22 en de F-35 zo fantastisch stealthy zijn, vanwaar de angst jegens mogelijk Iraanse S-300 systemen?

Omdat Stealth niet betekent dat je onzichtbaar bent, maar dat je verminderd zichtbaar bent. De F-117A was ook niet onzichtbaar. Met de luchtverdedigingsradar van de Luchtmacht keken we in 1992 of 1993 ook al naar de F-117A die op oefening was op Gilze Rijen, en wel zo nauwkeurig dat we de planners op de basis exact konden vertellen hoe laat hun kisten weer terug zouden zijn. Onze radar kon die kisten prima volgen, de jongens die op Gilze op de HAWK-raketten zaten hadden er aanmerklijk meer moeite mee, maar die werkten dan ook in een compleet andere band en met minder vermogen. Toch konden ook zij de F-117s zien.

quote:

Tegenwoordig wordt IR militeria zoals jij al zei, ontwikkeld met het idee een compleet IR plaatje te vormen, en niet zoals vroeger door vaak alleen naar het grootste hittebron (de uitlaten dus) van een vliegtuig te kijken. Wel eens een F-22 op maximum zien rondvliegen? Wat daar uit de uitlaten komt is niet normaal. De luchtwrijving op het plaatmateriaal op de airframe van de F-22 zal ook wel zijn IR afdruk achterlaten. Er is dus altijd wel een nadeel, waar je jegens een voordeel weer genoegen mee zal moeten nemen.

Dat zei ik hierboven ook al ja. Neemt niet weg dat een F-22 in supercruise ook op IR-handtekening slechter zichtbaar is dan een F-15 waarbij de uitlaten niet zijn afgeschermd en gevormd, vergelijkbaar met PAK-FA. De IR handtekening van de romp is voor een IR raket te verwaarlozen trouwens, tenzij je met een SR-71 vliegt.

quote:

De Amerikanen hebben 2D TVC gebruikt bij hun F-22, verscholen tussen de horizontale en verticale staartvlakken. De Russen hebben weer voor 3D TVC gekozen, en lieten daardoor genoodzaakt het sterk verbergen van de uitlaten maar achterwege. Beide partijen hebben in hun ontwerpen compromissen af moeten sluiten ter vorming van het geheel. Dit is onvermijdelijk.

Niet helemaal, want op de F-35 is ondanks de STOVL-eis toch moeite gedaan om de uitlaat te verbergen tussen de staartvlaken. Het kan dus wel. En omdat de Russen het hebben nagelaten beschouw ik die dus als minder. Ik ben trouwens wel nieuwsgierig naar de productieversie van die 3D nozzles. De VS hebben er in de jaren 80 onderzoek naar gedaan, en die besloten dat het weliswaar voordelen had, maar ook enorm veel nadelen, extra slijtage bijvoorbeeld. En Russische motoren staan toch al niet erg bekend om hun probleemloze levensduur...

quote:

Houd er rekening mee dat de Russen de PAK-FA hebben gebouwd met het idee deze te implementeren in hun luchtverdedigingsystemen, dus vooral voor gebruik op eigen grondgebied/luchtruim. Dat is dan ook vast de reden waarom bijv. de OLS/IRST zich in "gewone vorm" bij de Russen op het vliegtuig bevindt, en bij de Amerikaanse F-35 in "stealth vorm" onderaan. De Amerikanen plannen dit vliegtuig, en de F-22 waarschijnlijk ook in het buitenland in te zetten, en hebben dus wat drastischere maatregelen moeten nemen. Desondanks zijn hun F-35 en F-22 alsnog niet volmaakt. Hier wat voorbeelden:
[quote]
De verschillen de benadering van jachtvliegtuigen en de verdedigingsssytemen zijn me bekend ja. Daardoor komen Russische vliegtuigen al zonder brandstof te zitten als de westerse evenknie net zijn externe tanks heeft leeggevlogen.

[quote]
De Russen hebben in tegenstelling tot de Amerikanen, vooraan een X Band AESA radar en OLS/IRST. Achterin, wederom een X Band radar, en vooraan de vleugels L-Band radar elementen. De F-22 moet het met maar één X Band AESA radar doen.

Wat wil je daarmee zeggen? Zaken als bereik, oplossend vermogen, jam-resistance, LPI en sensor fusing zijn minstens zo belangrijk. En nogmaals: we weten niet wat er in zit, andes dan wat de Russen zeggen dat er in zit. We weten niet of het werkt, of hoe goed. Ik beoordeelde de avionics ook helemaal niet, ik beoordeelde het prototype.

quote:

Ook weer heeft de PAK-FA de al genoemde 3D TVC en LERX, waarbij de F-22 het alleen moet doen met 2D TVC en normale straat en vleugelvlakken, natuurlijk stealthkarakteristiek geoptimaliseerd.

3D Thrust vectoring heb ik net al beschreven. Het is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. 3D TVC vloog vorige eeuw al op een F-16. Alhoewel de testresultaten geheim zijn beweerden de USAF en Lockheed (toen nog GD) destijds dat 3D TVC op een F-16 de Cobra van de Mig29 en Su27 op kinderspel liet lijken. Maar nogmaals: de VS maakten een andere afweging.
En de PAK-FA heeft LERX? Neuh... Nou ja: de bouwers noemen het misschien zo, maar het is gewoon de bovenkant van de motor-inlaat, net zoals bij de F-22. De F-16 en F-18 hebben LERX. De AV-8B en F-5 ook.

quote:

Ook heeft de PAK-FA een grotere weaponbay load dan de F-22 meende ik mij te herinneren.

Het verschil is één hele raket. De F-22 neemt drie raketten mee in de center weaponsbay, de PAK-FA twee in twee weaponsbays. Staat tegenover dat de Amerikaanse raketten (AIM-120D) een groter bereik hebben en dus een first-kill kunnen halen.

quote:

Nog een opmerking betreffende jouw PAK-FA generatie oordeel. De F-22 heeft geen IRST in tegenstelling tot de PAK-FA, en ook heeft een deel van de F-22 vloot beschikt geen beschikking over HMS en deze om onder omschreven redenen waarschijnlijk ook niet zullen krijgen.

Wat heeft dat met mijn generatie oordeel te maken? Helemaal niets!

quote:

Daarnaast meende ik ergens gelezen te hebben dat niet alle vliegtuigen van de F-22 vloot wegens achterliggende redenen, met het nieuwste van het nieuwste geupgrade kunnen worden. Dit artikel zwerft ergens op het net, zal nog kijken of het is te vinden.

Dat is op zich niks nieuws. Van de F-15A en C vliegen ook heel veel varianten rond waarbij de ene wel en de andere niet een MLU ontvangt. Ik heb het ook niet beweerd. Ik heb ook geen idee wat het te maken heeft met mijn opmerking dat de PAK-FA die in dit topic getoond wrodt IMHO geen gen.5 toestel is.

quote:

Verder is het trouwens opmerkelijk dat het feit dat jij het over het ontbreken van diamantvormige luiken bovenop de PAK-FA hebt. Werp eens een blik onderaan zou ik zeggen, en zie daar "diamantvormige" luiken.

Oh, die deuren van de weaponsbays? klik eens op de afbeelding, dan zie je de grote versie. En dan zie je ook dat dat de enige diamantvormige luiken zijn. Niet consequent doorgevoerd dus, zoals ik al zei. Vergelijk dat even met de F-22:

quote:

De F-35 is naar veel meningen te langzaam (geen supercruise), te zwaar, te log en heeft een geringe weaponbay, dus volgens jouw manier van denken zouden niet alleen de PAK-FA (wegens zogenaamd ontbrekende details) maar ook de F-22 (een vliegtuig waarvan immers niet elk productie exemplaar over HMS beschikt, en zeker geen IRST) en de F-35 geen vliegtuigen van de 5e generatie zijn?

Waar beweer ik dat het bezit van een IRST en/of HMS-cueing maatgevend is voor aanspraak op de titel 5e generatie? Ik wil nog een maatje verder gaan: als dat maatgevend is, dan zijn de Su27 en de MiG29 ook 5e generatie. Kortom: het is geen argument.

quote:

Wat je opnoemde is dus allemaal best wel leuk, maar de PAK-FA behoort (net zo als de F-35/22) gewoon tot de 5e generatie.

Met vriendelijke groet,

Welnee. Het is een modern vliegtuig, ZEKER afgezet tegen wat Rusland traditioneel heeft geproduceerd, maar hij zit in dezelfde klasse als de Typhoon en de F-18E/F (die WEL overal voorzien is van diamond-shapes), wellicht zelfs wat beter. Maar hij zit niet op het niveau van de F-22 en F-35

onwijs mooi ding!

En nu maar hopen dat een Russische piloot met die kist besluit te deserteren net als vroeger.

^ Altijd prachtig om te zien hoe men bij niet- westers spul niet wil kijken naar het eindtotaal plaatje.
Bij de F-35 lijkt men daar geen moeite mee te hebben.

Kijkende naar onderstaand filmpje kun je gerust zeggen dat ze de PAK-FA volledig onder controle hebben in de lucht. Niet slecht voor een 5-tal jaren R&D.

Dit zie ik de F-22 en F-35 na decennia's van R&D nog steeds niet doen.


Opvallend voor de westerse media is maar weer dat dit niet onder de aandacht is gebracht. Dat was met het compressor stall incident op MAKS wel anders.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 10:48 schreef Gruj0 het volgende:
^ Altijd prachtig om te zien hoe men bij niet- westers spul niet wil kijken naar het eindtotaal plaatje.
Bij de F-35 lijkt men daar geen moeite mee te hebben.

Och, dat werkt twee kanten op. Sommigen vinden al dat ze 'out of the box' denken als ze een Rus aan de wedstrijd mee willen laten doen.

quote:

Kijkende naar onderstaand filmpje kun je gerust zeggen dat ze de PAK-FA volledig onder controle hebben in de lucht. Niet slecht voor een 5-tal jaren R&D.

Ik was vooral de eerste 25 seconden onder de indruk. Wat jij beschrijft als "volledig onder controle" is niet meer dan een flat spin die in vrijwel elk testprogramma voor vliegtuigen voorkomt. Het komt ook voor in de syllabus van elke leerling vlieger.

quote:

Dit zie ik de F-22 en F-35 na decennia's van R&D nog steeds niet doen.

Je bedoelt dat jij het niet te zien hebt gekregen. Dat betekent niet dat ze het niet doen.

quote:

И�требитель п�того поколени� Т-50 у�пешно прошел первый �тап и�пытаний

Strakke video. Mooi toestel ook. Ik zie in de beelden zelfs leuke noviteiten, zoals de beweegbare vlakken boven de motorinlaat. Al is dat aerodynamisch niet veel anders dan de bewegende motorinlaat van de F-15. Maar ik zie nog steeds geen Gen5.0 fighter.

quote:

Opvallend voor de westerse media is maar weer dat dit niet onder de aandacht is gebracht. Dat was met het compressor stall incident op MAKS wel anders.

Maar waarom zou de westerse media dit in beeld moeten brengen? Begrijp me goed hoor, graag zelfs! Dit toestel is in potentie namelijk wel beter dan onze F-16s, dus het zou een geweldige stimulans zijn om eindelijk eens wat nieuws ge taan bestellen. Maar verder heeft het westen toch eigenlijk geen belang bij het tonen van een Russisch gevechtstoestel?

quote:

Op maandag 24 juni 2013 20:34 schreef RonaldV het volgende:

Wat jij beschrijft als "volledig onder controle" is niet meer dan een flat spin die in vrijwel elk testprogramma voor vliegtuigen voorkomt. Het komt ook voor in de syllabus van elke leerling vlieger.

Ik heb geen filmpje kunnen vinden waar duidelijk een flat spin van de F-22 te zien is en waarbij deze geen hoogte verliest.

quote:

Je bedoelt dat jij het niet te zien hebt gekregen. Dat betekent niet dat ze het niet doen.

Jij moet het vast wel gezien hebben aangezien je weet dat ze het wel doen. Zeker dikke banden met de Amerikanen?

quote:

SIk zie in de beelden zelfs leuke noviteiten, zoals de beweegbare vlakken boven de motorinlaat.

Dat zat al op het eerste prototype en het heet LERX.

quote:

Al is dat aerodynamisch niet veel anders dan de bewegende motorinlaat van de F-15.

Dan heb je niet goed gekeken. Op aerodynamisch vlak zijn LERXen zeker van toegevoegde waarde en zeker anders dan de bewegende motorinlaat van de F-15.

quote:

Maar ik zie nog steeds geen Gen5.0 fighter.

Staar je maar blind. Tot nu toe heeft het westen de criteria bepaald voor een vliegtuig van de 5e generatie. Maar wie zegt dat een vliegtuig van de 5e generatie per se die eigenschappen ("stealth") moet hebben? Er kunnen in de PAK-FA zeker noviteiten verschijnen die men misschien niet achter een vliegtuig van de 5e generatie zou scharen.

quote:

Maar waarom zou de westerse media dit in beeld moeten brengen? Begrijp me goed hoor, graag zelfs! Dit toestel is in potentie namelijk wel beter dan onze F-16s, dus het zou een geweldige stimulans zijn om eindelijk eens wat nieuws ge taan bestellen. Maar verder heeft het westen toch eigenlijk geen belang bij het tonen van een Russisch gevechtstoestel?

Waarom niet? Er zijn zoveel militaire progamma's waar de objectiviteit te ver zoeken is. Vaak bestaat zo'n programa uit niet meer dan een stel schietgrage yappies, volgt er een analyse van het eigen wapentuig en wordt er als conclusie getrokken dat het het beste van het beste is.

Enige objectiviteit is te ver zoeken. Natuurlijk doet het oosten dat ook, maar dan in mindere mate.
Ik vind het nogal een prestatie van Rusland. Na al die zware jaren door de val van de Sovjet Unie, de crisis, corrputie e.d. weten ze van een blanco tafel na slechts een paar jaar toch een 5th gen jager neer te zetten. De Amerikanen zijn na 20 jaar nog steeds bezig met de Raptor. Van die 200+ zijn er aardig wat die geen upgrade kunnen ondergaan en dus nooit een standaard HMS als uitrusting zullen verkrijgen. Om maar niet te zwijgen met de zuurstof problemen die ze regelmatig hebben.

Ik snap niet hoe jij de PAK-FA "wat beter dan de F-16" kan omschrijven en het geen 5th vliegtuig vindt, terwijl Amerikanen door technische omstandigheden een groot deel van hun F-22 vloot niet kunnen voorzien van een HMS. Iets wat al in de derde generatie aanwezig was en derhalve zeker aanwezig hoort te zijn in een vliegtuig van de 5e generatie.

In India heeft zelfs de MiG-21 Bison een HMS. Zelfde wat betreft Roemenië.

O ja, de PAK-FA heeft zich nog niet bewezen natuurlijk, maar hetzelfde geldt ook voor de Raptor. Tot op heden is het niets meer dan een propaganda wapentuig geweest.
Denk maar aan de F-117. In de jaren 80 en 90 hield die propaganda over totale onzichtbaarheid die wereld aardig in zijn greep. Sinds eind jaren 90 is dat definitief afgelopen.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 20:39 schreef Gruj0 het volgende:

[..]

Ik heb geen filmpje kunnen vinden waar duidelijk een flat spin van de F-22 te zien is en waarbij deze geen hoogte verliest.

1. In een flat spin verlies je hoogte.
2. dat je geen filmpje hebt gezien bewijst niet dat iets niet bestaat.

quote:

[..]

Jij moet het vast wel gezien hebben aangezien je weet dat ze het wel doen. Zeker dikke banden met de Amerikanen?

Nee, jij redeneert verkeerd om en daar wees ik je op. Dat je iets niet gezien hebt betekent niet dat het niet gebeurt. Dat is wat ik zei. Ik zei niet dat ik het bewijs heb dat het wel gebeurt. Beter lezen.

quote:

[..]

Dat zat al op het eerste prototype en het heet LERX.

LERX (Leading Edge Root Extensions) zijn een verlenging van de vleugelwortel. Die dingen zijn uitgevonden aan het eind van de jaren 60 en toegepast op onder andere de F-5, F-16, F-18 en AV-8B. Zoek de plaatjes op Google. Deze dingen zijn GEEN vleugelwortels, laat staan verlengingen ervan. Het is de bovenkant van een luchtinlaat.

quote:

[..]

Dan heb je niet goed gekeken. Op aerodynamisch vlak zijn LERXen zeker van toegevoegde waarde en zeker anders dan de bewegende motorinlaat van de F-15.

Eens, met dien verstande dat ik goed gekeken heb en jij niet weet wat een LERX is. Zie mijn vorige opmerking.

quote:

[..]

Staar je maar blind. Tot nu toe heeft het westen de criteria bepaald voor een vliegtuig van de 5e generatie. Maar wie zegt dat een vliegtuig van de 5e generatie per se die eigenschappen ("stealth") moet hebben? Er kunnen in de PAK-FA zeker noviteiten verschijnen die men misschien niet achter een vliegtuig van de 5e generatie zou scharen.

Natuurlijk bepaalt het westen de definitie! Als je de eerste bent zet je de standaard! Die ga je niet terugschroeven omdat de concurrent je niet kan bijhoudne natuurlijk!

quote:

[..]

Waarom niet? Er zijn zoveel militaire progamma's waar de objectiviteit te ver zoeken is. Vaak bestaat zo'n programa uit niet meer dan een stel schietgrage yappies, volgt er een analyse van het eigen wapentuig en wordt er als conclusie getrokken dat het het beste van het beste is.

Enige objectiviteit is te ver zoeken. Natuurlijk doet het oosten dat ook, maar dan in mindere mate.
Ik vind het nogal een prestatie van Rusland. Na al die zware jaren door de val van de Sovjet Unie, de crisis, corrputie e.d. weten ze van een blanco tafel na slechts een paar jaar toch een 5th gen jager neer te zetten. De Amerikanen zijn na 20 jaar nog steeds bezig met de Raptor. Van die 200+ zijn er aardig wat die geen upgrade kunnen ondergaan en dus nooit een standaard HMS als uitrusting zullen verkrijgen. Om maar niet te zwijgen met de zuurstof problemen die ze regelmatig hebben.

Oh, man alsjeblieft, ga lezen. De Russen hebben een knap toestel gebouwd, daar niet van, maar het is geen 5e generatie. Natuurlijk zijn de VS nog steeds bezig met de Raptor! De RAF is nog steeds bezig met de Tornado en de Typhoon, resp 40 en 15 jaar oud. Die toestellen krinjgen nog steeds upgrades. En wat de zuurstof op de Raptor betreft: dat issue is al lang onderkend en de oplossing ook.

quote:

Ik snap niet hoe jij de PAK-FA "wat beter dan de F-16" kan omschrijven en het geen 5th vliegtuig vindt, terwijl Amerikanen door technische omstandigheden een groot deel van hun F-22 vloot niet kunnen voorzien van een HMS. Iets wat al in de derde generatie aanwezig was en derhalve zeker aanwezig hoort te zijn in een vliegtuig van de 5e generatie.

In India heeft zelfs de MiG-21 Bison een HMS. Zelfde wat betreft Roemenië.

Oh, dus een HMS is zaligmakend? De VS WILLEN geen HMS op de F-22 omdat ze geloven dat ze er geen nodig hebben. Zij geloven dat hun platform altijd een look first-shoot first capability heeft dus waarom zouden ze een HMS ontwikkelen die alleen nut heeft in een dogfight of bij grondaanvallen? In tegenstelling tot de F-35, waar ze juist vinden dat hij onmisbaar is, maar dan als onderdeel van een geïntegreerd sensor pakket.

quote:

O ja, de PAK-FA heeft zich nog niet bewezen natuurlijk, maar hetzelfde geldt ook voor de Raptor. Tot op heden is het niets meer dan een propaganda wapentuig geweest.
Denk maar aan de F-117. In de jaren 80 en 90 hield die propaganda over totale onzichtbaarheid die wereld aardig in zijn greep. Sinds eind jaren 90 is dat definitief afgelopen.

Het verschil in bewijs tussen de PAK-FA en de Raptor is dat de laatste in serie gebouwd is, operationeel meedraait in oefeningen en wordt ingezet bij frontline eenheden. Van de PAK-FA bestaat nog geen seriebouw, geen operationele gevechtseenheid, laat staan een exemplaar dat moedoet aan oefeningen. Ik zou zeggen dat de bal in het voordeel van de Raptor rolt. Wat dat met de F-117 te maken heeft ontgaat me. Die was wel degelijk nauwelijks zichtbaar voor de meeste wapensystemen. Niet voor surveillance systemen, maar wel voor de toenmalige wapensystemen. Daar was niks propaganda aan.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 21:16 schreef RonaldV het volgende:

Oh, dus een HMS is zaligmakend? De VS WILLEN geen HMS op de F-22 omdat ze geloven dat ze er geen nodig hebben.

Waarom heeft de VS een aardig deel van de andere F-22's wel voorzien van HMS als zij geloven er geen nodig te hebben?

De F-22 is leuk tegen landen met een klein luchtruim, een luchtmacht en luchtverdediging die weinig tot niets voorstelt, maar ik wil echt wel zien hoe dat ding zich houd boven een vijandelijk en actief verdedigd luchtruim zonder enige vorm begeleiding. Look first, shoot first is leuk tot je bewapening op is, en vanaf dat moment is het oppassen geblazen zeker in een diep diep luchtruim.

quote:

Het verschil in bewijs tussen de PAK-FA en de Raptor is dat de laatste in serie gebouwd is, operationeel meedraait in oefeningen en wordt ingezet bij frontline eenheden.

Waar is de Raptor ingezet? Bij welke fronline eenheden? Boven Afghanistan? Irak? Iran? Noord Korea? Of boven eigen land en bevriende landen? Dat schept een andere situatie.

quote:

Die was wel degelijk nauwelijks zichtbaar voor de meeste wapensystemen. Niet voor surveillance systemen, maar wel voor de toenmalige wapensystemen. Daar was niks propaganda aan.

Een P-18 heeft er anders twee succesvol van getrackt in 1999. Een radar uit de jaren 70 tegen een 13 jaar jonger vliegtuig. Ik zou niet durven beweren dat ie voor toenmalige wapensystemen "onzichtbaar" was.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 21:29 schreef Gruj0 het volgende:

[..]

Waarom heeft de VS een aardig deel van de andere F-22's wel voorzien van HMS als zij geloven er geen nodig te hebben?

Nee, de VS hebben geen HMS op de F-22. Je praat poep. Artikel 11 april jl. Artikel 12 april jl.

quote:

De F-22 is leuk tegen landen met een klein luchtruim, een luchtmacht en luchtverdediging die weinig tot niets voorstelt, maar ik wil echt wel zien hoe dat ding zich houd boven een vijandelijk en actief verdedigd luchtruim zonder enige vorm begeleiding. Look first, shoot first is leuk tot je bewapening op is, en vanaf dat moment is het oppassen geblazen zeker in een diep diep luchtruim.

Kijk de ontwikkelingshistorie van de F-22 nog even na. Er was ooit een plan om alle Eagles die de USAF eind jaren 80 in gebruik had te vervangen dor de Raptor. Met zulke aantallen maak je je niet druk om de vraag of je bewapening op is.
Je stelling blijft niet overeind. ELK toestel dat boven vijandelijk luchtruim opereert heeft een uitdaging. Je trapt open deuren in.

quote:

[..]

Waar is de Raptor ingezet? Bij welke fronline eenheden? Boven Afghanistan? Irak? Iran? Noord Korea? Of boven eigen land en bevriende landen? Dat schept een andere situatie.

Je weet niet eens wat een front line eenheid is, maar je wilt wel meepraten. Cute

quote:

[..]

Een P-18 heeft er anders twee succesvol van getrackt in 1999. Een radar uit de jaren 70 tegen een 13 jaar jonger vliegtuig. Ik zou niet durven beweren dat ie voor toenmalige wapensystemen "onzichtbaar" was.

Een Spoon Rest is geen wapensysteem maar een surveillance radar. Ga je huiswerk doen. En kap met trollen.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 21:43 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Je praat poep.

Cute

En kap met trollen.

Ik zou niet zeggen dat je in 40 bent. Je gedraagt je als een kleuter zodra iemand tegen het westen ingaat.

Wat betreft het aantallen aan F-22; niet alle eagles zijn vervangen door de F-22 toch? Nu hebben ze in ieder geval niet de aantallen om zich niet druk te kunnen maken met de vraag of hun bewapening op is. Voor het "thuisfront" moet immers ook wat overblijven.

Wat betreft de P-18 radar; het maakt deel uit van een wapensysteem, dat zegt genoeg.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 21:53 schreef Gruj0 het volgende:

[..]

Ik zou niet zeggen dat je in 40 bent. Je gedraagt je als een kleuter zodra iemand tegen het westen ingaat.

Oh jee. iemand gaat tegen je in, MET argumenten (in tegenstelling tot je eigen ongefundeerde en onjuiste geblaat) en dan ben ik een kleuter?

PLOINK! Kill-filed!

quote:

Op maandag 15 juli 2013 21:16 schreef RonaldV het volgende:

[..]

LERX (Leading Edge Root Extensions) zijn een verlenging van de vleugelwortel. Die dingen zijn uitgevonden aan het eind van de jaren 60 en toegepast op onder andere de F-5, F-16, F-18 en AV-8B. Zoek de plaatjes op Google. Deze dingen zijn GEEN vleugelwortels, laat staan verlengingen ervan. Het is de bovenkant van een luchtinlaat.

[..]

Eens, met dien verstande dat ik goed gekeken heb en jij niet weet wat een LERX is. Zie mijn vorige opmerking.

Het is wel degelijk een LERX, maar meer een kruising tussen een Leading Edge Flap en een Canard Wing. Waar de wing root ophoud kun je over discussiëren. Constructief gezien (vanaf de vleugel tip gezien) houdt de root op ter hoogte van de air intakes, aerodynamisch gezien loopt die verder door aangezien een groot gedeelte van de romp ook lift genereert, net als de F-14, F-15, MiG-29, Su-27/30 etc.
De variable geometry intake op de F-15 is voor beïnvloeden van de luchtstroom die de motor in gaat bij supersonische vluchten. Meeste jets hebben inlaten waarbij een dergelijk systeem in de inlaat zit, bij de F-15 heeft men gekozen om de inlaat in zijn geheel te laten bewegen. De PAK-FA heeft ook een dergelijke systeem in de intake zoals de Su-27/30 etc. ook hebben. Meeste recente jets, F-16, F/A-18, F-35 en F-22 hebben een fixed geometry intake omdat of de topsnelheid niet belangrijker is dan het extra gewicht van een variable intake of de topsnelheid wordt niet gelimiteerd door de motoren en dus is het niet belangrijk genoeg om een variable intake te gebruiken.

quote:

Op maandag 15 juli 2013 23:21 schreef M5 het volgende:

[..]

Het is wel degelijk een LERX, maar meer een kruising tussen een Leading Edge Flap en een Canard Wing.

Een LERX is nou juist fixed.Ik kan prima leven met de "leading edge flap", maar nou juist weer niet met een canard, want dat is imho echt een vleugel (aan voor en achterkant vrij dus).
Overigens houdt de 'root' op waar hij vastzit aan de romp. Maar ik ben met je eens: Aerodynamisch is het twijfelachtig, want de inlaatsystemen leveren ook lift. Zie het incident met de Israelische F-15 met één vleugel. Het blijven echter luchtinlaten en geen vleugels. En zo is het ook met de gewraakte flappert voor op die motorinlaat.

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 19:50 schreef RonaldV het volgende:

Het verschil is één hele raket. De F-22 neemt drie raketten mee in de center weaponsbay, de PAK-FA twee in twee weaponsbays. Staat tegenover dat de Amerikaanse raketten (AIM-120D) een groter bereik hebben en dus een first-kill kunnen halen.

Alleen, de F-22 heeft (nog) geen AIM120D maar moet het doen met de AIM120C7 met aanzienlijk minder bereik.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 02:09 schreef Radegast het volgende:

[..]

Alleen, de F-22 heeft (nog) geen AIM120D maar moet het doen met de AIM120C7 met aanzienlijk minder bereik.

AIM-120D is in 2006 getest op de F-22. Laatste info is dat de F-22A dit jaar de AIM-120D operationeel mag gebruiken.

[ Bericht 6% gewijzigd door M5 op 19-07-2013 19:20:12 ]

Maar dan werkt die D nog steeds niet zoals de bedoeling is of wel?.Dan moet eerst de hardware en software van de F-22 geupgrade worden (two way datalink) en die upgrade starten ze in 2017 en is in 2023 klaar volgens planning.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 20:17 schreef Radegast het volgende:
Maar dan werkt die D nog steeds niet zoals de bedoeling is of wel?.Dan moet eerst de hardware en software van de F-22 geupgrade worden (two way datalink) en die upgrade starten ze in 2017 en is in 2023 klaar volgens planning.

De two-way datalink is geen beperkende factor om de AIM-120D te gebruiken, deze is bedoeld voor 'enhanced aircrew survivability and improved network compatibility'. Als dat niet in de update zit die voor de F-22 na voren is gehaald en dit jaar geinstalleerd zal worden, komt dat later wel. Even goed is de AIM-120D te gebruiken door de F-22 met de extra range, GPS-aided navigation en verbeterde HOBS (High-Angle Off-Boresight) capability.

T-50's tijdens MAKS-2013

Hele discussies over wat nu moet worden verstaan onder 'vijfde generatie'. Met als hoogste criterium hoeveel diamantjes er te zien zijn. Het lijkt wel de jury van een zeepkistenrace!

Voor een gevechtsvliegtuig telt slechts, hoeveel beter, of slechter hij is dan de directe opponent. Binnen de missie-criteria die je kunt aangeven, als de pleuris uitbreekt. Waarbij het heel wel mogelijk is, dat PAK FA en F-22 elkaar niet eens tegenkomen 'in het wild'. Ogenschijnlijke voordelen in vredestijd, tijdens gesimuleerde strijd, of bij conflicten met een minder capabele tegenstander, kunnen in de actualiteit van nul-en-generlei waarde blijken. Of zelfs omslaan in een nadeel.

Als voorbeeld een vliegtuig dat aerodynamisch 'gelikt' is, met hypermoderne motoren, en alles 'fly-by-wire', versus een vliegtuig dat met popnagels in elkaar is gefrut, rookt als een Cubaanse sigaar, en nog door blijft vliegen als de vellen er aan alle kanten bij hangen. Voor je vliegshow wil je dat eerste type. In een oorlog weet ik het nog zo net niet.

Veel zal afhangen van het voorziene verloop van een gewapend conflict. Is het in enkele dagen bekeken? Of wordt het een uitputtingsslag? En tegen welke dreiging moet je je wapenen, om tenminste niet in de eerste uren al van de kaart te worden geveegd? Hoe groot is het gebied dat je moet bestrijken? Welke 'ordnance' en welke platforms zul je zeker tegenkomen als het 'van Jetje' gaat? En waar wil je ze onderscheppen en vernietigen? Nog voor ze opstijgen/uitvaren? Voordat ze hun lanceerposities bereiken? En hoe ver van het doel bevindt die lanceerpositie zich dan?

Welke nadelen heeft 'multirole', in de zin dat het betekent dat je voor elke aparte functie concessies zult moeten doen, waardoor de prestaties van je wapensysteem negatief beïnvloed worden, als je sec naar één van de afzonderlijke functies kijkt?

Omgekeerd betekent het ook, dat als je niet bij machte bent een bepaald platform te beletten doelen te bestoken, dat je dat platform maar beter kunt beletten in de buurt te komen. Terwijl je een indrukwekkende vergeldingsmacht achter de hand houdt, voor het geval je opponent besluit een verrassingsaanval uit te voeren.

Kortom, een diamantje meer of minder, is het soort discussie dat je ook wel tegenkomt tussen autosport-liefhebbers. En dan gaat het veld van start. En is alles anders. 'Neusje-van-de-zalm' valt na drie ronden uit met een storing. 'Manusje-van-alles' glijdt van de baan. En 'degelijkheid-troef' wint de race.

In dat verband is het wel van betekenis om op te merken dat Nederland voornemens lijkt om 'kat-in-de-zak' te kopen. Dat is hoe dan ook niet handig.

Mooi toestel

quote:

PAK FA stealth features patent published

Details of the Sukhoi Design Bureau's work on the stealthy aspects of the T-50 PAK FA fighter aircraft emerged in late December 2013, when the company's patents were published.

According to the patent paperwork, taken together, all of the stealthy measures offer significant improvements over legacy fighter designs. The papers claim that the radar cross-section (RCS) of an Su-27 was in the order of 10-15 m 2 , with the intention being to reduce the size of the RCS in the T-50 to an "average figure of 0.1-1 m 2 ".

In common with other low observable aircraft designs, this reduction is achieved throught the use of radar-absorbing and radar-shielding materials and coatings, panel shaping (especially around the air intakes) and in the design of the junctions between moving elements, such as flaps and hatches.

In particular, the patent spells out the benefits of internal weapons carriage, s-shaped engine air ducts, (which were considered but are actually not implemented in the production PAK FA), and the use of radar blockers. It adds that the inlet guide vanes of the engines' compressors generate "a significant portion [up to 60%] of the radar cross-section of the airframe-powerplant system in the forward hemisphere" and that this is reduced by using radar-blocking devices and radar-absorbing coatings in the walls of the air ducts.

The shape of the airframe reduces the number of directions that radar signals are reflected in with the angles of sweep of the wings and the tail plane's leading and trailing edges, the edges of the air intakes and hatch covers being reduced and deflected from the aircraft's axis. Viewing the aircraft from the flank, the fuselage sides, lateral edges of the air intakes and vertical empennage are all deflected at the same angle.

Some openings and slots on the airframe's surface - such as the boundary-layer bleeds on the sides of the air intakes and the openings on the upper fuselage immediately aft of the cockpit - are covered with a thick grid, featuring a mesh of less than one quarter of the wavelength of a search radar, which reduces the reflections from these uneven surfaces. Gaps between the airframe elements are filled with conducting sealants, while the glazing of the cockpit canopy is metallised.

The surfaces of the PAK FA's own five radar arrays are also angled off from the vertical plane, helping to 'deflect' enemy radar signals. The covers of the radar arrays are selective, letting through their own signals, but blocking other frequencies. Additionally, the array compartments are edged with radar-absorbing 'curtains' to reduce possible leaks of these amplified signals.

Antennas are recessed from the surface of the skin to reduce protuberances (the vertical empennage serves as a communications antenna), while the turret of the aircraft's nose-mounted infrared search-and-track (IRST) sight is rotated backwards into a cruise position, exposing its rear hemisphere, which is covered with a radar-absorbing coating.

The release of this list of patents follows the July 2013 release of documentation covering the configuration of the fighter's integrated avionics suite.

There are currently five T-50 prototypes - the latest, T-50-5, first flew on 27 October 2013 - supporting the development programme and they are believed to have undertaken over 300 sorties to date.

In the 'Schedule of Activity for the Russian Ministry of Defence for 2013 to 2020' published in mid-2013, the PAK FA's Initial Operational Capability and the launch of full-scale series production is scheduled for 31 December 2016. The Russian National Armament Programme stipulates that 60 production PAK FA fighters will be delivered between 2016 and 2020.

The assembly of aircraft T-50-6-1 is nearing completion and three further aircraft (T-50-6-2, T-50-7 and T-50-8) are in build. One of the T-50-6 aircraft is intended for static trials and the other one is intended for flight testing.

with the intention being to reduce the size of the RCS in the T-50 to an "average figure of 0.1-1 m 2 "

Dat is toch helemaal niet zo stealthy? Meer in de buurt van een Rafale of Tiffy..

Ik denk dat je daar al wel van uit kon gaan, zonder afscherming van de motoren.