POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Fotoboek van ErwinRommelquote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:47 schreef laforest het volgende:
[..]
Zoals deze : Fotoboek van Heinrich_Himmler
Rommel en Himmler hebben wel een wat andere rol vervuld.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Fotoboek van Hitlerquote:Op dinsdag 19 januari 2010 11:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Rommel en Himmler hebben wel een wat andere rol vervuld.
Au.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Persoonlijk zou ik daar geen bezwaar tegen hebben. Ik denk alleen dat mensen die werkelijk vanwege hun religie een swastika zouden willen gebruiken dun gezaaid zijn in Nederland.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 10:05 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
En wat als je het in religieuze context wil gebruiken?
De swastika, ook wel bekend als hakenkruis, is het heiligste symbool uit het hindoeïsme en Jaïnisme en wordt tevens gebruikt in het boeddhisme.
Mag het dan ook niet?
Juridisch zou het volgens mij ook geen probleem zijn, een swastika an sich is niet verboden in Nederland. In uitspraken die hierover gedaan zijn ging het over haat zaaien waarbij de swastika in die context gebruikt werd.
Ja Himmler was nog wel ff wat erger dan Hilter.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 11:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Rommel en Himmler hebben wel een wat andere rol vervuld.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hier doelde ik inderdaad op. Erg jammer dat er toch weer inhoudsloze "het is nazi dus het is slecht" en "je bent een debiel blabla" reacties op komen, maar gelukkig ook sirieuze reacties met argumenten.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:50 schreef Winner_Taco het volgende:
Maarja mag Sadam dan wel ? Of Stalin?
Wat ik tot nu toe uit de posts heb opgemaakt is vooral dit: Het hakenkruis wordt geassocieerd met extreem-rechtse denkbeelden die primair aanzetten tot discriminatie en rassenhaat. Indien het in een context wordt gebruikt waarin het op een dergelijke manier uitgelegd kan worden (bijvoorbeeld graffiti) is dit strafbaar.
Dat de tijd niks veranderd heeft aan de betekenis van het teken ben ik met je eens. Mijn argument was vooral bedoeld op: "Het is verboden vanwege WO2".quote:Op dinsdag 19 januari 2010 09:42 schreef Shaman het volgende:
[..]
In de grondwet valt vrijheid van meningsuiting onder artikel 7. Het verbod op discriminatie komt voort uit artikel 1. Het verbod op discriminatie weegt dus zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting.
[..]
Het verschil tussen Stalin &Mao en Hitler is dat Hitler aanzette tot haat tegen een bevolkingsgroep, Stalin & Mao moordden (met name) de politieke tegenstanders onder het eigen volk uit. Het publiekelijk dragen van een hakenkruis wordt daarom gezien als het aanzetten van haat tegen een bevolkingsgroep, bij communistische symbolen gaat dat niet op.
[..]
De tijd heeft niks veranderd de betekenis van nazistische symbolen. Iedereen weet waar het voor staat en degenen die graag zulke symbolen zouden willen gebruiken, willen het ook binnen die context gebruiken.
Dat Mao en Stalin geen rassen uitmoorden en niet discrimineerden vind ik een erg boude uitspraak, maar ik ben het met je eens dat het minder extreem was dan bij de nazi's.
Maar waarom zou dan bijvoorbeeld de vlag van Iran niet verboden moeten worden? Als ik de vlag van Iran denk denk ik gelijk aan het regime dat daar miljoenen vrouwen discrimineert en van alle rechten ontneemt.
Of waarom niet Hutu symbolen, de servische vlag of Ottomaanse symbolen of, dare I say, Christelijke symbolen? Helaas zijn er nog genoeg andere voorbeelden
Volgens mij is die vlag verboden, net zoals "mein Kampf". Het verbranden van een Nederlandse
vlag is ook verboden.
vlag is ook verboden.
quote:Op dinsdag 19 januari 2010 00:34 schreef dtech het volgende:
Hallo, allereerst even een vraag: hoe zit het met nazi-vlaggen en/of de swastika: zijn deze verboden in Nederland en zo ja, in welke mate? (bijv: in schoolboeken, encyclopedie-artikelen en films overduidelijk niet, en terecht). Google levert weinig aanwijzingen, mensen zeggen tegenstrijdige dingen. In Duitsland is het wel verboden (per grondwet zelfs)
Maar dan waarom dit in politiek staat: zou een verbod terecht zijn? Zou het teken verboden moeten worden?
En oo ja, je kunt dit stukje overslaan hieronder en gewoon de vraag beantwoorden, dan krijg ik geen TL;DR antwoorden
Mijn openingsbetoog:
Ik zou het heel raar vinden als het veboden was en ben ook absoluut tegen een verbod (dan wel een bestaand danwel om er een in te stellen), waarom? Een aantal redenen, ik som ze hier even op, en ga er daarna dieper op in:
1. Vrijheid van meningsuiting (tegenwoordig zeer overbeladen, maar wel valide)
2. "Belangrijker" vinden van bepaalde groeperingen, gebeurtenissen. (zie uitgebreidere betoog)
3. De tijd. Inmiddels is de tweede wereldoorlog toch weer bijna 65 jaar geleden
Goed. Punt 1. Zoals ik al zei is vrijheid van meningsuiting en recht tot expressie tegenwoordig zwaar overgebruikt en daardoor gedevalueerd. Toch vind ik het een valide punt Mensen moeten het recht hebben hun menig te uiten en te laten zien dat ze bij een groep horen, op dezelfde manier als dat iemand een hoofddoekje moet kunnen dragen. Daarbij moeten natuurlijk wel gezegd worden dat het nazisme erg extreem is. Ook moet een dergelijk symbool of levensopvatting niet het normaal functioneren van iemand of anderen binnen de samenleving of beroep beperken. Aangezien het nazisme erg (negatieve) associaties oproept en ook goed contact tussen bijvoorbeeld een (blanke) dokter en een joodse/negroïde/homofiele patient zou belemmeren lijkt het me zeker geen goed idee dat iedereen een nazi-kruis gaat dragen. Daarmee doel ik op dat een publieke of verlenende functie onafhankelijk van overtuigingen moet kunnen: een wergever mag bijvoorbeeld eisen dat een dergelijk teken niet op de kleding gedragen wordt. Dit vind ik dan ook wel weer gelden voor een hoofddoekje.
Daarnaast vind ik het verbieden of een verbod op het nazi-symbool erg discriminerend (oke, misschien is dit niet het juiste woord). Waarom is WO2 belangrijker dan de miljoenen mensen die tijdens Stalin, Mao of Pol Pot zijn vermoord (verbied hamer & sikkel!). Tuurlijk: in de schoolboekjes staat dat communisme slecht "misbruikt werd door Stalin e.d. en vooral verkeerd is uitgelegd, eigenlijk is het vooral een hippie-cultuur waarin iedereen vrij blij en gelijk moet zijn!", maar dit is dan vooral het oogpunt dat gepresenteerd wordt door (meestal licht linkse) schoolboekschrijvers. Ook het communisme bevat zeker elementen die tot verbod zouden kunnen leiden: Aanzetten tot geweld (revolutie), Onmogelijkheid tot vrije meningsuiting en onderscheiding van het individu.
Voordat hier nu een flamewar over ontstaat: ik probeer hier niet mee duidelijk te maken dat het sovjet-teken verboden zou moeten worden, maar dat het lastig te rechtvaardigen is waarom dit wel en dat niet verboden wordt. Waar ligt de grens? Wanneer start straffen en beschermen tegen discriminatie en waar begint censuur? Zie bijvoorbeeld ook verschillende internetblokkades tegen "pedofilie": die blijken ook verschillende sites te blokkeren die daar weinig mee te maken hebben, bovendien is er nauwelijks controle op en kan de politie eenvoudig een willekeurige site zonder reden blokkeren....
Als laatste wil ik afsluiten met een kort argument. Inmiddels is WO2 toch al 65 jaar geleden. Tuurlijk: er zijn nog steeds mensen die er trauma's aan hebben en het met zich meedragen, maar dat aantal is slinkende (Enkel mensen van 70 jaar en ouder zou ik überhaubt nog overwegen). Bovendien: waarom zijn die mensen belangrijker dan militairen met trauma's aan Congo of Joegoeslavië? Of Irak? Verbied de Koran omdat het doet denken aan Sadam Hussan (dat was natuurlijk even een non-argument). En vluchtelingen uit Indonesië of een van de vele Afrikaanse landen?
Nognaals: ik wil hier niet in discussie gaan over de validiteit van e.e.a., maar weer hetzelfde punt maken: waar ligt de grens? Wie bepaald het? Wanneer eindigt bescherming en het opleggen van (de/een) algemene opinie en start wat de oppositie betiteld als "betutteling"? Aan de andere kant is er ook weer de vraag: Als er geen goede lijn te trekken valt, moet die lijn dan helemaal niet getrokken worden?
Kortom: genoeg stof voor een boeiende discussie, maar eerst wil ik weten of die verdomde vlag nou vermoden is of niet
Rassenleer is geen onderdeel van het Maoïsme noch het Stalinisme. Van de geschatte 25 miljoen doden onder Stalin was het merendeel Russisch.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 11:57 schreef dtech het volgende:
[..]
Dat Mao en Stalin geen rassen uitmoorden en niet discrimineerden vind ik een erg boude uitspraak, maar ik ben het met je eens dat het minder extreem was dan bij de nazi's.
De vlag van Iran is geen symbool van vrouwenonderdrukking. Onder diezelfde vlag was Iran ooit een relatief progressief land. Zo is voor de rest van de vele symbolen die je zou kunnen noemen ook wel wat te zeggen.quote:Maar waarom zou dan bijvoorbeeld de vlag van Iran niet verboden moeten worden? Als ik de vlag van Iran denk denk ik gelijk aan het regime dat daar miljoenen vrouwen discrimineert en van alle rechten ontneemt.
Bovendien is er vast wel een symbool te bedenken die de onrechtvaardigheid die jij ervaart omdat je niet openlijk met een Nazi vlag mag lopen onderschrijft, maar misschien leeft dat hier in het westen gewoon wat minder? Een vlag wordt pas een symbool als het in die zin gebruikt wordt.
Tenslotte nogmaals, de Nazivlag is niet verboden, het is verboden om hem te gebruiken om aan te zetten tot haat.
Nee, maar discriminatie hoeft immers niet alleen op ras te gaan. Denk aan homo's. Ook discriminatie op politieke voorkeur is discriminatie, en je kunt mij niet wijsmaken dat dat geen onderdeel was van Stalin's en Mao's regimequote:Op woensdag 20 januari 2010 10:02 schreef Shaman het volgende:
[..]
Rassenleer is geen onderdeel van het Maoïsme noch het Stalinisme. Van de geschatte 25 miljoen doden onder Stalin was het merendeel Russisch.
[..]
Dat laatste had ik inderdaad al gevonden. Echter blijkt dus wel uit de rechtspraken dat enkel het tonen van het symbool al genoeg kan zijn tot het aanzetten tot haat. Bij het nazi-symbool wordt dus meer uitgegaan van: "Het is verboden (want zet aan tot rassenhaat), tenzij ...." in plaats van "Het is niet verboden, behalve als .....".quote:Op woensdag 20 januari 2010 10:02 schreef Shaman het volgende:
De vlag van Iran is geen symbool van vrouwenonderdrukking. Onder diezelfde vlag was Iran ooit een relatief progressief land. Zo is voor de rest van de vele symbolen die je zou kunnen noemen ook wel wat te zeggen.
Bovendien is er vast wel een symbool te bedenken die de onrechtvaardigheid die jij ervaart omdat je niet openlijk met een Nazi vlag mag lopen onderschrijft, maar misschien leeft dat hier in het westen gewoon wat minder? Een vlag wordt pas een symbool als het in die zin gebruikt wordt.
Tenslotte nogmaals, de Nazivlag is niet verboden, het is verboden om hem te gebruiken om aan te zetten tot haat.
Maargoed, ander voorbeeld: De Ku Klux Klan. Is dat symbool dan wel verboden? Dat zou het dus in ieder geval moeten zijn...
Onjuist.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 09:42 schreef Shaman het volgende:
[..]
In de grondwet valt vrijheid van meningsuiting onder artikel 7. Het verbod op discriminatie komt voort uit artikel 1. Het verbod op discriminatie weegt dus zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Erg vreemd dat Mein Kampf verboden is eigenlijk. Ten eerste is het een draak van een boek waar toch niet doorheen te komen is. Ten tweede ben je echt geen jodenhater als je dat boek hebt gelezen, als je dat wel bent spoorde je om te beginnen al niet en was je het vroeg of laat toch wel geworden. Ten derde is het gewoon achterlijk om een boek te verbieden, ook al is de inhoud kansloos.quote:Op woensdag 20 januari 2010 02:43 schreef koffiemokje het volgende:
Volgens mij is die vlag verboden, net zoals "mein Kampf". Het verbranden van een Nederlandse
vlag is ook verboden.
[..]
De Nederlandse staat heeft de auteursrechten van de Nederlandse versie (en Bayern van de Duitse) en heeft weinig zin in een heruitgave. Maar echt formeel verboden is het volgens mij niet. Je mag het ook wel bezitten en lezen volgens mij.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 17:17 schreef Frank-NL het volgende:
[..]
Erg vreemd dat Mein Kampf verboden is eigenlijk. Ten eerste is het een draak van een boek waar toch niet doorheen te komen is. Ten tweede ben je echt geen jodenhater als je dat boek hebt gelezen, als je dat wel bent spoorde je om te beginnen al niet en was je het vroeg of laat toch wel geworden. Ten derde is het gewoon achterlijk om een boek te verbieden, ook al is de inhoud kansloos.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het staat gewoon in de bieb geloof ik.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 17:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
De Nederlandse staat heeft de auteursrechten van de Nederlandse versie (en Bayern van de Duitse) en heeft weinig zin in een heruitgave. Maar echt formeel verboden is het volgens mij niet. Je mag het ook wel bezitten en lezen volgens mij.
Volgens mij is Mein Kampf niet daadwerkelijk verboden maar ligt het auteursrecht bij de NL staat. In universiteitsbibliotheken is het gewoon te krijgen, openbare verkoop is geloof ik verboden.
[edit:]
[edit:]
Van wikipedia, dus waarheidsgehalte 85% ofzo.quote:In Duitsland en Nederland is het bezitten en het uitlenen (door bibliotheken) van het boek niet verboden. Dit geldt ook voor de Nederlandse vertaling Mijn kamp uit 1939, maar de Nederlandse Staat meent er het auteursrecht op te hebben en heeft in 1974 op grond daarvan de handel in een herdruk van het boek verboden.
In november 1997 stelde D66 kamervragen over (on-)mogelijkheden van een herdruk; Willem Huberts stelde in een analyse op de opiniepagina in NRC Handelsblad[3] dat niet de Nederlandse Staat het auteursrecht bezit, maar de erfgenamen van het echtpaar Kettmann, dat de uitgeverij De Amsterdamsche Keurkamer bezat, waaraan vertaler Steven Barends op 16 november 1943 zijn auteursrechten afstond. De door Huberts verdedigde stelling is echter tegengesproken door prof. mr. H. Cohen Jehoram (hoogleraar Recht van de intellectuele eigendom, media- en informatierecht aan de Faculteit der Rechtsgeleerdheid van de Universiteit van Amsterdam)[4] en mr. A.IJ.A. Looijen (jurist te 's-Gravenhage).[5] De Nederlandse regering deelde in 1997, in antwoord op de gestelde kamervragen mee, dat het ten verkoop aanbieden van Mein Kampf verboden is en dat slechts een wetenschappelijk verantwoorde heruitgave niet strafbaar zou kunnen zijn[6]. De minister van Justitie beriep zich daarbij op een oordeel van de Hoge Raad van 12 mei 1987[7]. In deze benadering is het niet relevant waar de auteursrechten berusten, maar wordt de strafbaarheid van de handeling getoetst.
In september 2007 liet de Nederlandse minister van onderwijs, cultuur en wetenschappen, Ronald Plasterk weten dat wat hem betreft Hitlers boek vrij verkrijgbaar zou moeten zijn. Een krappe kamermeerderheid (83 van de 150 zetels) bleek het niet met hem eens te zijn[8].
De swastika van de nazi's en het hakenkruis uit het Hindoeisme zijn toch echt niet hetzelfde.
Het verschil is een draaiing van 45 graden, maar het is nog altijd een verschil.
Het verschil is een draaiing van 45 graden, maar het is nog altijd een verschil.
Intelligent, but fucked up.
Sherlock, wel eens van bronnen gehoord? Die vind je onderaan.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:28 schreef Golzuam het volgende:
Van wikipedia, dus waarheidsgehalte 85% ofzo.
Intelligent, but fucked up.
Waarom zou je met een swastika (vlag) willen rondlopen? Of zoals een bepaalde kabouter zou zeggen: wat is daar het praktisch nut van?
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Golzuam, wel eens van chocolademelk gehoord?
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Even ter vergelijking, en tevens om aan te geven hoe hoog in het vaandel de vrijheid van meningsuiting staat in de Verenigde Staten:
http://www.msnbc.msn.com/id/16995297/
Dit mag dus gewoon hier.
http://www.msnbc.msn.com/id/16995297/
Dit mag dus gewoon hier.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
ik weet wel dat in bijvoorbeeld japan, de swastika in spiegelbeeld is. volgens mij is dat ook zo in andere landen waar het en religieus simbool is.
Komt beide voor.quote:
ik weet wel dat in bijvoorbeeld japan, de swastika in spiegelbeeld is. volgens mij is dat ook zo in andere landen waar het en religieus simbool is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is m.i. ook een handelbaarder concept van vrijheid van meningsuiting in de zin dat de Nederlandse situatie zich toch een beetje door historische gevoeligheden en daardoor arbitraire keuzes laat leiden wat wel en niet mag.quote:
Even ter vergelijking, en tevens om aan te geven hoe hoog in het vaandel de vrijheid van meningsuiting staat in de Verenigde Staten:
http://www.msnbc.msn.com/id/16995297/
[ afbeelding ]
Dit mag dus gewoon hier.
Waar ik echter wel wat moeite mee heb is dat bijvoorbeeld ook het protesteren tijdens een begrafenis van iemand (in gehoorsafstand) binnen de vrijheid van meningsuiting valt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
|
|
