POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hallo, allereerst even een vraag: hoe zit het met nazi-vlaggen en/of de swastika: zijn deze verboden in Nederland en zo ja, in welke mate? (bijv: in schoolboeken, encyclopedie-artikelen en films overduidelijk niet, en terecht). Google levert weinig aanwijzingen, mensen zeggen tegenstrijdige dingen. In Duitsland is het wel verboden (per grondwet zelfs)
Maar dan waarom dit in politiek staat: zou een verbod terecht zijn? Zou het teken verboden moeten worden?
En oo ja, je kunt dit stukje overslaan hieronder en gewoon de vraag beantwoorden, dan krijg ik geen TL;DR antwoorden
Mijn openingsbetoog:
Ik zou het heel raar vinden als het veboden was en ben ook absoluut tegen een verbod (dan wel een bestaand danwel om er een in te stellen), waarom? Een aantal redenen, ik som ze hier even op, en ga er daarna dieper op in:
1. Vrijheid van meningsuiting (tegenwoordig zeer overbeladen, maar wel valide)
2. "Belangrijker" vinden van bepaalde groeperingen, gebeurtenissen. (zie uitgebreidere betoog)
3. De tijd. Inmiddels is de tweede wereldoorlog toch weer bijna 65 jaar geleden
Goed. Punt 1. Zoals ik al zei is vrijheid van meningsuiting en recht tot expressie tegenwoordig zwaar overgebruikt en daardoor gedevalueerd. Toch vind ik het een valide punt Mensen moeten het recht hebben hun menig te uiten en te laten zien dat ze bij een groep horen, op dezelfde manier als dat iemand een hoofddoekje moet kunnen dragen. Daarbij moeten natuurlijk wel gezegd worden dat het nazisme erg extreem is. Ook moet een dergelijk symbool of levensopvatting niet het normaal functioneren van iemand of anderen binnen de samenleving of beroep beperken. Aangezien het nazisme erg (negatieve) associaties oproept en ook goed contact tussen bijvoorbeeld een (blanke) dokter en een joodse/negroïde/homofiele patient zou belemmeren lijkt het me zeker geen goed idee dat iedereen een nazi-kruis gaat dragen. Daarmee doel ik op dat een publieke of verlenende functie onafhankelijk van overtuigingen moet kunnen: een wergever mag bijvoorbeeld eisen dat een dergelijk teken niet op de kleding gedragen wordt. Dit vind ik dan ook wel weer gelden voor een hoofddoekje.
Daarnaast vind ik het verbieden of een verbod op het nazi-symbool erg discriminerend (oke, misschien is dit niet het juiste woord). Waarom is WO2 belangrijker dan de miljoenen mensen die tijdens Stalin, Mao of Pol Pot zijn vermoord (verbied hamer & sikkel!). Tuurlijk: in de schoolboekjes staat dat communisme slecht "misbruikt werd door Stalin e.d. en vooral verkeerd is uitgelegd, eigenlijk is het vooral een hippie-cultuur waarin iedereen vrij blij en gelijk moet zijn!", maar dit is dan vooral het oogpunt dat gepresenteerd wordt door (meestal licht linkse) schoolboekschrijvers. Ook het communisme bevat zeker elementen die tot verbod zouden kunnen leiden: Aanzetten tot geweld (revolutie), Onmogelijkheid tot vrije meningsuiting en onderscheiding van het individu.
Voordat hier nu een flamewar over ontstaat: ik probeer hier niet mee duidelijk te maken dat het sovjet-teken verboden zou moeten worden, maar dat het lastig te rechtvaardigen is waarom dit wel en dat niet verboden wordt. Waar ligt de grens? Wanneer start straffen en beschermen tegen discriminatie en waar begint censuur? Zie bijvoorbeeld ook verschillende internetblokkades tegen "pedofilie": die blijken ook verschillende sites te blokkeren die daar weinig mee te maken hebben, bovendien is er nauwelijks controle op en kan de politie eenvoudig een willekeurige site zonder reden blokkeren....
Als laatste wil ik afsluiten met een kort argument. Inmiddels is WO2 toch al 65 jaar geleden. Tuurlijk: er zijn nog steeds mensen die er trauma's aan hebben en het met zich meedragen, maar dat aantal is slinkende (Enkel mensen van 70 jaar en ouder zou ik überhaubt nog overwegen). Bovendien: waarom zijn die mensen belangrijker dan militairen met trauma's aan Congo of Joegoeslavië? Of Irak? Verbied de Koran omdat het doet denken aan Sadam Hussan (dat was natuurlijk even een non-argument). En vluchtelingen uit Indonesië of een van de vele Afrikaanse landen?
Nognaals: ik wil hier niet in discussie gaan over de validiteit van e.e.a., maar weer hetzelfde punt maken: waar ligt de grens? Wie bepaald het? Wanneer eindigt bescherming en het opleggen van (de/een) algemene opinie en start wat de oppositie betiteld als "betutteling"? Aan de andere kant is er ook weer de vraag: Als er geen goede lijn te trekken valt, moet die lijn dan helemaal niet getrokken worden?
Kortom: genoeg stof voor een boeiende discussie, maar eerst wil ik weten of die verdomde vlag nou vermoden is of niet
Maar dan waarom dit in politiek staat: zou een verbod terecht zijn? Zou het teken verboden moeten worden?
En oo ja, je kunt dit stukje overslaan hieronder en gewoon de vraag beantwoorden, dan krijg ik geen TL;DR antwoorden
Mijn openingsbetoog:
Ik zou het heel raar vinden als het veboden was en ben ook absoluut tegen een verbod (dan wel een bestaand danwel om er een in te stellen), waarom? Een aantal redenen, ik som ze hier even op, en ga er daarna dieper op in:
1. Vrijheid van meningsuiting (tegenwoordig zeer overbeladen, maar wel valide)
2. "Belangrijker" vinden van bepaalde groeperingen, gebeurtenissen. (zie uitgebreidere betoog)
3. De tijd. Inmiddels is de tweede wereldoorlog toch weer bijna 65 jaar geleden
Goed. Punt 1. Zoals ik al zei is vrijheid van meningsuiting en recht tot expressie tegenwoordig zwaar overgebruikt en daardoor gedevalueerd. Toch vind ik het een valide punt Mensen moeten het recht hebben hun menig te uiten en te laten zien dat ze bij een groep horen, op dezelfde manier als dat iemand een hoofddoekje moet kunnen dragen. Daarbij moeten natuurlijk wel gezegd worden dat het nazisme erg extreem is. Ook moet een dergelijk symbool of levensopvatting niet het normaal functioneren van iemand of anderen binnen de samenleving of beroep beperken. Aangezien het nazisme erg (negatieve) associaties oproept en ook goed contact tussen bijvoorbeeld een (blanke) dokter en een joodse/negroïde/homofiele patient zou belemmeren lijkt het me zeker geen goed idee dat iedereen een nazi-kruis gaat dragen. Daarmee doel ik op dat een publieke of verlenende functie onafhankelijk van overtuigingen moet kunnen: een wergever mag bijvoorbeeld eisen dat een dergelijk teken niet op de kleding gedragen wordt. Dit vind ik dan ook wel weer gelden voor een hoofddoekje.
Daarnaast vind ik het verbieden of een verbod op het nazi-symbool erg discriminerend (oke, misschien is dit niet het juiste woord). Waarom is WO2 belangrijker dan de miljoenen mensen die tijdens Stalin, Mao of Pol Pot zijn vermoord (verbied hamer & sikkel!). Tuurlijk: in de schoolboekjes staat dat communisme slecht "misbruikt werd door Stalin e.d. en vooral verkeerd is uitgelegd, eigenlijk is het vooral een hippie-cultuur waarin iedereen vrij blij en gelijk moet zijn!", maar dit is dan vooral het oogpunt dat gepresenteerd wordt door (meestal licht linkse) schoolboekschrijvers. Ook het communisme bevat zeker elementen die tot verbod zouden kunnen leiden: Aanzetten tot geweld (revolutie), Onmogelijkheid tot vrije meningsuiting en onderscheiding van het individu.
Voordat hier nu een flamewar over ontstaat: ik probeer hier niet mee duidelijk te maken dat het sovjet-teken verboden zou moeten worden, maar dat het lastig te rechtvaardigen is waarom dit wel en dat niet verboden wordt. Waar ligt de grens? Wanneer start straffen en beschermen tegen discriminatie en waar begint censuur? Zie bijvoorbeeld ook verschillende internetblokkades tegen "pedofilie": die blijken ook verschillende sites te blokkeren die daar weinig mee te maken hebben, bovendien is er nauwelijks controle op en kan de politie eenvoudig een willekeurige site zonder reden blokkeren....
Als laatste wil ik afsluiten met een kort argument. Inmiddels is WO2 toch al 65 jaar geleden. Tuurlijk: er zijn nog steeds mensen die er trauma's aan hebben en het met zich meedragen, maar dat aantal is slinkende (Enkel mensen van 70 jaar en ouder zou ik überhaubt nog overwegen). Bovendien: waarom zijn die mensen belangrijker dan militairen met trauma's aan Congo of Joegoeslavië? Of Irak? Verbied de Koran omdat het doet denken aan Sadam Hussan (dat was natuurlijk even een non-argument). En vluchtelingen uit Indonesië of een van de vele Afrikaanse landen?
Nognaals: ik wil hier niet in discussie gaan over de validiteit van e.e.a., maar weer hetzelfde punt maken: waar ligt de grens? Wie bepaald het? Wanneer eindigt bescherming en het opleggen van (de/een) algemene opinie en start wat de oppositie betiteld als "betutteling"? Aan de andere kant is er ook weer de vraag: Als er geen goede lijn te trekken valt, moet die lijn dan helemaal niet getrokken worden?
Kortom: genoeg stof voor een boeiende discussie, maar eerst wil ik weten of die verdomde vlag nou vermoden is of niet
65 jaar geleden is toch niet lang geleden? 
Ik hoop dat de Swastika vlag nog een eeuwtje of twee verboden blijft.
Ik hoop dat de Swastika vlag nog een eeuwtje of twee verboden blijft.
Hetgeen bewezen en beklonken moest worden.
welke is dat?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 00:41 schreef Q.E.D. het volgende:
65 jaar geleden is toch niet lang geleden?
Ik hoop dat de Swastika vlag nog een eeuwtje of twee verboden blijft.
Swastika of hakenkruis
Betekenis: Zonnerad met vier spaken. De spaken stellen de seizoenen voor. Het is een geluk, heilbrengend en weerbaar zonnerad.
Van oorsprong religieus symbool. Is al eeuwenlang een veel gebruikt symbool in India. In de westerse wereld bekend als symbool van het nationaal-socialisme, gebruikt door de nazi’s in de Tweede Wereldoorlog. Inmiddels zeldzaam gebruikt door extreem rechts in Nederland.
Het gebruik van dit symbool is in Nederland verboden.
Jurisprudentie:
De rechtbank Leeuwarden spreekt zich op 13 mei 1993 uit over het aanbrengen van hakenkruisen (en SS-tekens) op muren. De rechtbank is van oordeel dat het in het openbaar aanbrengen van deze tekens (ook zonder tekst) aanzet tot discriminatie van mensen wegens hun ras (art. 137d Sr.). De tekens staan immers voor het nationaal-socialisme en nazi-Duitsland en daarmee voor een ideologie die als en van de belangrijkste kenmerken de discriminatie van mensen wegens hun ras behelst. De tekens zetten met name die mensen tot discriminatie aan, die gevoelig zijn voor de ideeën van het nationaal-socialisme en nazi-Duitsland en die in die tekens een bevestiging vinden.
Het Hof van Leeuwarden spreekt zich op 26 april 1994 uit over het dragen van rode armbanden met daarop hakenkruisen. Het zichtbaar dragen van de afbeelding van een zwart hakenkruis op een rode armband wordt ervaren als het uitdragen van het gedachtegoed van het nationaal-socialisme.
Het is algemeen bekend, dat de nationaal-socialistische ideologie zich bij uitstek kenmerkt door rassenleer en antisemitisme. Tevens is het algemeen bekend dat in de Tweede Wereldoorlog op grond van die ideologie de joden in Europa zijn vervolgd en op grote school uitgemoord. Daarmee is naar het oordeel van het Hof het in het openbaar dragen van het hakenkruis beledigend voor (onder meer) joden wegens hun ras (art. 137c Sr.).
De Hoge Raad bevestigt op 21 februari 1995 de uitspraak van het Hof van Leeuwarden. Het in het openbaar dragen van een hakenkruis is een uitlating bij afbeelding die beledigend is voor (ondermeer) joden wegens hun ras (art. 137c Sr.).
De politierechter te Leeuwarden spreekt zich op 25 september 1995 uit over het aanbrengen van een hakenkruis op tegels en een verkeersbord. De politierechter is van oordeel dat de graffitispuiter zich in het openbaai opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen wegens hun ras, te weten de joodse bevolking (art. 137c Sr.).
Bron.
Betekenis: Zonnerad met vier spaken. De spaken stellen de seizoenen voor. Het is een geluk, heilbrengend en weerbaar zonnerad.
Van oorsprong religieus symbool. Is al eeuwenlang een veel gebruikt symbool in India. In de westerse wereld bekend als symbool van het nationaal-socialisme, gebruikt door de nazi’s in de Tweede Wereldoorlog. Inmiddels zeldzaam gebruikt door extreem rechts in Nederland.
Het gebruik van dit symbool is in Nederland verboden.
Jurisprudentie:
Het is algemeen bekend, dat de nationaal-socialistische ideologie zich bij uitstek kenmerkt door rassenleer en antisemitisme. Tevens is het algemeen bekend dat in de Tweede Wereldoorlog op grond van die ideologie de joden in Europa zijn vervolgd en op grote school uitgemoord. Daarmee is naar het oordeel van het Hof het in het openbaar dragen van het hakenkruis beledigend voor (onder meer) joden wegens hun ras (art. 137c Sr.).
Bron.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
O oke bedankt man wist het nietquote:Op dinsdag 19 januari 2010 00:43 schreef Iblis het volgende:
Swastika of hakenkruis
Betekenis: Zonnerad met vier spaken. De spaken stellen de seizoenen voor. Het is een geluk, heilbrengend en weerbaar zonnerad.
Van oorsprong religieus symbool. Is al eeuwenlang een veel gebruikt symbool in India. In de westerse wereld bekend als symbool van het nationaal-socialisme, gebruikt door de nazi’s in de Tweede Wereldoorlog. Inmiddels zeldzaam gebruikt door extreem rechts in Nederland.
Het gebruik van dit symbool is in Nederland verboden.
Jurisprudentie:
De rechtbank Leeuwarden spreekt zich op 13 mei 1993 uit over het aanbrengen van hakenkruisen (en SS-tekens) op muren. De rechtbank is van oordeel dat het in het openbaar aanbrengen van deze tekens (ook zonder tekst) aanzet tot discriminatie van mensen wegens hun ras (art. 137d Sr.). De tekens staan immers voor het nationaal-socialisme en nazi-Duitsland en daarmee voor een ideologie die als en van de belangrijkste kenmerken de discriminatie van mensen wegens hun ras behelst. De tekens zetten met name die mensen tot discriminatie aan, die gevoelig zijn voor de ideeën van het nationaal-socialisme en nazi-Duitsland en die in die tekens een bevestiging vinden.
Het Hof van Leeuwarden spreekt zich op 26 april 1994 uit over het dragen van rode armbanden met daarop hakenkruisen. Het zichtbaar dragen van de afbeelding van een zwart hakenkruis op een rode armband wordt ervaren als het uitdragen van het gedachtegoed van het nationaal-socialisme.
Het is algemeen bekend, dat de nationaal-socialistische ideologie zich bij uitstek kenmerkt door rassenleer en antisemitisme. Tevens is het algemeen bekend dat in de Tweede Wereldoorlog op grond van die ideologie de joden in Europa zijn vervolgd en op grote school uitgemoord. Daarmee is naar het oordeel van het Hof het in het openbaar dragen van het hakenkruis beledigend voor (onder meer) joden wegens hun ras (art. 137c Sr.).
De Hoge Raad bevestigt op 21 februari 1995 de uitspraak van het Hof van Leeuwarden. Het in het openbaar dragen van een hakenkruis is een uitlating bij afbeelding die beledigend is voor (ondermeer) joden wegens hun ras (art. 137c Sr.).
De politierechter te Leeuwarden spreekt zich op 25 september 1995 uit over het aanbrengen van een hakenkruis op tegels en een verkeersbord. De politierechter is van oordeel dat de graffitispuiter zich in het openbaai opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen wegens hun ras, te weten de joodse bevolking (art. 137c Sr.).
Bron.
Waarom zou het feit dat de Tweede wereldoorlog zo lang geleden is een reden zijn om het toe te staan? Ik heb het zelf ook niet meegemaakt maar het is een oorlog geweest die een dusdanige inpact heeft gehad in de wereld dat datgene wat er heeft plaatsgevonden voor altijd herinnert dient te worden...en ja verbieden van die nazitekens ben ik heel er voor want die ideeen van die lui zijn nog niets veranderd in al die jaren en zo'n groep mag nooit meer de kans krijgen om opnieuw aan de macht te komen. Vrijheid van meningsuiting is inderdaad een groot goed maar niet ten koste van anderen...en als die lui wel voet aan de grond krijgen respecteren ze ook echt niet de meningsuiting van anderen.
Optimist tot in de kist
Miniem's internetvriendinnetje :P
Bij vlagen briljant, helaas is het momenteel windstil
Miniem's internetvriendinnetje :P
Bij vlagen briljant, helaas is het momenteel windstil
Het is gewoon doodzonde dat de nazi's het hakenkruis misbruikt hebben om hun stupide ideologie uit te dragen. Daardoor is dit eeuwenoude symbool voor altijd negatief gebrandmerkt.
Het hakenkruis roept helaas gewoon teveel negatieve associaties op om niet verboden te worden.
Het hakenkruis roept helaas gewoon teveel negatieve associaties op om niet verboden te worden.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Dat is een verschil neem ik aan toch daar mag veel meerquote:Op dinsdag 19 januari 2010 01:53 schreef jslavenburg het volgende:
Is niet verboden, anders mag hij ook niet in musea liggen neem ik aan.
Ter herrinnering:quote:Op dinsdag 19 januari 2010 01:53 schreef jslavenburg het volgende:
Is niet verboden, anders mag hij ook niet in musea liggen neem ik aan.
Maassluizer wil nazi-symbolen niet weghalen
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Op FOK! gelden andere wetten
Extreemrechts als username mag niet
Extreemrechts als username mag niet
When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.
Daar zet hij niet aan tot rassenhaat. Het primaire doel is geschiedenisbeschrijving en educatie.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 01:53 schreef jslavenburg het volgende:
Is niet verboden, anders mag hij ook niet in musea liggen neem ik aan.
Mag Hitler, volgens sommigen een extreem linkse, dan wel?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:28 schreef Winner_Taco het volgende:
Op FOK! gelden andere wetten
Extreemrechts als username mag niet
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:28 schreef Winner_Taco het volgende:
Op FOK! gelden andere wetten
Extreemrechts als username mag niet
En wat nou als je een hakenkruis als tattoo hebt.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hitler vereren is per wet verboden . Een username aanmaken met de naam Hitler zou dus een probleem kunnen worden.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:31 schreef maartena het volgende:
[..]
Mag Hitler, volgens sommigen een extreem linkse, dan wel?
Extreem rechts laat je volgens mij alleen maar zien hoe je politieke voorkeuren liggen.
Dus geen idee waarom het niet mag.
When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.
Zolang je hem niet in je fobo zet geen probleemquote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:36 schreef laforest het volgende:
[..]
En wat nou als je een hakenkruis als tattoo hebt.
When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.
Zoals deze : Fotoboek van Heinrich_Himmlerquote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:39 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
Zolang je hem niet in je fobo zet geen probleem
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Neem niet aan dat dat zo mag blijvenquote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:47 schreef laforest het volgende:
[..]
Zoals deze : Fotoboek van Heinrich_Himmler
When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.
Maarja mag Sadam dan wel ? Of Stalin?
When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.
Stalin verkopen ze toch shirtjes van in winkels enzo en cccp stuff.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:50 schreef Winner_Taco het volgende:
Maarja mag Sadam dan wel ? Of Stalin?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
In de grondwet valt vrijheid van meningsuiting onder artikel 7. Het verbod op discriminatie komt voort uit artikel 1. Het verbod op discriminatie weegt dus zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting.quote:Op dinsdag 19 januari 2010 00:34 schreef dtech het volgende:
1. Vrijheid van meningsuiting (tegenwoordig zeer overbeladen, maar wel valide)
Het verschil tussen Stalin &Mao en Hitler is dat Hitler aanzette tot haat tegen een bevolkingsgroep, Stalin & Mao moordden (met name) de politieke tegenstanders onder het eigen volk uit. Het publiekelijk dragen van een hakenkruis wordt daarom gezien als het aanzetten van haat tegen een bevolkingsgroep, bij communistische symbolen gaat dat niet op.quote:2. "Belangrijker" vinden van bepaalde groeperingen, gebeurtenissen. (zie uitgebreidere betoog)
De tijd heeft niks veranderd de betekenis van nazistische symbolen. Iedereen weet waar het voor staat en degenen die graag zulke symbolen zouden willen gebruiken, willen het ook binnen die context gebruiken.quote:3. De tijd. Inmiddels is de tweede wereldoorlog toch weer bijna 65 jaar geleden
En wat als je het in religieuze context wil gebruiken?quote:Op dinsdag 19 januari 2010 09:42 schreef Shaman het volgende:
[..]
De tijd heeft niks veranderd de betekenis van nazistische symbolen. Iedereen weet waar het voor staat en degenen die graag zulke symbolen zouden willen gebruiken, willen het ook binnen die context gebruiken.
De swastika, ook wel bekend als hakenkruis, is het heiligste symbool uit het hindoeïsme en Jaïnisme en wordt tevens gebruikt in het boeddhisme.
Mag het dan ook niet?
When I die, I want to go peacefully like my Grandfather did, in his sleep -- not screaming, like the passengers in his car.
of attila_de_hunquote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:50 schreef Winner_Taco het volgende:
Maarja mag Sadam dan wel ? Of Stalin?
(maar een terecht punt van je)
|
|
