Ras en IQ | Donkere mensen zijn het....

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 02:24 schreef TNA het volgende:

[..]

Aangezien vrijwel ieder gedegen onderzoek met gemiddelden werkt zou je dan nooit iets op individueel niveau kunnen voorspellen? Dan kan prima, ook op individueel niveau, zij het 'gemiddeld'

Wat duidelijker wat ik bedoelde: als je met dit soort getallen werkt is het bijzonder van belang dat je heel goed beseft dat het *slechts* om gemiddelden gaat. Als we even aannemen dat het klopt dat het gemiddelde IQ van een Aziaat 106 en van een blanke 100 is, dan is de kans dat een willekeurig gekozen blanke een hoger IQ heeft dan een willekeurig gekozen Aziaat nog steeds grofweg 40%. Het is m.i. dus geen goed idee om fanatiek met gemiddeldes aan de gang gaan om allerlei verregaande conclusies over absolute verschillen tussen bevolkingsgroepen te trekken. En dat zie je helaas toch nogal eens gebeuren.

Tegenstanders beweren vaak dat IQ niet gelijk staat aan intelligentie. Dat IQ moeilijk te meten is. Dat milieu (voeding, cultuur en omgeving waarin men opgroeit) belangrijker is dan natuur. Dat mensen steeds beter scoren op IQ-testen (Flynn effect). Ik denk wel dat hun afwijzing van een verband tussen ras en intelligentie, net als de omarming van dat verband door sommige voorstanders, vooral geleid wordt door reeds aanwezige politieke opvattingen. En dat terwijl het toch mogelijk moet zijn op wetenschappelijk verantwoorde wijze hier onderzoek naar te doen.

Verschillen tussen 'rassen' en samenlevingen komen niet door huidskleur en een daar aan geraleteerd IQ.

De succesvolste hardlopers zijn zwart. Daar is denk ik iedereen het over eens. Komt dit door hun voeding, hun cultuur of omgeving waarin ze opgroeien? Lijkt me sterk. Zou het dan toch aangeboren zijn? Maar als we dat aannemen, dan is het hek van de dam.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:27 schreef RQPS het volgende:
De succesvolste hardlopers zijn zwart. Daar is denk ik iedereen het over eens. Komt dit door hun voeding, hun cultuur of omgeving waarin ze opgroeien? Lijkt me sterk. Zou het dan toch aangeboren zijn? Maar als we dat aannemen, dan is het hek van de dam.

Omgeving en manier van leven. In Afrika leven al tienduizenden jaren mensen als jagers-verzamelaars, terwijl in Eurasië we al meer dan tienduizend jaar als sedentaire landbouwers leven.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:30 schreef Zapato het volgende:

[..]

Omgeving en manier van leven. In Afrika leven al tienduizenden jaren mensen als jagers-verzamelaars, terwijl in Eurasië we al meer dan tienduizend jaar als sedentaire landbouwers leven.

Dus aangeboren? Dat is namelijk wat ik er in lees.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:31 schreef RQPS het volgende:

[..]

Dus aangeboren? Dat is namelijk wat ik er in lees.

Nee, maar een hogere kans op ontluiking van die eigenschappen van de mens in de context van de samenleving waar hij in opgroeit.

Zet een Nieuw-Guineaan in Europa neer, en je krijgt problemen, zet een Europeaan in Nieuw-Guneia neer en die overleeft het niet.

Als je het milieu-verhaal aanhangt, heeft het feit dat hun voorouders al 10.000 jaar als jager-verzamelaar leven geen invloed op de huidige generatie. Het gaat er dan juist om hoe ze nu leven.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:27 schreef RQPS het volgende:
De succesvolste hardlopers zijn zwart. Daar is denk ik iedereen het over eens. Komt dit door hun voeding, hun cultuur of omgeving waarin ze opgroeien? Lijkt me sterk. Zou het dan toch aangeboren zijn? Maar als we dat aannemen, dan is het hek van de dam.

Nee, dan is het hek niet van de dam, jij denkt blijkbaar dat anderen dat vinden ook gezien je andere post. Ik kan me goed voorstellen dat er te onderbouwen redenen te verzinnen zijn waarom zwarten over het algemeen succesvol zijn met hardlopen. Het probleem met dit soort zaken is alleen dat mensen sterk de neiging hebben om dit soort redenaties te veralgemeniseren en toe te passen op complete bevolkingsgroepen. Daar moet je verdomde goed mee oppassen. Zolang er voldoende genuanceerd gedacht wordt, blijft het hek netjes waar het is. En hoef jij je niet druk te maken. .

Opvoeding

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:38 schreef RQPS het volgende:
Als je het milieu-verhaal aanhangt, heeft het feit dat hun voorouders al 10.000 jaar als jager-verzamelaar leven geen invloed op de huidige generatie. Het gaat er dan juist om hoe ze nu leven.

Klopt, maar ook nu is er denk ik een groot verschil in de mate van bewegen tussen Europeanen en Afrikanen.

Echt, hoe je een verband kan zien tussen huidskleur en IQ, ik weet het niet hoor. Wij zijn als bevolkingsgroep echt niet fundamenteel slimmer dan Afrikanen.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:48 schreef RQPS het volgende:
[ afbeelding ]Opvoeding

Nee, een grotere kans dat er op bepaalde continenten met verschillende samenlevingen mensen die hard kunnen lopen het goed doen en opvallen.

In Europa wordt talent voor hardlopen niet opgemerkt, in Afrika wel, omdat het daar sneller opvalt.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:50 schreef Zapato het volgende:

[..]

Klopt, maar ook nu is er denk ik een groot verschil in de mate van bewegen tussen Europeanen en Afrikanen.

En waardoor komt dat verschil?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:53 schreef RQPS het volgende:

[..]

En waardoor komt dat verschil?

Omdat Afrkanen buiten de steden (een veel groter percentage dan hier dus) veel meer moeten lopen dan Europeanen, die allemaal een auto hebben,

Uiteindelijk komt het dus door een verschil in samenleving, en een daaruit voortkomend verschil in het uitblinken in aspect A of B.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:52 schreef Zapato het volgende:

[..]

Nee, een grotere kans dat er op bepaalde continenten met verschillende samenlevingen mensen die hard kunnen lopen het goed doen en opvallen.

In Europa wordt talent voor hardlopen niet opgemerkt, in Afrika wel, omdat het daar sneller opvalt.

Dus als Ursain Bolt (overigens niet in Afrika maar in Jamaica geboren), ik noem maar wat, een kaaskop was geweest, dan was het niemand opgevallen dat ie zo verdomd hard kon rennen? In Westerse landen wordt er bij gym niet hardgelopen?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:56 schreef Zapato het volgende:

[..]

Omdat Afrkanen buiten de steden (een veel groter percentage dan hier dus) veel meer moeten lopen dan Europeanen, die allemaal een auto hebben,

Uiteindelijk komt het dus door een verschil in samenleving, en een daaruit voortkomend verschil in het uitblinken in aspect A of B.

He he, daar is het dan eindelijk. Al die athleten op de foto kunnen zo hard rennen omdat ze als kind naar school moesten hardlopen.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:57 schreef RQPS het volgende:

[..]

Dus als Ursain Bolt (overigens niet in Afrika maar in Jamaica geboren), ik noem maar wat, een kaaskop was geweest, dan was het niemand opgevallen dat ie zo verdomd hard kon rennen? In Westerse landen wordt er bij gym niet hardgelopen?

Was ie misschien nooit goeed geworden in hardlopen omdat ie dat nooit deed. Kijk ik weet het ook niet precies allemaal, ik lul ook maar wat na uit boeken. Uitzonderingen heb je altijd, maar tis frappant dat er zo veel negers goed zijn in hardlopen, ben ik met je eens. Maar of het nou door een fysiek verschil komt, en om daar nou uit te trekken dat Afrikanen over de gehele linie dommer zijn dan wij, ómdat ze Afrikanen zijn, terwijl wij als soort daar nota bene van afstammen. 't Gaat me te ver hoor.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 06:01 schreef Zapato het volgende:
Was ie misschien nooit goeed geworden in hardlopen omdat ie dat nooit deed. Kijk ik weet het ook niet precies allemaal, ik lul ook maar wat na uit boeken. Uitzonderingen heb je altijd, maar tis frappant dat er zo veel negers goed zijn in hardlopen, ben ik met je eens. Maar of het nou door een fysiek verschil komt, en om daar nou uit te trekken dat Afrikanen over de gehele linie dommer zijn dan wij, ómdat ze Afrikanen zijn, terwijl wij als soort daar nota bene van afstammen. 't Gaat me te ver hoor.

Dat er sprake is van bepaalde verschillen in rassen, dat wil je niet graag bevestigen. Maar aan de andere kant zou je bij God ook niet hoe je al dat bewijslast moet weerleggen.. de daarvoor benodigde verstandelijke vermogens beschik je ook niet, zo te zien aan je reply.

Typisch een mentaliteit van struisvogelkop in zand steken. Wegvluchten voor de realiteit. Hoe laf ben je dan.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 06:01 schreef Zapato het volgende:

[..]
't Gaat me te ver hoor.

Dat is geen argument hè.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 05:27 schreef Zapato het volgende:
[ afbeelding ]

Verschillen tussen 'rassen' en samenlevingen komen niet door huidskleur en een daar aan geraleteerd IQ.

Dit boek legt heel goed uit waarom redenaties als ‘in Afrika is nooit wat uitgevonden, wat zijn die negers dom’ een foutieve is. Anderzijds ontkent dit natuurlijk helemaal niet dat er wel degelijk verschillen zijn. Volgens mij werd in dat boek ook b.v. Steatopygia genoemd, de typische bilpartij die veel Khoi-san vrouwen ontwikkelen, en die als een teken van schoonheid wordt ervaren.

Zo ook zijn er aanwijzingen dat het blonde haar van Noordelijke volkeren zo’n lichaamskenmerk is waarop geselecteerd is.

Bepaalde volkeren in de Himalaya en Andes, zoals Sherpa’s, lijken ook fysiek aangepast aan de hoogte waarop ze leven en beter met de lage luchtdruk en weinig zuurstof om te kunnen gaan dan bijvoorbeeld de meeste Nederlanders – iets wat meer dan alleen gewenning lijkt.

En dat je een gemiddelde Chinees en een gemiddelde Nederlander en een gemiddelde Nigeriaan van elkaar kunt onderscheiden, dat mag ook geen verrassing heten.

Zo kun je nog even doorgaan: van bepaalde medische aandoening en bloedtypen (Bombay-bloedtype, sikkelcelanemie) is bekend dat ze correleren met bevolkingsgroepen; er is ‘ras-afhankelijke’ medicatie in sommige gevallen, omdat er simpelweg genetische verschillen zijn die van belang zijn.

Dit ondanks dat natuurlijk binnen een bepaald ras de variatie nog steeds groter is dan tussen twee rassen, maar er zijn wel zeker kenmerken (of meer abstract, markers) te vinden die scherp correleren. Zelfs in een land als Duitsland zijn markers te vinden die onderscheid maken tussen b.v. Zuid-Duitsers en Oost-Duitsers. Allicht niet iets wat je kunt zien, maar wel iets wat te bepalen valt.

Dat sommige van die markers ook bepaalde fysieke eigenschappen opleveren, die over de loop van tienduizend jaar al een verschuiving laten zien naar b.v. gemiddeld betere marathonlopers of gemiddeld beter in sprint, of in bepaalde opzichten gemiddeld slimmer, dat is natuurlijk niet onmogelijk.

Want bedenk b.v. dat als je naar apen kijkt, mensen überhaupt heel goed kunnen hardlopen. Apen hebben een veel zwaarder bovenlichaam (onpraktisch met hardlopen), en mensen kunnen op het heetst van de dag ontstellende afstanden afleggen. We zijn niet zo snel als een jachtluipaard, maar we zijn wel in staat om rustig 40km te lopen/rennen. Veel dieren trekken dit niet. En er is ook ene hypothese dat de mens als jager een jager was die een uitputtingsslag kon leveren, die dieren gewoon tot de uitputting kon lopen.

Dat in bepaalde streken die vaardigheid gemiddeld nog verder ontwikkeld is dan in anderen, dat lijkt mij dan niet onmogelijk.

Maar zoals keesjeislief stelt: vaak wordt zo’n collectieve eigenschap inderdaad op elk individu afgebeeld. Ah, een neger, dus die zal wel hard kunnen lopen. Dat is al niet echt zinnig meer.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 11:36 schreef Iblis het volgende:
-knip-

Al die voorbeelden betreffen echter wel vrij ééndimensionale fenotypische eigenschappen, met bovendien vaak vrij simpele genetische componenten. Zaken als lengte en haarkleur zijn relatief ondubbelzinnig vast te stellen. Bij 'intelligentie' en allerlei gedragskenmerken is dit een heel stuk complexer.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 12:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Al die voorbeelden betreffen echter wel vrij ééndimensionale fenotypische eigenschappen, met bovendien vaak vrij simpele genetische componenten. Zaken als lengte en haarkleur zijn relatief ondubbelzinnig vast te stellen. Bij 'intelligentie' en allerlei gedragskenmerken is dit een heel stuk complexer.

Dat is waar, maar desondanks lijkt me de veronderstelling dat intelligentie op magische wijze is uitgesloten van zulke ‘raskenmerken’ toch opmerkelijk, ook omdat we het als een zeer belangrijk soortkenmerk (in vergelijking met apen) beschouwen. Dat is natuurlijk ook meer dan alleen maar opvoeding.

En dat het syndroom van Down duidelijk een genetische oorzaak heeft, die ook intelligentie beïnvloedt, lijkt me ook niet echt een punt van discussie.

Alle eigenschappen van intelligentie zijn natuurlijk niet bekend, maar het gemak waarmee de genetische component soms terzijde wordt geschoven verbaast me wel. Alhoewel ik, als ik soms zie wie het met name interesseert, en met welk doel, ik me wel kan voorstellen dat het misschien maar beter onopgehelderd kan blijven.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 11:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit boek legt heel goed uit waarom redenaties als ‘in Afrika is nooit wat uitgevonden, wat zijn die negers dom’ een foutieve is. Anderzijds ontkent dit natuurlijk helemaal niet dat er wel degelijk verschillen zijn. Volgens mij werd in dat boek ook b.v. Steatopygia genoemd, de typische bilpartij die veel Khoi-san vrouwen ontwikkelen, en die als een teken van schoonheid wordt ervaren.

Zo ook zijn er aanwijzingen dat het blonde haar van Noordelijke volkeren zo’n lichaamskenmerk is waarop geselecteerd is.

Bepaalde volkeren in de Himalaya en Andes, zoals Sherpa’s, lijken ook fysiek aangepast aan de hoogte waarop ze leven en beter met de lage luchtdruk en weinig zuurstof om te kunnen gaan dan bijvoorbeeld de meeste Nederlanders – iets wat meer dan alleen gewenning lijkt.

En dat je een gemiddelde Chinees en een gemiddelde Nederlander en een gemiddelde Nigeriaan van elkaar kunt onderscheiden, dat mag ook geen verrassing heten.

Zo kun je nog even doorgaan: van bepaalde medische aandoening en bloedtypen (Bombay-bloedtype, sikkelcelanemie) is bekend dat ze correleren met bevolkingsgroepen; er is ‘ras-afhankelijke’ medicatie in sommige gevallen, omdat er simpelweg genetische verschillen zijn die van belang zijn.

Dit ondanks dat natuurlijk binnen een bepaald ras de variatie nog steeds groter is dan tussen twee rassen, maar er zijn wel zeker kenmerken (of meer abstract, markers) te vinden die scherp correleren. Zelfs in een land als Duitsland zijn markers te vinden die onderscheid maken tussen b.v. Zuid-Duitsers en Oost-Duitsers. Allicht niet iets wat je kunt zien, maar wel iets wat te bepalen valt.

Dat sommige van die markers ook bepaalde fysieke eigenschappen opleveren, die over de loop van tienduizend jaar al een verschuiving laten zien naar b.v. gemiddeld betere marathonlopers of gemiddeld beter in sprint, of in bepaalde opzichten gemiddeld slimmer, dat is natuurlijk niet onmogelijk.

Want bedenk b.v. dat als je naar apen kijkt, mensen überhaupt heel goed kunnen hardlopen. Apen hebben een veel zwaarder bovenlichaam (onpraktisch met hardlopen), en mensen kunnen op het heetst van de dag ontstellende afstanden afleggen. We zijn niet zo snel als een jachtluipaard, maar we zijn wel in staat om rustig 40km te lopen/rennen. Veel dieren trekken dit niet. En er is ook ene hypothese dat de mens als jager een jager was die een uitputtingsslag kon leveren, die dieren gewoon tot de uitputting kon lopen.

Dat in bepaalde streken die vaardigheid gemiddeld nog verder ontwikkeld is dan in anderen, dat lijkt mij dan niet onmogelijk.

Maar zoals keesjeislief stelt: vaak wordt zo’n collectieve eigenschap inderdaad op elk individu afgebeeld. Ah, een neger, dus die zal wel hard kunnen lopen. Dat is al niet echt zinnig meer.

Ik wil aanvullen dat de genetische verschillen tussen volkeren waarschijnlijk meer drift (genetische drift) zijn dan selectie. Ook iets als blond haar en blauwe ogen kan mischien later onderhevig zijn geweest aan selectie, maar in eerste instantie zijn voortgekomen door genetische drift.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 11:11 schreef Heurts het volgende:

[..]

Dat er sprake is van bepaalde verschillen in rassen, dat wil je niet graag bevestigen. Maar aan de andere kant zou je bij God ook niet hoe je al dat bewijslast moet weerleggen.. de daarvoor benodigde verstandelijke vermogens beschik je ook niet, zo te zien aan je reply.

Typisch een mentaliteit van struisvogelkop in zand steken. Wegvluchten voor de realiteit. Hoe laf ben je dan.

Je mag dan wel een realist zijn, maar je standpunt ten aanzien van negers wordt niet heel neutraal door jou verdedigd. Althans, je komt verre van neutraal over.

Waarom neemt men niet neutraal aan dat negers minder intelligent zijn? Waarom moet dat altijd met een zweem van superioriteit verkondigd worden?

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 11:11 schreef Heurts het volgende:

[..]

Dat er sprake is van bepaalde verschillen in rassen, dat wil je niet graag bevestigen. Maar aan de andere kant zou je bij God ook niet hoe je al dat bewijslast moet weerleggen.. de daarvoor benodigde verstandelijke vermogens beschik je ook niet, zo te zien aan je reply.

Typisch een mentaliteit van struisvogelkop in zand steken. Wegvluchten voor de realiteit. Hoe laf ben je dan.

Ik ben ook niet erg onder de indruk van mijn argumentatie nee. Maar t was laat