Gigantische beurscrash verwacht

quote:

Op maandag 18 januari 2010 20:53 schreef dvr het volgende:
Laten we voor de duidelijkheid onderscheid maken tussen geldinflatie en prijsinflatie. Er zijn zowel in de geldhoeveelheid als in de prijzen nu tegengestelde krachten aan het werk.

Ik zie het wel vaker dat men onderscheid maakt tussen geldinflatie en prijsinflatie. Dat is pertinente onzin. Er is in/deflatie en er zijn nominale en reële prijsveranderingen, prijs in/deflatie bestaat niet. In/deflatie is een zuiver monetair fenomeen en betreft de het toe/afnemen van de geldhoeveelheid. Van nominale prijsveranderingen spreken we als de reële prijzen gelijk blijven maar de nominale prijzen veranderen. Van reële prijsveranderingen spreken we als de prijs van goed A uitgedrukt in goed B veranderd.

Mooi plaatje met die gekleurde balkjes, maakt inderdaad de situatie heel inzichtelijk. Zou nog mooier zijn met het lijntje van bruto nationaal product erbij. (Sommige mensen zijn ook nooit tevreden LAM)
Het groene FED balkje valt me nog mee, zeker als ik het vergelijk met de consumentenschulden.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik zie het wel vaker dat men onderscheid maakt tussen geldinflatie en prijsinflatie. Dat is pertinente onzin. Er is in/deflatie en er zijn nominale en reële prijsveranderingen, prijs in/deflatie bestaat niet. In/deflatie is een zuiver monetair fenomeen en betreft de het toe/afnemen van de geldhoeveelheid. Van nominale prijsveranderingen spreken we als de reële prijzen gelijk blijven maar de nominale prijzen veranderen. Van reële prijsveranderingen spreken we als de prijs van goed A uitgedrukt in goed B veranderd.

Als ik het goed begrijp: nominale prijsverandering betekent een ander getal op het prijskaartje omdat het geld minder waard is en reële prijsveranderingen betekent dat het mij als consument echt meer geld kost?

Erg goed topic, ik lees even mee als jullie het niet erg vinden

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:51 schreef caroline88 het volgende:
Als ik het goed begrijp: nominale prijsverandering betekent een ander getal op het prijskaartje omdat het geld minder waard is

Juist, dat kan dus bijvoorbeeld ook komen door veranderingen in de nominale wisselkoers. Denk aan Chavez die de afgelopen week de Venezolaanse munt devalueerde, via monetaire instrumenten tracht hij een andere nominale wisselkoers te bewerkstelligen.

quote:

reële prijsveranderingen betekent dat het mij als consument echt meer geld kost?

Een reële prijsstijging is als de prijs van 1 koe van 5 varkens naar 7 varkens stijgt. Dat kan dus bijvoorbeeld ontstaan door een verandering van preferenties in de markt van koeien, men heeft liever koeien dan varkens (omdat biefstuk ineens in de mode is om maar wat te noemen). Maar ook bijvoorbeeld doordat er een virus komt waardoor veel koeien sterven. Geld is een lastig fenomeen omdat er zowel nominale als reële prijsveranderingen zijn, hoe het daar precies naar door werkt daar durf ik niet direct iets over te zeggen. Er is niet voor niets een speciale tak voor binnen de economische wetenschap, monetaire economie.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Juist, dat kan dus bijvoorbeeld ook komen door veranderingen in de nominale wisselkoers. Denk aan Chavez die de afgelopen week de Venezolaanse munt devalueerde, via monetaire instrumenten tracht hij een andere nominale wisselkoers te bewerkstelligen.
[..]

Een reële prijsstijging is als de prijs van 1 koe van 5 varkens naar 7 varkens stijgt. Dat kan dus bijvoorbeeld ontstaan door een verandering van preferenties in de markt van koeien, men heeft liever koeien dan varkens (omdat biefstuk ineens in de mode is om maar wat te noemen). Maar ook bijvoorbeeld doordat er een virus komt waardoor veel koeien sterven. Geld is een lastig fenomeen omdat er zowel nominale als reële prijsveranderingen zijn, hoe het daar precies naar door werkt daar durf ik niet direct iets over te zeggen.

Tx. Ik bedoelde eigenlijk iets als intrinsieke waarde van mijn geld, hoeveel ik moet opofferen om een goed of dienst te verkrijgen (wat bij nominale prijsstijging dus niet verandert). Heb nog nooit met varkens betaald

quote:

Op maandag 18 januari 2010 22:02 schreef caroline88 het volgende:
Ik bedoelde eigenlijk iets als intrinsieke waarde van mijn geld, hoeveel ik moet opofferen om een goed of dienst te verkrijgen (wat bij nominale prijsstijging dus niet verandert). Heb nog nooit met varkens betaald

Intrinsieke waarde van geld is dat wat het geld zelf waard is, dus het papier en de inkt. Of het goud wat in de munt verwerkt zit. Bij digitaal geld is de intrinsieke waarde zelfs nul of negatief denk ik. Maar als je geld dus in dat opzicht bekijkt is er geen verschil met het betalen in varkens of betalen naar de intrinsieke waarde van het geld, in beide gevallen ruil je goed A voor goed B tegen prijs waarvan goed A in goed B wordt uitgedrukt (of andersom). Het lastige is echter dat geld meer waard blijkt te zijn dan alleen de intrinsieke waarde, daarom haalde ik die varkens aan omdat dat makkelijker te begrijpen is.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 22:16 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Intrinsieke waarde van geld is dat wat het geld zelf waard is, dus het papier en de inkt. Of het goud wat in de munt verwerkt zit. Bij digitaal geld is de intrinsieke waarde zelfs nul of negatief denk ik. Maar als je geld dus in dat opzicht bekijkt is er geen verschil met het betalen in varkens of betalen naar de intrinsieke waarde van het geld, in beide gevallen ruil je goed A voor goed B tegen prijs waarvan goed A in goed B wordt uitgedrukt (of andersom). Het lastige is echter dat geld meer waard blijkt te zijn dan alleen de intrinsieke waarde, daarom haalde ik die varkens aan omdat dat makkelijker te begrijpen is.

Definities, definities... bij intrinsieke waarde dacht ik helemaal niet aan het fysieke spul, of zelfs het girale. Stel ik heb een vast maandinkomen, dan heb ik ook een vast netto maandinkomen. Moet ik daarvan 2%, 10% of 20% opofferen om jouw aanbod te verkrijgen? Als ik van 10 naar 20% moet doet dat dubbel pijn. Relatief natuurlijk. Hangt ervanaf wat ik ervoor terugkrijg hahaha.
Dat was wat ik bedoelde met intrinsieke waarde.

Geld is eigenlijk een beetje uit de tijd. We gaan gewoon outside the box en rekenen voortaan af in .... appels? Is gelijk beter hanteerbaar in onze multiculturele samenleving.

tvp

quote:

Op maandag 18 januari 2010 21:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

Ik zie het wel vaker dat men onderscheid maakt tussen geldinflatie en prijsinflatie. Dat is pertinente onzin.

Integendeel, het is erg zinvol omdat het twee verschillende dingen zijn die mensen voortdurend door elkaar halen.

quote:

In/deflatie is een zuiver monetair fenomeen en betreft de het toe/afnemen van de geldhoeveelheid.

Exact. Maar 90% van de bevolking denkt dat inflatie prijsstijging betekent. Vandaar dat ik onderscheid maak tussen monetaire (geld-)inflatie en prijsinflatie, overigens precies zoals 25 jaar geleden mijn economieleraar al deed, en zoals bijvoorbeeld heden ten dage Wikipedia doet. Sterker, Wikipedia en diverse andere bronnen melden dat inflatie tegenwoordig in de eerste plaats prijsinflatie betekent; waarmee je taalkundig protest m.i. wel afdoende als archaïsch en overbodig, zoniet onjuist, gekenschetst is.

De groei van de geldhoeveelheid moet gelijk zijn aan de groei van de economie. Dan klopt het precies.

Wist je dat vroeger, toen er alleen goud was, dit enorm in waarde steeg als de economie groeide (en de goudvoorraad minder hard?) Want als de economie dan verdubbelde en de goudhoeveelheid gelijk bleef dan was het goud (=geld) dus twee keer zoveel waard!

Eigenlijk is deflatie heel lang de norm geweest. Totdat we gingen drukken!

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 00:00 schreef dvr het volgende:
Exact. Maar 90% van de bevolking denkt dat inflatie prijsstijging betekent. Vandaar dat ik onderscheid maak tussen monetaire (geld-)inflatie en prijsinflatie, overigens precies zoals 25 jaar geleden mijn economieleraar al deed, en zoals bijvoorbeeld heden ten dage Wikipedia doet. Sterker, Wikipedia en diverse andere bronnen melden dat inflatie tegenwoordig in de eerste plaats prijsinflatie betekent; waarmee je taalkundig protest m.i. wel afdoende als archaïsch en overbodig, zoniet onjuist, gekenschetst is.

Oke, dan verstaan we elkaar wel goed. Mijn prof monetaire economie begint helemaal te schuimbekken als je het over prijsinflatie hebt. Dat straalt af op zijn studenten.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 22:57 schreef caroline88 het volgende:

[..]We gaan gewoon outside the box en rekenen voortaan af in .... appels? Is gelijk beter hanteerbaar in onze multiculturele samenleving.

Multiculturele samenleving? Reken dan maar in schapen af...of in kilo's shoarma

[ Bericht 33% gewijzigd door TeringHenkie op 19-01-2010 00:44:25 ]

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 00:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

Oke, dan verstaan we elkaar wel goed. Mijn prof monetaire economie begint helemaal te schuimbekken als je het over prijsinflatie hebt. Dat straalt af op zijn studenten.

Haha, zoiets vermoedde ik al, ik weet hoe gevoelig dat ligt bij monetair economen. Maar zijn strijd is al verloren vrees ik.

Heeft die professor weleens iets gezegd over de vraag of het überhaupt nog wel zin heeft om van "de geldhoeveelheid" te spreken, in een tijd dat geld moeiteloos van het ene in het andere monetaire aggregaat flitst en er allerlei nieuwe financiële instrumenten zijn die moeilijk in de M1, M2, etc-verdeling in te passen zijn?

Waar ik ook erg benieuwd naar ben is de doctoraalscriptie van Jean-Pierre van Rossem, “De omloopsnelheid van het geld”. Weet je toevallig of die ergens op een of ander economisch netwerk te downloaden is?

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 00:11 schreef LXIV het volgende:
De groei van de geldhoeveelheid moet gelijk zijn aan de groei van de economie. Dan klopt het precies.

De omloopsnelheid moet daarin ook meegenomen worden. Als al het spaargeld op zijn gat ligt omdat iedereen aankopen uitstelt, zoals nu, zou de ECB probleemloos meer geld in omloop kunnen brengen zonder dat het (nu) inflatie oplevert.

quote:

Eigenlijk is deflatie heel lang de norm geweest.

Dat zou onder een goudstandaard inderdaad goed kunnen, alhoewel er natuurlijk ook aanvoer van goud uit het buitenland op gang komt als het hier beduidend meer koopkracht heeft dan daar.

Als ik even mag terug komen op het OT dat Pberends postte toen de AEX op 340 stond.

Sindsdien is de AEX alleen maar gedaald en staat op dit moment ook weer op - 0,70 %. Zou Pberends opnieuw zijn voorspelling correct getimed hebben ? Het wordt heel spannend wat de S&P 500 later vandaag gaat doen....

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 10:56 schreef jaco het volgende:
Als ik even mag terug komen op het OT dat Pberends postte toen de AEX op 340 stond.

Sindsdien is de AEX alleen maar gedaald en staat op dit moment ook weer op - 0,70 %. Zou Pberends opnieuw zijn voorspelling correct getimed hebben ? Het wordt heel spannend wat de S&P 500 later vandaag gaat doen....

we gaan hier niet in op dagtotdagdingetjes, daar is de beursvloer voor. de 'discussie' hier gaat over de (middel-) lange termijn toch?

Ook vandaag weer nieuwe crisis-highs op WS voor DJ en S&P. Klopt dus met wat in de OP staat, veel nieuwe highs (op laag volume).

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 04:16 schreef dvr het volgende:

[..]

De omloopsnelheid moet daarin ook meegenomen worden. Als al het spaargeld op zijn gat ligt omdat iedereen aankopen uitstelt, zoals nu, zou de ECB probleemloos meer geld in omloop kunnen brengen zonder dat het (nu) inflatie oplevert.

MV = PQ

M is the total dollars in the nation’s money supply

V is the number of times per year each dollar is spent

P is the average price of all the goods and services sold during the year

Q is the quantity of assets, goods and services sold during the year

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 04:07 schreef dvr het volgende:
Heeft die professor weleens iets gezegd over de vraag of het überhaupt nog wel zin heeft om van "de geldhoeveelheid" te spreken, in een tijd dat geld moeiteloos van het ene in het andere monetaire aggregaat flitst en er allerlei nieuwe financiële instrumenten zijn die moeilijk in de M1, M2, etc-verdeling in te passen zijn?

Niet specifiek, maar we gebruiken eigenlijk altijd M3 als er naar de geldhoeveelheid gekeken wordt. Is ook logisch, dan pak je zoveel mogelijk geld mee. Het is ook niet echt de omvang van de geldhoeveelheid die van belang is maar de ontwikkeling van de geldhoeveelheid die van belang is.

Een andere professor bij de EUR, waar ik overigens nooit les van heb gehad, zegt er dit over:
http://www.eur.nl/ese/nie(...)etail/article/12724/

quote:

Waar ik ook erg benieuwd naar ben is de doctoraalscriptie van Jean-Pierre van Rossem, “De omloopsnelheid van het geld”. Weet je toevallig of die ergens op een of ander economisch netwerk te downloaden is?

Haha. Ik kan eens kijken of die in de UB verkrijgbaar is. Ben daar wel benieuwd naar ook.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 20-01-2010 00:10:20 ]

Hebbes, maar ik vrees dat je naar de Universiteit van Gent af moet reizen om daar de bibliotheek te raadplegen, het is denk ik niet gedigitaliseerd. Ik kan niks vinden bij de EUR, en een paar databanken met artikelen leveren ook niks op.

Bij de Universiteit van Gent in de UB:
http://search.ugent.be/meercat/x/all-view?q=rossem+omloopsnelheid+geld&start=0&filter=&sort=&rec=rug01:000511880

Tostrams zegt dat we aan het uit toppen zijn

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 00:16 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Tostrams zegt dat we aan het uit toppen zijn

Dat is toch die kerel van die kleurplaten waar hij op 'magische wijze' conclusies uit trekt?

Dan kan deze niet ontbreken uiteraard. Credits naar eleusis.

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 00:02 schreef Bolkesteijn het volgende:

Een andere professor bij de EUR, waar ik overigens nooit les van heb gehad, zegt er dit over:

Interessant, dank. Hij had zijn diagnose alleen een jaar eerder moeten stellen, dan had ik het knapper gevonden :-)

Hij lijkt 'inflatie' trouwens ook te gebruiken waar hij prijsinflatie bedoelt. Al spreekt hij soms van consumenteninflatie..

Dank ook voor de JP Van Rossem-link. Zo te zien is zijn scriptie inderdaad alleen op dode bomen verkrijgbaar.
Als oplossing voor de Belgische tak van de kredietcrisis stelt hij voor, dat de overheid een kwart van alle spaartegoeden vordert en daarmee werkgelegenheidsprojecten opzet. Ik had van hem op iets originelers gehoopt, maar goed, zo zijn we ooit ook aan het Amsterdamse Bos gekomen. Wel een aardige discussie over zijn voorstel: http://www.econoshock.be/(...)n-pierre-van-rossem/

Ik moet bekennen dat ik de economische wetenschappers al sinds de aanloop van de crisis niet meer in zo'n hoge achting heb staan omdat er vanuit de academische wereld nauwelijks voor de crisis gewaarschuwd werd. Terwijl dat toch wel van die onafhankelijke denkers verwacht had mogen worden.
Ik ben de laatste tijd wel gefascineerd door de ideeën van Antal Fekete, hoogleraar in een of ander gat in Amerika, die zich geloof ik weer op een oude Russische econoom baseert. Fekete stelt dat perioden van lage rente (althans, van steeds lagere rente) op termijn de economie niet stimuleren, maar juist afbreken. De reden is heel simpel: Wie nu zijn bedrijf financiert tegen 10%, kan maar moeilijk concurreren met iemand die een paar jaar later een soortgelijk bedrijf tegen 5% financiert en dus veel lagere financieringskosten heeft. Met andere woorden, renteverlagingen vernietigen kapitaal. Je kunt er meer over lezen op http://www.financialsense.com/editorials/fekete/2008/1020.html maar ook in diverse andere artikelen op die site. Het lijkt mij heerlijk om een monetair econoom met de daar gespuide ideeën en argumenten om de oren te slaan, het is volledig contrair aan wat er de afgelopen decennia onderwezen is. Fekete is overigens ook een ware goudstandaard-guru en hij voert de hele kreietcrisis terug op het loslaten van de goudstandaard door Nixon (en de daaruit volgende geldscheppings- en lagerente-politiek) .

quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 04:07 schreef dvr het volgende:

Waar ik ook erg benieuwd naar ben is de doctoraalscriptie van Jean-Pierre van Rossem, “De omloopsnelheid van het geld”. Weet je toevallig of die ergens op een of ander economisch netwerk te downloaden is?

Die thesis is niet makkelijk te vinden enkel te raadplegen in de universiteitsbibliotheek te Gent. Maar ik help je opweg met dit linkje. Van Rossem heeft een boek uitgebracht, blijkbaar verkoopt het heel goed linkje.

Veel kritiek op die man natuurlijk, maar veel van wat hij te zeggen heeft kan hij goed staven. Sommige van zijn ideeën zijn wel wat excentriek. Maar dat moet je natuurlijk zelf relativeren!

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 00:16 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Tostrams zegt dat we aan het uit toppen zijn

Technisch gezien is dat ook zo. Waarschijnlijk een kleine correctie (bear trap) en dan weer omhoog.

lijkt de goede kant op te gaan

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 08:59 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Allemaal leuk & aardig (enhet is al vaker gepost in AEX), maar in de VS zijn al tentenkampen vol met mensen die hun huis uitgeschopt/uitgegaan zijn...

Lees ook hier

die er 10 jaar geleden ook waren, 20 jaar geleden ook, eigenlijk altijd. Dat is niet iets van deze crisis. Het krijgt alleen meer media aandacht.

Het is al vaker gepost in AEX en elders, maar de sociale structuren in de VS zijn fundamenteel anders dan in Nederland. En da's maar goed ook (kudos to the low lands).

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 09:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

die er 10 jaar geleden ook waren, 20 jaar geleden ook, eigenlijk altijd. Dat is niet iets van deze crisis. Het krijgt alleen meer media aandacht.

Het is al vaker gepost in AEX en elders, maar de sociale structuren in de VS zijn fundamenteel anders dan in Nederland. En da's maar goed ook (kudos to the low lands).

De vraag is hoeveel er nu in die tentenkampen zitten vergeleken met 10, 20 jaar geleden. Maar dat is dus onduidelijk blijkt uit dat artikel. Als dat aantal wel bekend zou zijn geeft het denk ik een goede indicatie van hoe de economie er voor staat (met wat vertraging aangezien men niet meteen het huis verliest maar ook niet zomaar weer een nieuwe woning vindt).

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 21:59 schreef capricia het volgende:
Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit nou de grootste crisis sinds de jaren 30 was.
Het was over in een zucht...

Overheden hebben veel gedaan om de klappen op te vangen. Deeltijd WW om directe ontslagen te voorkomen, uiteraard de bankensteun, infrastructurele projecten etc. In Nederland gaat in 2011 het roer om met die 35 miljard bezuinigingen. Daar valt denk ik moeilijk tegenop te consumeren en exporteren.

dusss,

Het is dus geen goed moment om nu in te stappen

quote:

Op woensdag 20 januari 2010 00:17 schreef bascross het volgende:
[ afbeelding ]

Dan kan deze niet ontbreken uiteraard. Credits naar eleusis.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 09:35 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Overheden hebben veel gedaan om de klappen op te vangen. Deeltijd WW om directe ontslagen te voorkomen, uiteraard de bankensteun, infrastructurele projecten etc. In Nederland gaat in 2011 het roer om met die 35 miljard bezuinigingen. Daar valt denk ik moeilijk tegenop te consumeren en exporteren.

Eigenlijk vond ik het helemaal niet over in een zucht zoals Capricia zei. Wat te denken van de massa protesten in Londen vorig jaar?

Zoals je zegt hebben de overheden als dollen achter elke scheet aangesprongen. Ik heb de hoop dat de economie weer spoedig kan aantrekken, maar heb toch echt zo mijn twijfels. Ik vrees dat de werkloosheid nog wel eens lang door sudderen. En juist de 45+ers daar last van gaan ondervinden terwijl men het juist had over werken tot 67

Het enige wat relatief snel over was het geklooi op de beurs.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 14:34 schreef Blik het volgende:
dusss,

Het is dus geen goed moment om nu in te stappen

tvp

En wanneer kunnen we die crash verwachten?